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Crotale mistral et autre


LBP
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1 hour ago, hadriel said:

Il y a plusieurs besoins contradictoires dans cette affaire:

- assurer la défense contre les avions et hélicos de la première ligne d'une force terrestre

- protéger contre des missiles de croisière davantage de sites fixes que les 8 que nous permettent les SAMPT

- les deux au-dessus mais contre des munitions rodeuses et autres engins genre Sahed

Si on veut un missile qui fait les 3 il va en falloir beaucoup donc qu'il soit très peu cher. Ca exclut le MICA.

J'étais venu dire ça. Il faut recentrer la discussion. Si j'ai bien compris, le Crotale NG actuel, tel qu'en service en France sert de système de protection fixe (base par exemple) donc si on parle d'un remplacement, on parle d'un système tout aussi fixe, pas de quelque chose devant aller se promener en première ligne.

En partant là dessus, on pourrait imaginer que le MICA-VL soit effectivement un remplaçant approprié (tout comme le NASAMS ou le CAMM) mais il s'agit quand même d'un système plus lourd que le Crotale qui semble pouvoir tenir sur une unique remorque.

Par ailleurs, la menace a évolué. Il ne s'agit plus seulement d'avions et d'hélicoptères mais aussi de drones de tailles variables dont les plus petits seraient difficile (ou coûteux) à engager avec de simples missiles. La question de l'intégration de brouilleurs et/ou d'un laser de moyenne puissance (~50kW?) au système doit se poser, quite à faire tenir le système sur deux vehicules/plateformes/containers.

 

Au delà de ça, on a deux besoins tout-en-un mobiles: un premier pour faire la protection au contact d'un SGTIA et le second pour assurer la protection du périmètre d'un GTIA et d'une brigade.

Dans le premier cas, il faut probablement imaginer un système capable de lutter contre drones, munitions rôdeuses, avions et hélicoptères d'attaque volant à basse altitude, etc. Une combinaison canon/laser basse puissance/missiles pourrait faire l'affaire. Ici, le Mistral est envisageable mais le LMM de Thales est aussi une option tout à fait valable (et peut-être préférable car plus compact et léger). Le tout devrait être monté sur un véhicule blindé embarquant senseurs EO et radar (avec la possibilité de fonctionner passivement).

Le second besoin est de lutter contre les menaces à plus haute altitude, notamment les drones MALE et les avions, ainsi que les munitions rôdeuses et les drones en général. Un missile plus lourd capable de frapper plus haut est à envisager, couplé à un laser basse puissance pour lutter contre les plus petites menaces (MR par exemple), le tout sur un véhicule blindé. L'objectif serait pour une unité de tir de protéger un GTIA tandis qu'un peloton serait capable de protéger les arrières de la brigade.

Ici, il n'y a malheureusement pas d'exemples de missiles qui soit suffisamment récent pour correspondre. Le Roland aurait probablement joué ce rôle par le passé mais il est insuffisant aujourd'hui. Pareil pour la version chenillée du Rapier. Le Crotale pourrait faire l'affaire mais son mode de guidage est dépassé (et il reste un peu lourd). Dernier candidat possible, l'ADATS.

Cependant, c'est un segment qui a reçu très peu d'attention au cours des dernières décennies donc ce n'est pas vraiment surprenant...

 

Dernier point, il faut quelque chose pour protéger les légers lorsqu'ils ne sont pas montés. Contre les drones, il peut y avoir une combinaison de solutions brouilleurs et viseurs SMASH, voire même de laser monté sur fardier ou UGV (on sait qu'on peut faire des lasers très légers et compact si il faut) mais il manque un missile qui puisse réellement être portée et utilisé par un seul homme, le Mistral étant trop lourd. De nouveau, le LMM pourrait faire l'affaire mais le mode de guidage beam-riding est un peu délicat à utiliser à l'épaule. Ceci dit, il serait aussi possible de remplacer le système de guidage par de l'IIR si on veut donc à méditer.

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J'étais venu dire ça. Il faut recentrer la discussion. Si j'ai bien compris, le Crotale NG actuel, tel qu'en service en France sert de système de protection fixe (base par exemple) donc si on parle d'un remplacement, on parle d'un système tout aussi fixe, pas de quelque chose devant aller se promener en première ligne.

Oui je suis bien d'accord, il est vrai qu'on est parti dans un délire d'avoir un système d'accompagnement alors que ce n'est absolument pas le sujet du remplacement dont il est question.

Donc oui, remplacer le Crotale de l'armée de l'air pour la  protection des bases contre un MICA VL c'est clairement une bonne chose (surtout si on se dote de 12 batterie MICA VL (ce dont je doute)

 

Mais ça ne résout pas notre affaire sur un Roland façon 2020 pour accompagner les unités :ph34r:

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Ne serait-il pas utile de séparer le radar du reste, vu son rôle d'appeau à missiles ? On le claque sur un 4x4 avec des panneaux fixes pour la rusticité, on l'utilise le radar en veille à la fois pour la surveillance terrestre et aérienne, et on prévoit la liaison de données discrète avec un ou plusieurs porteur de missiles et - si nécessaire - avec un "PC dédié". Bref : un plot radar multifonction de l'avant intégré au système Scorpion.

Et pour les effecteurs : si on les oriente intelligemment dès leur départ, les roquettes guidées de TDA ne pourraient-elles pas servir contre toute une panoplie de drones et hélicoptères lents, à courte portée ? Je ne sais pas si elles ont un type air-bust, mais si c'est léger, pas trop cher et assez précis, ne pourrait-on pas les considérer comme de mini-missiles utiles et polyvalents ?

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il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

On le claque sur un 4x4 avec des panneaux fixes pour la rusticité, on l'utilise le radar en veille à la fois pour la surveillance terrestre et aérienne, et on prévoit la liaison de données discrète avec un ou plusieurs porteur de missiles et - si nécessaire - avec un "PC dédié".

Mais  vouloir séparer le radar du reste revient à avoir 2 véhicules pour avoir un seul système fonctionnel. Cela veut donc dire doubler le parc de véhicules (bon 1/4 en plus si on le fait en réseau type Crotale) ou en termes plus français diviser le nombre de système opérationnel par 1/4 (par économie) qui serait en plus tous (théorie du 1 radar pour 3 lanceurs) extrêmement dépendant de 1 seul véhicule pour être un tant soit peu efficace. Cela à d'ailleurs cantonné les dits Crotale à des rôles de défense de point type aéroport (comme durant Op Epervier je crois) alors que le Roland lui pouvait faire de l'accompagnement (bien qu'il avait un VTT armé d'une M45 cuvé 2GM en case de problème missile ou infanterie surprise)

L'intérêt d'un système d'accompagnement c'est qu'il se suffit à lui-même. Donc le véhicule doit contenir à la fois les moyens de veille, d'acquisition et de tir voir d'auto-défense.

Quant à l'idée des roquettes (elles existent, c'est l'Aculeus MM) autant coller un CTA 40 avec un obus HE à fusée prox. Vo plus élevée, balistique plus plate, dispersion moindre, coût par coup à priori moins cher, polyvalence plus grande, mais portée en faveur de la roquette ( 5000m contre 4000 pour le CTA 40 avec obus AA

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1 hour ago, Banzinou said:

Mais ça ne résout pas notre affaire sur un Roland façon 2020 pour accompagner les unités :ph34r:

Y a t il un besoin et si oui quel est il?

Les Mistral accompagnent les unités déjà.

Ensuite quel est la menace et qu'elle est la doctrine.

A terme on devrait avoir un engin laser dans le MGCS...

Est ce que le besoin d'une missile spécifiquement sol air, plus gros que le Mistral, et tiré en roulant s'impose ?

Franchement a part pour du CRAM je ne vois pas trop trop. La partie basse du CRAM peut être le rôle des laser.

La partie haute des Aster.

Reste un entre deux ... Pour des portée de plus de quelques kilomètres a un grosse dizaine de kilomètres, contre des menaces pas super agressive. Rapide mais pas super manoeuvrante par exemple.

Idéalement c'est une sorte d'iron dôme qu'il faudrait...  Idéalement en VLS dans un porteur tout terrain missilier ... Accompagné du même véhicule version engagement - radar+console tireur -.

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Il y a 8 heures, Cyrano500 a dit :

Mais  vouloir séparer le radar du reste revient à avoir 2 véhicules pour avoir un seul système fonctionnel. Cela veut donc dire doubler le parc de véhicules (bon 1/4 en plus si on le fait en réseau type Crotale) ou en termes plus français diviser le nombre de système opérationnel par 1/4 (par économie) qui serait en plus tous (théorie du 1 radar pour 3 lanceurs) extrêmement dépendant de 1 seul véhicule pour être un tant soit peu efficace. Cela à d'ailleurs cantonné les dits Crotale à des rôles de défense de point type aéroport (comme durant Op Epervier je crois) alors que le Roland lui pouvait faire de l'accompagnement (bien qu'il avait un VTT armé d'une M45 cuvé 2GM en case de problème missile ou infanterie surprise)

L'intérêt d'un système d'accompagnement c'est qu'il se suffit à lui-même. Donc le véhicule doit contenir à la fois les moyens de veille, d'acquisition et de tir voir d'auto-défense.

Quant à l'idée des roquettes (elles existent, c'est l'Aculeus MM) autant coller un CTA 40 avec un obus HE à fusée prox. Vo plus élevée, balistique plus plate, dispersion moindre, coût par coup à priori moins cher, polyvalence plus grande, mais portée en faveur de la roquette ( 5000m contre 4000 pour le CTA 40 avec obus AA

J'entends bien tout ça, mais il me semble qu'on doit penser "système" plus que pièce unique et s'appuyer sur des capacités en réseau.

Par ailleurs, tu auras noté que le véhicule-radar était conçu comme assurant des missions relevant à la fois du sol-air comme du sol-sol : ce n'est pas uniquement "deux véhicules au lieu d'un", c'est un véhicule dédié à la veille / désignation, polyvalent (dérivé de Murin ou des petits radars à face prévus sur les hélicos) mais explicitement vulnérable.

Ce pourrait être une remorque-drone qu'on saurait séparer/ré-accoupler rapidement au reste pour mitiger la vulnérabilité qu'il induit en se signalant dans le spectre électro-magnétique (on a vu des ébauches de ce genre derrière les Crab, pas pour le radar mais pas pour le radar). S'il ne porte pas de missiles et ne fait pas tourner son radar, il n'a pas besoin d'être posé sur pieds pendant son fonctionnement, il pourrait fonctionner en marche. En mode statique de veille, à l'écart du reste, si le terrain s'y prête, il pourrait être pré-programmé pour dégager sur une trajectoire de fuite pré-définie s'il identifie qu'il va être touché (extinction du radar puis "bond".
Si le réseau est suffisamment bien foutu, on pourrait imaginer que plusieurs dispositifs de ce type se conjuguent sur les groupes tactiques les plus gros, s'éteignent, se déplacent, s'activent à tour de rôle, et que leurs pistes se renforcent avec dédoublonnage (où l'on revient sur les discussions similaires autour du Rafale, du F-35, etc... voire sur le multi-statisme à terme).

Pour l'utilisation de roquettes vs. CTA40, tu as probablement raison mais si on se prépare à la haute-intensité, à des menaces répétées, il ne faut pas que le bouclier coûte un bras et soit basé sur des missiles très chers : on ne saura pas en avoir en quantité. Donc CTA40, Aculeus, bitubes de 20 ou 25mm, laser : tout me va pour la courte-portée, l'important c'est que tout ça puisse être assemblé, relié, coordonné et qu'on puisse en user souvent sans consommer 10 millions d'€ à chaque tir. Il faut éviter le syndrome du "meilleur système" unique pour aller explicitement vers des assemblages de systèmes, modulables, adaptables, basés sur des séries longues et économiques qu'on puisse produire et consommer en nombre.
Pour les radars : utiliser les mêmes "plaques" AESA, interchangeables (même connectique et protocoles au moins), pour la remorque-drone-piquet-radar, pour le radar de désignation au-dessus de la batterie de Crotale-NG2, sous le ballon captif, sous le H-160...
Et concevoir des logiciels qui s'adaptent aux capteurs / effecteurs à disposition, des réseaux qui agrègent et permettent d'assembler tout ça du sol au plafond, définir des standards et des "briques".

Les AESA pourraient servir à l'établissement de liaisons directionnelles également. On pourrait également vouloir pouvoir s'appuyer sur les réseaux (civils) de 5g si les bandes de fréquence utilisées sont compatibles et les antennes suffisamment versatiles. Du coup ça permettra de faire de la guerre électronique avec tout ça...

Bon ! Tisane... :sleep:

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Y a t il un besoin et si oui quel est il?

Il y avait un besoin, et la réalité nous le rappelle, parce que si tout le monde nous sort "Il faut nous préparer à un conflit de haute intensité", ça veut dire ce que ça veut dire

La problématique s'est posée début 2020, entre temps, deux guerres ont éclaté à moins 3000 km de nos frontières, avec de nouvelles formes de menaces et des menaces connues depuis la Guerre Froide.

 

Le Mistral ont en a déjà parlé au dessus, mais il faut qu'il soit monté sur des véhicules pour suivre la manœuvre, si on doit déposer la matos et déployer le trépied etc... ta menace elle a déjà disparu.

Tirer en roulant, pourquoi pas mais c'est pas le coeur du sujet je pense, si le véhicule doit s'arrêter 10 secondes pour tirer je pense pas que ça pose un problème fondamental même si tirer en mouvement serait un plus je suppose

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"Le vers est dans le fruit" ... Cf. le titre de  @LBP  ce fil qui mélange Crotal et Mistral et autre ( Roland ... ) ...  Ne serait il pas temps de séparer ce fil en 2 au moins 

- Armée de TERRE et MOBILITE  => Protection anti - Air ( Drones, Hélicoptères, avions ... )  ...

Or ll existe déjà :

un fil anti-drone  LAD

- un fil Défense Sol Air armée de terre

- Armée de l'AIR  et PROTECTION plutôt FIXE  anti -air  ( Drones Male et Hale, Hélicoptères mais surtout avions et anti missiles )

Changer le titre du présent fil en explicitant  "Défense Sol Air  courte portée en protection plutôt fixe" 

Sachant que le fil "SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée"  aborde franchement l'anti-missile

- Marine - s et protection anti-aérienne 

Le fil actuel "Missilerie navale" @Philippe Top-Force  mélange allègrement les dimensions offensives et défensives ... A re-structurer aussi

Messieurs les MODO-s j'en appelle à vos capacités de structuration 

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il y a 32 minutes, Bechar06 a dit :

"Le vers est dans le fruit" ... Cf. le titre de  @LBP  ce fil qui mélange Crotal et Mistral et autre ( Roland ... ) ...  Ne serait il pas temps de séparer ce fil en 2 au moins 

- Armée de TERRE et MOBILITE  => Protection anti - Air ( Drones, Hélicoptères, avions ... )  ...

Or ll existe déjà :

un fil anti-drone  LAD

- un fil Défense Sol Air armée de terre

- Armée de l'AIR  et PROTECTION plutôt FIXE  anti -air  ( Drones Male et Hale, Hélicoptères mais surtout avions et anti missiles )

Changer le titre du présent fil en explicitant  "Défense Sol Air  courte portée en protection plutôt fixe" 

Sachant que le fil "SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée"  aborde franchement l'anti-missile

- Marine - s et protection anti-aérienne 

Le fil actuel "Missilerie navale" @Philippe Top-Force  mélange allègrement les dimensions offensives et défensives ... A re-structurer aussi

Messieurs les MODO-s j'en appelle à vos capacités de structuration 

Oui un fil MOBILITE (Défense Sol Air armée de terre)

Avec déjà un exemple

Eurosatory-2022-lambition-renouvele%CC%8

https://www.forcesoperations.com/eurosatory-2022-lambition-renouvelee-de-nexter-dans-la-defense-sol-air-basse-couche/

Et un nouveau sujet

 

Edited by LBP
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Le 29/11/2022 à 11:05, Hirondelle a dit :

Il me semble que le shorad à la française pourrait faire ça : résister absolument à la surqualité, partant du principe qu'un truc imparfait mais employable, c'et toujours mieux que rien du tout ou presque aujourd'hui. Dans cette optique, je me dis que le Mica VL NG, c'est déjà une solution haut de gamme et lourde, et peut-être, le développement à l'éconoie d'une version non transportable du Mistral serait un investissement très utile pour finalement faire "masse" avec quelques km et mètres de portée et de plafond supplmémentaires tout en gardant la possibilité d'en extrapoler une version sur roues avec un petit radar.

Oui, c'est effectivement dans cette voie qu'il faut avancer, que ce soit avec du Mistral ou du MICA.

C'est pour ça que je parlais d'une solution MICA mobile avec par exemple deux conteneurs de deux missiles sur un véhicule à roues. Si on dote le véhicule en question d'un petit radar (type Giraffe 1X ou équivalent), on a déjà de quoi avoir une solution d'accompagnement efficace. Bien sûr, on exploitera pas la pleine portée du MICA (surtout du NG) avec une telle configuration, il faudrait pour cela interfacer le système à un autre radar.
Mais ça nous permettrait de faire du "low-cost", mobile et assez rapidement. Dans l'idéal, on pourrait même imaginer que la tourelle de ce véhicule pourrait embarquer au choix des conteneurs de MICA (2x2 par exemple) ou de Mistral (2x4 ou 2x6), voire un panachage des deux, en fonction des missions.

Après, évidemment, si on veut exploiter au mieux du mieux la portée du MICA-NG (les fameux derniers 10% du cahier des charges), bah il faudra soit un radar plus puissant, plus gros et plus cher (et sans doute un véhicule plus lourd), soit du multi-véhicule comme le VL-MICA actuel, et donc plus cher et moins mobile.

De manière générale, nos armées et la DGA ont tendance à s'accrocher à mort à leurs cahiers des charges, jusqu'au ridicule. La bonne nouvelle, d'une certaine manière, c'est que la défense sol-air française a déjà montré par le passé un certain pragmatisme, et une capacité à se contenter des 90% justement (on peut encore une fois citer la portée radar du SAMP/T qui ne permet pas d'exploiter toute la performance de l'Aster 30).
Donc, s'il y a un domaine où ça pourrait être possible, ce serait celui-là.

Mais bien sûr, si on veut de la masse, et vite, le plus simple serait effectivement de commencer avec un véhicule d'accompagnement sur châssis existant embarquant en priorité des missiles Mistral déjà en service ! Et si on peut prévoir dès la conception une certaine modularité pour lui adjoindre par la suite du MICA-IR (voire du MICA-EM) pour plus de punch quand on en a besoin, ce serait tout bénèf ! Ça rejoindrait un peu ce que dit @hadriel: pour de la masse et de la polyvalence, du Mistral 3/4/Gagnant :biggrin: serait très bien. Et si à un moment on veut de la portée en plus, si on peut y adjoindre quelques lanceurs MICA (quitte à "emprunter" les missiles à la Marine ou à l'AAE), ce serait du bonus. Pas indispensable, mais du bonus quand même.

 

Il y a 16 heures, FAFA a dit :

Les Suédois ont également développé une version de leur RBS-70 NG qui est plus légère et plus mobile. Elle nécessite toutefois un véhicule radar Giraffe 1X et un ou plusieurs véhicules lanceurs. La portée n'est pas très grande, c'est du SHORAD (altitude maximale 5 km, portée 8 km).

Le missile NG n'a quasiment pas changé par rapport au "legacy RBS-70". La différence se fait surtout au niveau du viseur de la tourelle et du mode de guidage optimisé, qui permet une plus grande sensibilité et une portée légèrement améliorée.

Mais oui, pour l'Armée de Terre, une solution comme ça serait pas mal. On a vu pas mal d'exemples au dernier Eurosatory, avec 4 Mistral (ou 2 Mistral + mitrailleuse) sur Serval ou Sherpa, et même un Giraffe 1X sur Sherpa il me semble.
Le système est prêt (Licorne), les missiles aussi (Mistral), les solutions radar ne manquent pas, idem pour les véhicules sur lesquels installer tout ça. Sur ce segment de marché (Armée de Terre, SATCP), ça pourrait aller très vite.

 

Après, le vrai questionnement (doctrinal, technologique, industriel, etc.) sur lequel on échoppe, c'est bien la question du SACP et SAMP, du remplacement à terme du Crotale NG, de savoir si on reste sur une solution "semi-mobile" aux mains de l'AAE ou si on passe à une solution d'accompagnement reversée à l'AdT par exemple, si on développe un Mistral 4 boosté/boosterisé, si on prend du MICA sur-étagère sous-exploité ou si on achète du CAMM ailleurs en Europe, etc etc.

Alors oui, je me rend compte de mon propre biais, qui est d'essayer de voir si on ne peut pas remplir toutes ces missions et répondre à tous ces besoins avec les deux missiles de base à notre disposition en France, le MICA et le Mistral.

 

 

il y a 22 minutes, Bechar06 a dit :

"Le vers est dans le fruit" ... Cf. le titre de    ce fil qui mélange Crotal et Mistral et autre ( Roland ... ) ...  Ne serait il pas temps de séparer ce fil en 2 au moins 

- Armée de TERRE et MOBILITE  => Protection anti - Air ( Drones, Hélicoptères, avions ... )  ...

Or ll existe déjà :

un fil anti-drone  LAD

- un fil Défense Sol Air armée de terre

- Armée de l'AIR  et PROTECTION plutôt FIXE  anti -air  ( Drones Male et Hale, Hélicoptères mais surtout avions et anti missiles )

Changer le titre du présent fil en explicitant  "Défense Sol Air  courte portée en protection plutôt fixe" 

Sachant que le fil "SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée"  aborde franchement l'anti-missile

- Marine - s et protection anti-aérienne 

Le fil actuel "Missilerie navale" mélange allègrement les dimensions offensives et défensives ... A re-structurer aussi

Messieurs les MODO-s j'en appelle à vos capacités de structuration 

Je ne sais pas trop.

Déjà parce que je n'ai aucune capacité de structuration, suffit de voir l'état de mon bureau :bloblaugh:

Et ensuite parce que, justement, on arrive à un moment où tous ces besoins commencent à s'entremêler, et à pouvoir être traités par des vecteurs croisés, voire communs.
On ne peut pas forcément partir du principe que le remplaçant du Crotale NG fixe doit forcément être un équivalent au Crotale NG fixe, ni que le remplaçant du Mistral 3 doit forcément être un Mistral 4, ni partir du principe que l'absence actuelle de remplaçant du Roland ne doit pas être comblée à l'avenir. On peut peut-être chercher à voir comment tous ces besoins vont évoluer (et éventuellement fusionner) aux vus des RETEX récents, et comment la BITD française (voire Européenne) pourra y répondre.

Mais surtout: les fils (en tous cas dans la partie "Air" du forum) sont très techno-centrés, et pas forcément organisés en fonction des besoins opérationnels. C'est peut-être un tord, ou pas idéal, mais c'est vrai qu'on va avoir un fil pour le Rafale, un fil pour le Mirage 2000D, et du coup un fil pour les missiles anti-aériens. Ça ne serait pas forcément hyper-simple de tout restructurer avec une approche différente.

 

Après, une modification à minima, en changeant le nom du fil en "Protection sol-air fixe" ici, et éventuellement en rajoutant une dimension "mobilité" ou "accompagnement" dans le titre du fil Armée de Terre, ça ça peut se faire. Mais on ne pourra pas vraiment empêcher les dérives et les hors-sujets dès lors qu'on parle de solutions médianes en termes de poids et d'encombrement (type MICA justement), il faudra accepter qu'il y ait des glissements réguliers.

Qu'en pensent les autres contributeurs ?

 

 

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il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Qu'en pensent les autres contributeurs ?

Certains pense qu’on est évidemment à la limite de ce que permet de faite sans trop de lourdeurs et de brouillard avec une segmentation Air/Mer/Terre du forum alors que les systèmes d’arme font parfois les 3 : on n’evitera pas les redites et les HS, mais soit. Quand on s’intéresse à un sujet on parvient toujours à le retrouver.

Révélation

Évidemment Mamba, BaMSE et Land Ceptor sont eux aussi mobiles :biggrin:

 

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Il y a 18 heures, Banzinou a dit :

Donc oui, remplacer le Crotale de l'armée de l'air pour la  protection des bases contre un MICA VL c'est clairement une bonne chose (surtout si on se dote de 12 batterie MICA VL (ce dont je doute)

Du coup les EDSA font comment? Ils passent de 150 personnes à 400 et demandent un triplement de leur budget de fonctionnement ou ils alternent une semaine SAMP, une semaine VL MICA:happy:

 

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Oui, c'est effectivement dans cette voie qu'il faut avancer, que ce soit avec du Mistral ou du MICA.

C'est pour ça que je parlais d'une solution MICA mobile avec par exemple deux conteneurs de deux missiles sur un véhicule à roues. Si on dote le véhicule en question d'un petit radar (type Giraffe 1X ou équivalent), on a déjà de quoi avoir une solution d'accompagnement efficace. Bien sûr, on exploitera pas la pleine portée du MICA (surtout du NG) avec une telle configuration, il faudrait pour cela interfacer le système à un autre radar.
Mais ça nous permettrait de faire du "low-cost", mobile et assez rapidement. Dans l'idéal, on pourrait même imaginer que la tourelle de ce véhicule pourrait embarquer au choix des conteneurs de MICA (2x2 par exemple) ou de Mistral (2x4 ou 2x6), voire un panachage des deux, en fonction des missions.

J'ai peur que ça soit super cher. Quelqu'un parlait de l'Aspic au-dessus, c'est plus vers ce genre de système qu'il faut se tourner à mon avis. C'est simple, l'intégration est aisée, la munition déjà disponible en masse et le véhicule sera peu cher (et donc déployable en masse, ce qui compensera la faible portée comparé à du VL MICA).

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

on peut encore une fois citer la portée radar du SAMP/T qui ne permet pas d'exploiter toute la performance de l'Aster 30

Choix qui revient nous mordre le derrière aujourd'hui puisqu'on se retrouve à devoir remplacer l'Arabel par le GF300 tout en conservant un missile rénové à minima dont le renouvellement se posera à terme. Le fait d'avoir dissocié les évolutions radar et effecteur font qu'on aura toujours avec la famille SAMP (et non plus SAMP/T, l'AAE n'est pas super fana de ce petit T...) un décalage de performance entre l'un et l'autre. Le GF300 donnera une capacité à détecter de la piste à plus de 350km (pour une portée instrumentée de 450km, soit plus de quatre fois celle de l'Arabel) alors que le missile ne nous permettra pas de faire mieux que du 120/130km de portée (contre un A380 aveugle arrivant à pleine balle de face). De manière similaire, le GF est capable de traiter des menaces balistiques qui sont hors des capacités du B1NT, c'est dommage.

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Qu'en pensent les autres contributeurs ?

Un fil par système est à mon avis le plus simple. Le SAMP a plus en commun avec PAAMS qu'avec le VL MICA...

Il y a 7 heures, LBP a dit :

Oui un fil MOBILITE (Défense Sol Air armée de terre)

Les EDSA AAE qui font du bond avec le SAMP en couverture de la FOT font-ils partie de la DSA Armée de Terre? Le SAMP est-il mobile? Une section NC1/40 déployée avec du trépied Mistral sous contrôle de l'AAE en exercice de protection de base aérienne est-elle mobile ? 

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Du coup les EDSA font comment? Ils passent de 150 personnes à 400 et demandent un triplement de leur budget de fonctionnement ou ils alternent une semaine SAMP, une semaine VL MICA

L'armée recrute on m'a dit :ph34r:

 

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alors que le missile ne nous permettra pas de faire mieux que du 120/130km de portée

La portée du B1NT était plutôt donnée aux alentours de ~150 km non ?

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il y a une heure, Banzinou a dit :

L'armée recrute on m'a dit :ph34r:

Le souci n'est pas l'ouverture de poste, c'est de trouver des gens qui sont intéressés par le sol-air, techniquement compétents et souhaitant rester sufisamment longtemps pour que ça vaille le coup d'investir sur eux. C'est un problème de demande, pas d'offre. C'est un souci global commun à toutes les armées, d'ailleurs. Dès que la spé est un peu technique, ça bloque de fait 90% du pool des candidats.

il y a une heure, Banzinou a dit :

La portée du B1NT était plutôt donnée aux alentours de ~150 km non ?

Avec le vent dans le dos, une cible ultra facile et une PK médiocre, possible. En pratique, 130 ça sera déjà très bien. De toute façon, la partie booster/propulseur ne change pas entre l'Aster 30 de base et le Block 1NT, la cinématique reste donc fondamentalement limitée par ce dont est capable le missile de base.

Edited by Ian_D3F
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Un MISTRAL 4...?

Pourquoi pas: avec un AD non refroidi, une électronique améliorée et un moteur boosté. Mais il reste la problématique de l'accrochage avant le tir(?) et les modifications de centrage/aérodynamique. Ne connaissant pas les performances du moteur et la sensibilité du détecteur, il est difficile d'estimer la portée. 

Sinon, il faut procéder par un pré-guidage par liaison montante, voire un guidage total (sans AD?) une formation de trajectoire avec un ejecteur modifié ET finir par du VL pour satisfaire tout le monde...

Bref, on retombe sur du CAMM ou de l'IRIS-T... donc du sous-MICA.

À ce train là, autant considérer un super-STARStreak plus lourd, mais qui ne serait plus MANPADS.

On tourne en rond!:chirolp_iei:

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Il y a 11 heures, Kamelot a dit :

Un MISTRAL 4...?

Pourquoi pas: avec un AD non refroidi, une électronique améliorée et un moteur boosté. Mais il reste la problématique de l'accrochage avant le tir(?) et les modifications de centrage/aérodynamique. Ne connaissant pas les performances du moteur et la sensibilité du détecteur, il est difficile d'estimer la portée.

On peut tirer 10km de portée d'un missile des dimensions du Mistral. Si on souhaite partir sur un véritable MANPADS, il faudra alléger et la portée sera un peu moindre

Il y a 11 heures, Kamelot a dit :

Sinon, il faut procéder par un pré-guidage par liaison montante, voire un guidage total (sans AD?) une formation de trajectoire avec un ejecteur modifié ET finir par du VL pour satisfaire tout le monde...

Bref, on retombe sur du CAMM ou de l'IRIS-T... donc du sous-MICA.

Le CAMM-ER est plus adapté à la mission sol-air que le VL MICA NG. Les seuls avantages tangibles de la formule VL MICA, ce sont le choix d'AD et la possibilité de taper dans les stocks existants. 

Il y a 11 heures, Kamelot a dit :

À ce train là, autant considérer un super-STARStreak plus lourd, mais qui ne serait plus MANPADS.

On tourne en rond!:chirolp_iei:

Ou alors on refait un Aspic moderne avec un Mistral amélioré un peu plus lourd et un peu plus capable. On peut même décider de faire du laser au lieu de l'IR pour réduire la vulnérabilité aux CM(E) comme sur le Starstreak (même si le Mistral 3 a déjà un très bon taux de rejet des leurres IR).

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1 hour ago, Ian_D3F said:

On peut même décider de faire du laser au lieu de l'IR pour réduire la vulnérabilité aux CM(E) comme sur le Starstreak (même si le Mistral 3 a déjà un très bon taux de rejet des leurres IR).

On perd le côté F&F qui est pourtant très intéressant contre des cible multiples.

D'autant qu'avec la portée qui augmente le pointage laser devient plus compliqué et donc beau plus cher et lourd.

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il y a 34 minutes, g4lly a dit :

On perd le côté F&F qui est pourtant très intéressant contre des cible multiples.

Ça dépend du nombre de tourelles laser. :)

il y a 34 minutes, g4lly a dit :

D'autant qu'avec la portée qui augmente le pointage laser devient plus compliqué et donc beau plus cher et lourd.

Ça, oui. À voir le compromis résistance ECM/prix que l'on souhaite adopter.

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Il y a 2 heures, Ian_D3F a dit :

Ou alors on refait un Aspic moderne avec un Mistral amélioré un peu plus lourd et un peu plus capable. On peut même décider de faire du laser au lieu de l'IR pour réduire la vulnérabilité aux CM(E) comme sur le Starstreak (même si le Mistral 3 a déjà un très bon taux de rejet des leurres IR).

Dites, le guidage laser semblant avoir ses tenants : il me semble qu'on sait aveugler les télémètres, mais est-il envisager/ faisable de faire qu'un véhicule visé par une tâche génère une contre-tache à quelques dizaines de mètres pour leurrer le système ?

Elle est "neutre" la tache laser, ou codée pour être unique et reconnu par l'armement ? Pour être honnête, j'ai un préjugé contre le laser, facilement obstrué ou dilué par le mauvais temps et obligeant à un pointage constant.

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il y a 46 minutes, Hirondelle a dit :

Dites, le guidage laser semblant avoir ses tenants : il me semble qu'on sait aveugler les télémètres, mais est-il envisager/ faisable de faire qu'un véhicule visé par une tâche génère une contre-tache à quelques dizaines de mètres pour leurrer le système ?

Elle est "neutre" la tache laser, ou codée pour être unique et reconnu par l'armement ? Pour être honnête, j'ai un préjugé contre le laser, facilement obstrué ou dilué par le mauvais temps et obligeant à un pointage constant.

Il te faudrait une surface sur laquelle afficher la tache. A part si ton avion tracte un leurre illuminable, il n'y a pas grand chose qui prenne un laser dans le ciel...

Le laser est codé (comme pour les GBU avec les codes 16XX), c'est comme ça que les batteries Starstreak peuvent opérer à plusieurs lanceurs sans crainte de mélanger les cibles.

Les faiblesses du laser sont aussi celles de l'IR quand on parle de météo. Le vrai souci reste le pointage continu, mais ça se gère avec plusieurs tourelles sur un véhicule. Un autre avantage du laser: en cas de tir accidentel, on peut éteindre et trasher le missile. 

Edited by Ian_D3F
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Il y a 3 heures, Ian_D3F a dit :

On peut tirer 10km de portée d'un missile des dimensions du Mistral. Si on souhaite partir sur un véritable MANPADS, il faudra alléger et la portée sera un peu moindre

Le CAMM-ER est plus adapté à la mission sol-air que le VL MICA NG. Les seuls avantages tangibles de la formule VL MICA, ce sont le choix d'AD et la possibilité de taper dans les stocks existants. 

Ou alors on refait un Aspic moderne avec un Mistral amélioré un peu plus lourd et un peu plus capable.

Ce que je retiens de tes dires, c'est que pour la prochaine génération de Mistral, il pourrait finalement être assez intéressant de scinder la gamme en deux.

Par rapport au Mistral 3 actuel, on pourrait avoir une sorte de Mistral-4CP plus léger, et véritablement MANPAD, et un Mistral-4MP plus lourd, capable de porter à 12-15km depuis un trépied ou un véhicule. L'idéal serait de garder un diamètre, AD et gouvernes en commun, et de "juste" jouer sur la longueur du propulseur (ou un éventuel "booster/premier étage" pour la version MP) pour gagner en poids ou en portée, selon la version.

Je dis !a comme ça, j'imagine que c'est loin d'être aussi simple. Mais ça fera plaisir aux fans de RBS-23 BAMSE qui hantent ce topic :tongue:

Il y a 3 heures, Ian_D3F a dit :

On peut même décider de faire du laser au lieu de l'IR pour réduire la vulnérabilité aux CM(E) comme sur le Starstreak (même si le Mistral 3 a déjà un très bon taux de rejet des leurres IR).

Par contre le guidage laser pour la famille Mistral, à moins qu'on ne parte sur des AD modulaires interchangeables, j'y crois moyennement.
Tout simplement parce que le Mistral n'est pas QUE un missile SATCP. C'est aussi un missile air-air pour le Tigre (et peut-être un jour pour des drones), et depuis peu un missile mer-mer contre les menaces asymétriques (et puis c'est aussi, depuis un moment déjà, un missile air-sol de secours, mais bon c'est pas spécialement un usage nominal, haha !). Autant d'usages où le côté F&F est très très apprécié (voire absolument indispensable en air-air).

Bon après, si on part sur un tout nouveau design, on peut effectivement avoir des AD modulaires, tout comme on peut avoir des boosters modulaires, etc; Tout dépend de si on parle d'une énième amélioration du Mistral, ou d'un nouveau concept.

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