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Les plus étonnants faits de guerre ?


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Si mais je ne sais pas si tu vois la différence entre un combat aérien et un combats de biffin...(sans dénigrer quoi que ce soit au biffin ;)) mais te levé pendant 4 mois avec le "front" qui ne bouge pas et en te disant que ce serait impossible d'être prisonniers donc c'est soit la mort soit tu gagne..pour aller tenter d'arrêter les bombardiers qui t'allume avec des chasseurs au cul qui t'allume aussi c'est stressant surtout quand tu les vois larguer leur bombes et tu vois tes compatriotes en bas... en te laissant imaginer la suite :|

Bah désolé mais le pilote anglais qui doit annuler son thé pour décoller en urgence pour affronter l'aviation allemande (avec en cas de défaite une éjection en territoire allié donc quelques jours/semaines de repos avant de recommencer) ou le pilote allemand qui a le temps de préparer sa mission de quelques heures et la commence reposé et les poilus de la première guerre mondiale obligés de rester des mois dans la même tranchée avec l’ennemi en permanence à quelques centaines de mètres et rarement ravitaillé…

La seule chose qui me paraît véritablement impressionnante avec la bataille d’Angleterre (et en fait presque toute grande les batailles aériennes entre 2 puissances aériennes comparables) c’est qu’il s’agit d’une guerre d’attrition plus dévastatrice que tout autre bataille. Quand on sait que l’espérance de vie d’un pilote de certaines escadrilles n’était que de 3 semaines (en comptant aussi les as qui ont tenu 5 ans) alors que la campagne dure plusieurs mois, ça laisse imaginer des pertes inacceptables. Des pertes mensuelles (et pendant plusieurs années) correspondant à la totalité des effectifs sont inenvisageable pour tout autre type d’arme (et même actuellement c’est redevenu quasiment impossible)

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Bah désolé mais le pilote anglais qui doit annuler son thé pour décoller en urgence pour affronter l'aviation allemande (avec en cas de défaite une éjection en territoire allié donc quelques jours/semaines de repos avant de recommencer) ou le pilote allemand qui a le temps de préparer sa mission de quelques heures et la commence reposé et les poilus de la première guerre mondiale obligés de rester des mois dans la même tranchée avec l’ennemi en permanence à quelques centaines de mètres et rarement ravitaillé…

C'est pas le même guerre la WWI et la WWII  ;) c'est difficile de comparer
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author=aqva link=topic=13666.msg429074#msg429074 date=1268832870]

La seule chose étonnante, c'est la propagande jingoiste qu'il y'a autour. Personne ne célèbre le courage et les capacités d'endurance de la population allemande, qui avait le malheur d'être du mauvais bord, pourtant ce sont les mêmes processus qui sont à l'oeuvre à une échelle bien pire.

si s'est comme la capacité de continué a fabriqué sous les bombes ,on oublient un peu vite "la main d'oeuvre qualifié importée " des pays occupés ...

alors quel option pour les brits ?

subir sans rendre la monnaie ?

la guerre totale ,s'est bien une idée allemande ?

le blitz ,certe n'est pas se que l'allemagne a subit en bombardement ,mais d'un autre côté à l'époque les brits n'étaient pas dans l'optique de se dire on est en train de gagner la guerre ,donc tant que la supprématie aérienne n'était pas du côté allié ,les brits subissaient ,et n'étaient certain de rien sur l'avenir ...

quand l'occasion s'est présenté ,il était évident qu'au jeu de la guerre totale initié par les allemands ,se principes'est retourné contre eux .

quand un gros te fait mal ,l'option s'est de lui rendre le double de sa monnaie des que l'occasion se présente ... 

C'est un peu comme dunkerque, une fuite lamentable effectuée à coups de bottes cloutées au cul, transformée en grande victoire en dénigrant au passage les francais et belges qui ont couvert le gros de la retraite.

faut pas oublié que l'armée Française ,elle était vu comme une des meilleures de l'époque ,même par les brits ...

donc quand l'armée Française malgrés une résistance s'effondre ,s'est pas la BEF  avec son effectif et ses moyens qui va sauvé l'affaire ...

la BEF ,s'est la seul force de l'armée brits ,alors il n'y avait pas moyen de la perdre ,et hitler aurait eu plus de chance d'envahir la grande-bretagne ...

certe il y a eu du dénigrement ,mais churchill a dit un truc du genre face à la vision populaire de "la réussite de l'évacuation de dunkerque":"faudrait évité des "victoires" comme dunkerque  ... " je pense que le le sens de sa phrase était qu'on aurait put évité sa si on aurait empécher hitler de monté en puissance bien avant ...

dans les grande batailles de costelle ,s'est trés bien expliqué ,le pourquoi de dunkerque .

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Que ces faits de guerre ont ils d'étonnant?

Je ai été bref car ces évènements on  était  de nombreuse fois développer sur ce forum et par des personnes biens plus compétentes pour en parler. J'avoue que c'était un peu court.

Elle fait suite a la remarque concernant l'imprenabilité de l'Angleterre en 42. Est ce que c'était possible avec la perte de la BEF et de la RAF.

Ici, il  s'agit plutôt ici de souligné 2 erreur Allemande.

Opération Dynamo

La pose relative de l'armée Allemande. En effet si elle a levé le pied, des combats on tout de même eu lieux.Mais cela a été suffisant pour sauver la BEF.

La bataille d'Angleterre

Le choix de privilégiés des cibles civils aux détriment des cibles militaires tel que les aérodromes. Permettant de garder une RAF opérationnel.

En cas d'invasions, sans le soutien de la RAF, est ce que le flotte britannique aurait pu empêché l'invasion avec la menace de la luftwaffe sur ces navires.

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les cibles "civiles" n'ont pas été attaquées avant septembre et leur attaque révèle peut être l'absence de volonté d'envahir réellement la Grande Bretagne

la bataille d'angleterre a été décrite par certains comme un bluff destiné à faire peur aux britanniques et à les amener à se rendre

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J'ai l'impression qu'au moment où les Allemands se sont mis à bombarder les villes, la RAF était sacrément épuisée.

Si les Allemands avaient continué + la bataille de l'Atlantique qui gênait les approvisionnements anglais (faut du pétrole pour faire voler tout ca ma brave dame), est-ce que la bataille d'Angleterre aurait pu tourner à la défaite de la RAF ?

Certes, même sans RAF, il aurait fallu que les Allemands puissent débarquer pour vaincre l'Angleterre, et je ne crois pas qu'ils étaient prêts d'organiser quelque-chose comme cela.

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  • 1 month later...
  • 2 weeks later...

Je suis en train de lire "Un pont trop loin". Ca commence en septembre 44 avec les Alliés qui ont repris presque toute la France, à part les ports (Brest, Lorient etc. en Bretagne, et Dunkerke/Calais dans le Pas-de-Calais). Les Allemands sont en déroute, désorganisés et presque à court de réserves, mais les Alliés s'arrêtent à cause des limites de ravitaillement. A leur propre surprise, ils avancent jusqu'à Anvers (Antwerp) où ils capturent le port sans une égratignure.

Or le port ne sera utilisable que quand la rive nord de l'estuaire sera nettoyée (presqu'île du Sud Beveland et l'île de Walcheren).

En outre, la 15e armée allemande est encerclée dans le Pas-de-Calais, rive sud de l'estuaire de l'Escaut (Scheldt), à l'extrémité duquel se situe Anvers.

Image IPB

Carte après l'opé Market-Garden. Les Alliés ont beaucoup avancé en Hollande par rapport au moment que je décris, mais on voit encore la poche de la 15e armée.

Bref, les Alliés sont coincés par la logistique ; ils leur faudrait un port ; ils viennent de prendre Anvers qui est en parfait état de marche ; celui-ci est inutilisable tant que les Allemands tiennent l'estuaire .

Mais personne ne pense à cet estuaire. Montgomery (au nord) et Patton (au sud des Ardennes) se battent auprès de Ike pour avoir le ravito disponible, chacun voulant pousser vers l'Allemagne (la Ruhr et la Sarre, respectivement). Globalement, l'état d'esprit est que rien ne doit les arrêter, ils pourraient finir la guerre avant Noël, bref la maladie de la victoire. Entre-temps, les Allemands évacuent en bon ordre la 15e armée encerclée, par bateau, de nuit, vers Walcheren puis le Sud Beveland, bref 80 000 hommes arrivent sains et sauf sur la Hollande continentale.

Finalement Monty l'emporte avec un plan grandiose. Il veut franchir le Rhin avec une percée surprise de 100 km et en prenant un pont à Arnhem. Trois divisions de paras doivent prendre quelques 7 ponts, le tenir pendant que les blindés se ruent sur la route vers Arnhem sur une route où généralement, un seul blindé peut progresser de front, dans un pays plein de marais. On sait ce qui se passera (ca n'ira pas très bien, l'offensive terrestre perdra du temps, les Paras à Arnhem tombent sur deux PanzerDivisions SS, les troupes terrestres n'arriveront jamais à temps, la division para anglaise aura 80% de ses troupes faites prisonniers). Les Alliés ne franchissent pas le Rhin.

L'estuaire ne sera nettoyé que dans les mois suivants, le premier cargo n'arrivera à Anvers que le 28 novembre 44.

Après-coup, il semble évident que les Alliés auraient dû faire une avancée pour prendre l'estuaire. Une avancée au nord d'Anvers de 20-30 km permettrait d'encercler les forces sur la rive nord de l'estuaire. On peut raisonnablement parier que les troupes allemandes en Hollande (bien qu'elles commencent à se réorganiser) ne tiendraient pas le coup (notamment faute de blindés) et reprendraient la débandade pendant un temps. A partir de là, reste le problème de dégager l'estuaire. Il a fallu un mois entre début octobre et début novembre pour le faire, aurait-ce été différent ? Une fois l'estuaire dégagé, les cargos alliés pourraient directement débarquer leurs cargaisons dans le port, approvisionner au plus près les troupes de Montgomery & Bradley, qui pourraient s'attaquer à la Hollande et pousser jusqu'au Rhin. Reste le problème de le franchir, mais on est dans une situation similaire à janvier/février 1945.

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Je suis en train de lire "Un pont trop loin". Ca commence en septembre 44 avec les Alliés qui ont repris presque toute la France, à part les ports (Brest, Lorient etc. en Bretagne, et Dunkerke/Calais dans le Pas-de-Calais). Les Allemands sont en déroute, désorganisés et presque à court de réserves, mais les Alliés s'arrêtent à cause des limites de ravitaillement. A leur propre surprise, ils avancent jusqu'à Anvers (Antwerp) où ils capturent le port sans une égratignure.

Or le port ne sera utilisable que quand la rive nord de l'estuaire sera nettoyée (presqu'île du Sud Beveland et l'île de Walcheren).

En outre, la 15e armée allemande est encerclée dans le Pas-de-Calais, rive sud de l'estuaire de l'Escaut (Scheldt), à l'extrémité duquel se situe Anvers.

Image IPB

Carte après l'opé Market-Garden. Les Alliés ont beaucoup avancé en Hollande par rapport au moment que je décris, mais on voit encore la poche de la 15e armée.

Bref, les Alliés sont coincés par la logistique ; ils leur faudrait un port ; ils viennent de prendre Anvers qui est en parfait état de marche ; celui-ci est inutilisable tant que les Allemands tiennent l'estuaire .

Mais personne ne pense à cet estuaire. Montgomery (au nord) et Patton (au sud des Ardennes) se battent auprès de Ike pour avoir le ravito disponible, chacun voulant pousser vers l'Allemagne (la Ruhr et la Sarre, respectivement). Globalement, l'état d'esprit est que rien ne doit les arrêter, ils pourraient finir la guerre avant Noël, bref la maladie de la victoire. Entre-temps, les Allemands évacuent en bon ordre la 15e armée encerclée, par bateau, de nuit, vers Walcheren puis le Sud Beveland, bref 80 000 hommes arrivent sains et sauf sur la Hollande continentale.

Finalement Monty l'emporte avec un plan grandiose. Il veut franchir le Rhin avec une percée surprise de 100 km et en prenant un pont à Arnhem. Trois divisions de paras doivent prendre quelques 7 ponts, le tenir pendant que les blindés se ruent sur la route vers Arnhem sur une route où généralement, un seul blindé peut progresser de front, dans un pays plein de marais. On sait ce qui se passera (ca n'ira pas très bien, l'offensive terrestre perdra du temps, les Paras à Arnhem tombent sur deux PanzerDivisions SS, les troupes terrestres n'arriveront jamais à temps, la division para anglaise aura 80% de ses troupes faites prisonniers). Les Alliés ne franchissent pas le Rhin.

L'estuaire ne sera nettoyé que dans les mois suivants, le premier cargo n'arrivera à Anvers que le 28 novembre 44.

Après-coup, il semble évident que les Alliés auraient dû faire une avancée pour prendre l'estuaire. Une avancée au nord d'Anvers de 20-30 km permettrait d'encercler les forces sur la rive nord de l'estuaire. On peut raisonnablement parier que les troupes allemandes en Hollande (bien qu'elles commencent à se réorganiser) ne tiendraient pas le coup (notamment faute de blindés) et reprendraient la débandade pendant un temps. A partir de là, reste le problème de dégager l'estuaire. Il a fallu un mois entre début octobre et début novembre pour le faire, aurait-ce été différent ? Une fois l'estuaire dégagé, les cargos alliés pourraient directement débarquer leurs cargaisons dans le port, approvisionner au plus près les troupes de Montgomery & Bradley, qui pourraient s'attaquer à la Hollande et pousser jusqu'au Rhin. Reste le problème de le franchir, mais on est dans une situation similaire à janvier/février 1945.

super bouquin de cornelius ryan  =D

je me le suis relus pas mal de fois .il y a le film ,mais le bouquin est super  =D

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super bouquin de cornelius ryan  =D

je me le suis relus pas mal de fois .il y a le film ,mais le bouquin est super  =D

Idem pour le Jour le plus long  ;) que j'ai depuis une dizaine d'années (édition originale 1962 dédicacée par l'auteur à mon grand-père, pas la peine de faire des offres, je ne vends pas ! :lol:)

Seul regret, il n'explique pas la sortie d'Omaha Beach.

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Idem pour le Jour le plus long  ;) que j'ai depuis une dizaine d'années (édition originale 1962 dédicacée par l'auteur à mon grand-père, pas la peine de faire des offres, je ne vends pas ! :lol:)

pas de probléme ,j'ai aussi le jour le plus long (il date de 1980 )  ;)

bon j'ai pas la dédicace ,mais si tu veux on fait un échange  :lol:

sinon j'ai une dédicace perso de Dimitri ,l'auteur du "soldat oublié" (il raconte sa guerre sur le front russe ,de pére Français et de mére Allemande ) .

par le biais d'un ami qui à eu la chance de le rencontrer et de discuter avec ,il m'a dédicacé une de ses derniére BD ,KALEUNT qui relate la vie des sous-mariniers allemands .

j'ai un super dessin fait avec la dédicace  =D

et là personne ne me forcera à le vendre  :lol:

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En étonnant fait de guerre, il y'a aussi l'histoire de Jack Churchill AKA "Mad Jack", qui a participé au second conflit mondial, équipé d’un arc, de flèches et d’une claymore.

Son article wiki : http://en.wikipedia.org/wiki/Jack_Churchill

"any officer who goes into action without his sword is improperly dressed."  :P

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