Faits militaires cruciaux de l'histoire de France

[Suchet]

Quelles sont, selon les vous, les batailles qui furent les plus décisives, celles qui ont vraiment influencées l'histoire de France.

Qui, sans elles, auraient pu changer le cours de notre histoire ?

En sommes, les faits militaires qui ont façonnés la France d'aujourd'hui.

Pour moi se serait:

- Bouvine.

- Malplaquet.

- Trafalgar.

- La campagne de Russie 1812.

- L'année terrible.

- Marne 1914

- Verdun

[Clairon]

un 13 mai 1940, au matin, pas loin de Sedan, ça a pas mal façonné la France, encore aujourd'hui, de même que sans doute l'Europe, et le monde, quelques millions de juifs peut-être

Clairon

[pascal]

quelques millions de juifs peut-être

en France des dizaines de milliers (c'est déjà trop) pour les autres ailleurs les pauvres malheureux il n'ont pas eu besoin de Sedan ...

quelle est cette année terrible ?

[Davout]

Pourquoi ces choix Suchet? Watermachin n'est pas cité?

Une bataille peut avoir peu de répercussions sur le moment mais en avoir par la suite. A quel moment se placer pour juger de l'importance d'une bataille?

[Tancrède]

- Guerre des Gaules: elle donne une orientation plus que marquante à la composition (géographie, économie, organisation du territoire -qui en devient un justement-, perception d'une frontière sur le Rhin....)

- rupture momentanée des années 406-410.... Jusqu'aux Champs Catalauniques (453): cet espace se sépare de fait de l'empire romain et se perçoit comme autosuffisant et "seul". Il n'est pas unifié, mais les forces qui le composent s'arrangent entre elles, et leurs rapports de force le définissent réellement comme un espace en soi.

- épopée de Clovis (fin VIème-début VIIème siècle: Vouillé, Tolbiac): émergence d'une force dominante sur cet espace et alliance du trône et de l'autel (première légitimité d'un Etat français ou proto-français), qui graduellement, va imposer la logique quasi perpétuelle de la France, à savoir l'opposition entre un centre (fort ou faible suivant la période) et des parties (féodalités, entités souveraines ou proches.... Fortes ou faibles aussi selon le moment)

- conflits de succession des petit-fils de Charlemagne (oublié les batailles: accrochages et batailles multiples) qui aboutissent au Partage de Verdun (843): redéfinition de l'espace franc "français" lui-même

- Bouvines ET la Roche-aux-Moines, 1214: la France capétienne cesse d'être divisée. Ré-émergence d'un pôle central fort

- 2 dernières phases de la Guerre de Cent Ans (d'Azincourt, 1415, à la campagne de la Loire de  1431 et ses lendemains): moment absolument déterminant. L'ère de l'Etat moderne et d'un sentiment national structurant ont transformé l'affrontement féodal en conflit entre 2 nations. En réaction, l'Etat moderne doit se construire (Charles V, Charles VII)

- Bataille de Nancy, 1477: fin de la menace bourguignonne, soit l'apparition d'un Etat-Empire souverain sur les marges et à l'intérieur du royaume, concourant de l'affirmation du premier Etat-Nation centralisé d'Europe. Refus de l'émiettage féodal traduisant une nouvelle conception de l'Etat.

- Siège de Paris (1589-1593) et victoire de Fontaine-Française (1595): Henri IV met fin aux Guerres de Religion, promouvant le 1er Edit de tolérance avec la force pour le faire respecter. Parallèlement, il repousse à peu de frais l'invasion espagnole et détruit les dernières armées de la Ligue, entité plus politique et féodale que religieuse. L'Etat peut ainsi s'affirmer au-dessus de l'autorité religieuse, et composite, détaché du besoin absolu du soutien de l'Eglise. Il y a un Etat, avec une première forme (ténue) de "laïcité" (pas vraiment, mais politiquement, c'est un peu le cas), en ce sens que l'Etat s'affirme par lui-même avant tout (symboliquement, le premier acte en ce sens fut l'attentat d'Agnani en 1308 où l'envoyé de Philippe le Bel gifla publiquement le pape).

- décennie 1649-1659: fin de la Fronde, de la Guerre de Trente Ans et de la Guerre franco-espagnole. Ré-émergence de la France comme puissance dominante, écrasement du dernier baroud de la féodalité (en tant que force armée) face à l'Etat, définition d'un "sanctuaire national" qui ne sera pas sérieusement menacé avant 1792-1794, puis 1814. Les batailles sont nombreuses, aucune ne pouvant prétendre être absolument décisive à elle seule pour l'issue de la guerre (peut-être la campagne de Turckheim par Turenne, mérite t-elle ce qualificatif). Pour la Fronde, on citera Cognaq, la campagne de Guyenne, et surtout Bléneau et Charonne, affrontements modestes mais décisifs. Sans doute l'une des décennies les plus fondamentales de toute l'Histoire de France.

- Malplaquet et Denain: le pré carré est préservé, aucune paix vraiment dommageable ne peut être infligée à la France, ni aucun démembrement.

- Valmy, Jemmapes, Fleurus: la France révolutionnaire ne sera pas reprise en main par les monarchistes

- campagne d'Italie et ses suites, campagne d'Allemagne de 1805-1807: définition d'un espace où la France exercera une influence politique décisive et structurante (qui lui reviendra en partie dans la gueule plus tard)

- campagne de Russie: condamnation à terme des possibilités de maintien de la France impériale

- 1830: conquête d'Alger: on en sent encore les conséquences aujourd'hui, non  ;)?

- 1870: entrée dans l'ère des nationalismes agressifs et des antagonismes radicaux avec le voisin

- la Marne: pas de campagne rapide, la guerre va durer.

- Verdun-la Somme: même constat.

- mai 40: merde!

- Suez, 1956: ni la France ni l'Angleterre ne sont plus en haut de la chaîne alimentaire

[aqva]

En plus de la campagne de Russie, je citerai la bataille de leipzig qui est l'affrontement le plus important de la période et marque la fin de l'empire napoleonien. C'est une bataille beaucoup plus massive et décisive que waterloo qui n'aurait pas sauvé l'Empire en cas de victoire.

Après la campagne de Russie, gagner la campagne d'Allemagne était possible les forces étant encore assez équilibrées (d'ailleurs le début de la campagne est favorable à napoleon).

[Clairon]

en France des dizaines de milliers (c'est déjà trop) pour les autres ailleurs les pauvres malheureux il n'ont pas eu besoin de Sedan ...

Oui et non, on aurait réussi a arrêter les allemands et à provoquer ne fut-ce qu'une non victoire (renvoyer les allemands dans leurs frontières), la situation aurait sans doute très fortement changé, et la solution finale n'aurait probablement pas été mise en oeuvre, mais bon ça c'est du rêve historique ...

Clairon

[Suchet]

en France des dizaines de milliers (c'est déjà trop) pour les autres ailleurs les pauvres malheureux il n'ont pas eu besoin de Sedan ...

quelle est cette année terrible ?

La guerre provoqué par Napoléon le minus en voulant imiter tonton il n'a fait que rassembler l'Allemagne qui va nous pourrir la vie pendant deux guerres mondiales. La guerre de 1870-1871 est, pour moi, à l'origine des deux plus terrible conflit de l'histoire.

Et tout ça à cause d'"un homme trop faible et une impératrice qui aurait mieux fait de se mêler de se qui la regardait.

[pascal]

Et oui mon cher Suchet comme disait un de mes anciens prof si Eugénie de Montijo avait aimé b... plutôt que de se mêler des affaires de son gland de mari (vous remarquerez la métaphore) on enserait peut-être pas là

[Chronos]

Napoléon III a été influencé par sa femme comme le dit si bien Pascal et la presse était favorable à la guerre il me semble, suite à une lettre diplomatique réecrite par Bismarck en personne pour vexer le plus possible l'opinion française.

Louis-Napoléon, malade, savait très bien comment ça allait se terminer.

[Suchet]

Pourquoi ces choix Suchet? Watermachin n'est pas cité?

De quoi tu parles. Watermachin ? connait pas... :P :lol:

[Suchet]

En plus de la campagne de Russie, je citerai la bataille de leipzig qui est l'affrontement le plus important de la période et marque la fin de l'empire napoleonien. C'est une bataille beaucoup plus massive et décisive que waterloo qui n'aurait pas sauvé l'Empire en cas de victoire.

Justement aqva, si elle n'avait pas sauvé l'Empire, elle n'est donc pas décisive...

[Tancrède]

Elle est décisive pour les alliés quand même: le fait est qu'elle ne pouvait être décisive pour l'Empire, mais elle a effectivement EU LIEU, et ce fait fut décisif pour le côté allié. La différence est que le fait de chasser Napoléon d'Allemagne aurait pu avoir lieu d'une autre façon, ou de plusieurs, plus ou moins douloureuses et longues pour les alliés. C'est de toute façon une campagne décisive pour les alliés, parce que le fait est là: Napoléon a été contraint au repli, et son potentiel de guerre était diminué d'une façon bien plus incapacitante que celui des alliés qui y acquirent donc un autre avantage stratégique que la seule position. Le fait que ça aurait pu arriver d'une autre façon n'enlève pas le caractère décisif de Leipzig.

Napoléon aurait pu obtenir un meilleur résultat dans cette campagne, subir nettement moins de pertes, en infliger nettement plus, mieux gérer ses effectifs (de meilleure qualité que ceux en campagne bien souvent) enfermés dans des garnisons éparses en Allemagne.... Et son seul résultat décisif potentiel, encore à sa portée à ce stade, eut été de mieux préserver son outil, peut-être même de le garder et de le renforcer suffisamment pour mener une campagne de défense de la France nettement plus efficace et -pourquoi pas- effectivement victorieuse, et ainsi obtenir un statu quo sur le Rhin.

[leridan]

gagner Leipzig n'aurait pas changé grand-chose tant que l'Angleterre restait intouchable: la vraie bataille décisive a été Trafalgar, pas la Belle Alliance.

Et la guerre de 1870 aurait de toute façon eu lieu: Bismarck voulait se faire la France.

Mais, mis à part l'épisode de 1940, la guerre la plus désastreuse pour la France a probablement été la guerre de 7 ans, qui n'aurait jamais, jamais dû être perdue, en tout cas en Europe.

[aqva]

gagner Leipzig n'aurait pas changé grand-chose tant que l'Angleterre restait intouchable: la vraie bataille décisive a été Trafalgar, pas la Belle Alliance.

De http://napoleonistyka.atspace.com:

The average casualties suffered by the French army during

Napoleon's invasion of Russia in 1812 were 2,000 - 3,000 men per day.

During Napoleon's campaign in Germany in 1813 the average casualties

were up to 3,570 per day (or 25,000 men per week by Scotty Bowden)

"... the French forces in the Peninsula lost 100 men per day" (- D Gates)

En somme l'Angleterre en tant que puissance terrestre est un nain (l'Espagne inclut aussi armées espagnole, portugaise et guerillas), ce qui pose vraiment problème est sa capacité à financer les ennemis de napoleon (dépenses 4 fois plus importantes que l'Empire) et à les monter contre lui.

Une invasion de l'Angleterre - même sans Trafalgar - relève pas mal de la science fiction, tant les conditions à réunir sont difficiles, et pose quand même le problème de la campagne de Russie et de l'Autriche qui n'est pas fiable.

La victoire dans la campagne d'Allemagne en 1813 est beaucoup plus réaliste, pour peu qu'elle aie lieu pas au moment de Leipzig mais rapidement, avant que l'Autriche ne puisse entrer en guerre suite à l'armistice de Pleiswitz (colossale erreur) et qu'une coordination puisse se mettre en place coté allié.

Dans ce cas de figure l'Angleterre n'est pas envahie, mais l'Empire tient toujours debout et peut espérer durer par épuisement de ses adversaires.

Mais, mis à part l'épisode de 1940, la guerre la plus désastreuse pour la France a probablement été la guerre de 7 ans, qui n'aurait jamais, jamais dû être perdue, en tout cas en Europe.

Mal gérée? Mal commandée? Oui sans doute.

Désastreuse non, puisque hors colonies c'est le retour au statu quo ante bellum. Je ne vois pas ce qu'il y'a de désastreux là dedans.

[Davout]

Mal gérée? Mal commandée? Oui sans doute.

Désastreuse non, puisque hors colonies c'est le retour au statu quo ante bellum. Je ne vois pas ce qu'il y'a de désastreux là dedans.

La guerre de sept ans consacre l'émergence impériale de l'Angleterre au niveau mondial et ce, au détriment de l'Espagne et surtout de la France. Le désastre est à long terme et bien peu l'ont remarqué (cf. les écrits de Voltaire au sujet du Canada).

[aqva]

La guerre de sept ans consacre l'émergence impériale de l'Angleterre au niveau mondial et ce, au détriment de l'Espagne et surtout de la France. Le désastre est à long terme et bien peu l'ont remarqué (cf. les écrits de Voltaire au sujet du Canada).

Ce qui est à remettre en cause n'est pas la guerre elle même mais le manque d'investissement dans les colonies. Comment simplement survivre à 1 contre 20 au canada? L'affaire était entendue de longue date.

Le problème sous jacent est que la France soit diviser ses ressources entre priorités terrestres à court terme et coloniales à long terme. Rien à voir avec la guerre de sept ans mais un problème bien plus profond et ancien.

[Tancrède]

la vraie bataille décisive a été Trafalgar

Ca c'est du vieux racontar de l'historiographie made in Great Britain, faudrait vraiment arrêter de se mettre dans la tête les vieux clichés de la gloriole jingoiste des Brits; Trafalgar n'est en rien une bataille décisive pour la simple raison qu'elle ne change rien à ce que l'Empire pouvait avant et après. Il n'existait pas de possibilité pratique d'envahir l'Angleterre: flotte encore bien trop novice et avec bien trop peu de moyens, impossible de mobiliser durablement 100 à 200 000h loin du continent, front d'Allemagne jamais assez pacifié, centralisation extrême de la décision politique et militaire de l'Empire qui fait que Napoléon ne peut opérer lui-même et délègue mal sur un front potentiellement aussi autonome....

La guerre de sept ans consacre l'émergence impériale de l'Angleterre au niveau mondial et ce, au détriment de l'Espagne et surtout de la France. Le désastre est à long terme et bien peu l'ont remarqué

Contradiction dans les termes: si elle consacre l'émergence impériale de l'Angleterre, ça veut dire qu'elle n'en est pas la cause, au plus un symbole pour ceux qui veulent en voir un. Le fait est que la Guerre de Sept Ans n'a fait que révéler la déliquescence des moyens français sous la direction faiblarde de Louis XV, et au contraire, amené le renouveau terrestre et naval nécessaire, mais aussi et surtout lancé plus que jamais le grand commerce extérieur français qui ne s'est jamais aussi bien porté que dans les années 1780. Les seules concessions douloureuses (hors pour l'orgueil) de la France en 1763, en terme realpolitik, furent les droits de pêche et certaines licenses commerciales, ainsi que l'imposition d'inspection britanniques sur certains axes commerciaux français (très prégnant pendant le soutien aux insurgents US), éléments qui seront corrigés avec l'indépendance US.

Les "arpents de neige" du Canada ne sont en aucun cas un gain significatif à l'époque, surtout vu la population qu'ils abritent; en revanche, le fait que l'Angleterre ait du laisser à la France ses "îles à sucre" rappelle que sa position de négociation était faiblarde. Les Antilles étaient le gros morceau à préserver (ce sont elles la cash machine) et elles l'ont été.

Les soi-disants événements symboliques qui présageraient de l'avenir de tel ou tel pays sont ds visions rétrospectives qui changent avec les convenances. C'est par exemple une faciltié très convenue de dater l'hégémonie britannique sur mer de l'invasion ratée de la soi-disant Invincible Armada (appellation britannique, pas espagnole), alors que la flotte britannqiue n'a pas pesé lourd dans cette histoire là qui s'inscrit de plus dans un conflit que les Anglais ont plutôt perdu dans l'ensemble. 1763, à ces égards, ne voit pas l'affirmation d'une quelconque prééminence britannique, au contraire; le commerce français devient plus dynamique et lui fait plus concurrence, et ses positions acquises lui coûtent cher, encore plus après l'indépendance US.

Le succès colonial britannique est une lente construction réussie grâce à 2 facteurs: l'insularité et le système de crédit. Et l'expulsion des Français d'Inde comme l'échec ultime de la colonisation française de l'Amérique du nord ont pour cause le faible intérêt et les faibles moyens mis en place dans les 2 cas. Mais ce n'est pas la perte de la Nouvelle France qui change quoi que ce soit au rapport de force.

La vraie explosion commerciale-coloniale anglaise date de quand? Précisément des Guerres Napoléoniennes, quand l'économie britannique apprend à vivre sans la majorité de l'Europe, développe son commerce maritime à une toute autre échelle (surtout en Orient) et, par l'insularité du pays, peut poursuivre sa révolution industrielle, contrairement aux autres pays d'Europe qui l'avaient aussi amorcée avant 1789 (France en tête). Ce sont les guerres napoléoniennes qui contraignent les Britanniques à changer radicalement les équilibres de leur économie et à pousser dans l'impérialisme commercial avec une intensité jamais vue avant. Un des contre-effets du Blocus continental qui a été bien plus efficace et douloureux que l'historiographie le décrit trop souvent encore.

Une note pour souligner à quel point ce fut le cas: la campagne de Russie a en quelque sorte sauvé l'Angleterre. A cette époque, l'économie anglaise était sur le point de s'effondrer totalement, malgré tout, et la guerre avec les USA eut pu être le coup de grâce si la reprise des hostilités franco-russes n'avait pas relancé un temps la position britannique. Même les très bellicistes milieux commerciaux de la city criaitent "pouce" et hurlaient à la paix, surtout quand la grave crise boursière et monétaire de cette année avait salement saigné.  

Si, à un degré ou un autre, un accord même momentané avec Alexandre Ier (encore très anglophobe) avait pu être trouvé, c'eut pu être la fin.

[aqva]

Encore grillé par un pavé tancrèdien.

Chapeau.