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Awacs et détection d'avions


Philippe Top-Force
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Il y a 2 heures, Oxcart a dit :

Jolie base de donnée !

Les Japonais se sont réveillés par la suite (un peu tard). Boeing ne faisant plus de 707, ils leur ont proposé un AWACS sur une base de 737 (largement plus de place à l'intérieur !).

Les AWACS japonais sont sur base B-767 :happy:

Par contre les AWACS saoudiens sont sur base 707 comme leurs ravitailleurs KE-3A (chose amusante d’ailleurs). 

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il y a 8 minutes, MeisterDorf a dit :

Les AWACS japonais sont sur base B-767 :happy:

Par contre les AWACS saoudiens sont sur base 707 comme leurs ravitailleurs KE-3A (chose amusante d’ailleurs). 

Oui !! Pourquoi j'ai dit 737 moi... Surement à cause des anglais !

La base des AWACS saoudiens est la même que pour les autres E-3, mais il est vrai que leurs ravitailleurs ne sont pas des vrais KC-135 (d'où le nom, et c'est même pas du tout le même avion du coup), tout comme nos C-135FR ne sont pas de vrais KC-135 ^^

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Il y a 4 heures, Oxcart a dit :

sur une base de 737

767 avec effectivement beaucoup plus de place en cabine et disposant d'un assez haut degré de standardisation avec leur tankers

Le 06/10/2018 à 16:17, MeisterDorf a dit :

(mais ça je pense que tu connais déjà) :happy:

non !

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La décision anglaise de passer au Wedgetail est assez logique, y compris en termes de coût.

Les E-3 français et anglais ont, en soi, un gros potentiel. Les appareils française ont vu leur système d'arme rétrofité en 2015 (et leur cabine en ce moment) et pour avoir volé dedans, c'est sacrément moderne et sacrément performant !! Sans changer le radar, rien qu'en améliorant le traitement du signal, le gap de performances est énorme ! Bref, tout ça pour dire qu'ils sont maintenant destiné à voler jusqu'à l'horizon 2035-2040. Mais les cellules, elles, pourraient en réalité tenir...quasiment indéfiniment étant donné leur utilisation. Au moins jusqu'aux années 2070-2080 si on va par là.

Mais on n'ira bien évidemment pas par là. Parce qu'au bout d'un moment, ce qui compte, c'est la capacité à les entretenir: faire fabriquer les pièces, éventuellement sur-mesure si les stocks sont vides et que le fabricant ne le propose pas, former les hommes et femmes qui doivent entretenir une cellule et des moteurs hors d'âge, etc etc.

En France, conserver les E-3 pour quelques décennies avait et a encore du sens. Même si les appareils diffèrent légèrement, ça reste la même cellule et la même propulsion que les KC-135 par exemple, dont le remplacement progressif va s'étaler encore sur quelques années.

Et lorsque l'heure sera venue de remplacer les AWACS, ça suivra de peu le remplacement des ATL2 qui se fera sans doute sur base... d'A320neo !! Sans aller jusqu'à dire que le futur AWACS français est tout trouvé, on en est pas loin.


Pour les Anglais, la situation est différente. Ils n'ont pas de base C-135/707 comme ravitailleurs. Ils disposent bien de RC-135 retapés, mais d'occasion, mais leur PATMAR est maintenant réalisée par le P-8 Poseidon sur base 737. En matière de communalité, ils avaient donc le choix entre une refonte des E-3 qui aurait de toute manière demandé un remplacement des plateforme d'ici 20 ans, ou un remplacement par leur nouvelle plateforme moderne, le 737/Wedgetail.

En termes de coût, l'opération lissée sur la durée de vie du matériel est quasiment équivalente.
En matière de logique opérationnelle, un remplacement des vieux E-3D par des Wedgetail permet un lissage des capacités sans diminution du nombre de cellule, contrairement à un rétrofit.
Sur le plan de la logique industrielle, c'est du tout bon. Le 737 militaire c'est un appareil d'aujourd'hui, là où le A320neo se présente (par Airbus Defense & Space) comme la solution multirôle qui remplacera les versions militaires du 737 dans 15ans. Si le but est, in fine, de remplacer les E-3D par une solution américaine commune avec sa PATMAR (et ses futurs avions de renseignement), autrement dit le 737, autant le faire maintenant plutôt que de claquer du fric dans une refonte des E-3 qui se terminera quand même par l'achat de 737 militaires en fin de vie, dans 20 ans.

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il y a 51 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

 (et leur cabine en ce moment)

Pas encore "en ce moment", mais ça devrait pas tarder.

il y a 51 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

ça reste la même cellule et la même propulsion que les KC-135 par exemple

Eh bien pas tant que ça finalement... Le 707 et le KC-135 sont très différents (les cellules ne sont pas les mêmes). Faudrait que je retrouve le chiffre, mais il y a moins de 10% de pièces communes entre un 707 (doncl'E-3) et un KC-135.

Les moteurs sont par contre identiques en effet (CFM56), à la différence près que les E-3F ont la reverse, et pas les C-135FR/KC-135RG.

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Je confirme. Le diamètre de fuselage n'est pas le même. En fait, aucune des cotes ne concorde, ni la hauteur de la dérive, ni la longueur, ni l'envergure, etc.

S'il y a une similarité de dessin, voire une identité d'aménagement, on est face à des appareils différents entre le dash-80 qui est l'ancêtre commun et la famille 707 ou les C-135, C-137 et KC-135, E-3 et E-6 qui en découlent.

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Et pour les curieux de la question, deux ouvrages sur les 707/KC-135 vivement recommandés: 

51aESaV77CL._SX369_BO1,204,203,200_.jpg

 

51NQYMyNm5L._SX371_BO1,204,203,200_.jpg

il y a 32 minutes, Oxcart a dit :

Eh bien pas tant que ça finalement... Le 707 et le KC-135 sont très différents (les cellules ne sont pas les mêmes). Faudrait que je retrouve le chiffre, mais il y a moins de 10% de pièces communes entre un 707 (doncl'E-3) et un KC-135.

Au final, le 707 présente une grande similitude avec le 737... l'un découlant de l'autre: ça remet les choses en perspective (un minimum). 

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Le 07/10/2018 à 14:33, Oxcart a dit :

Les Japonais se sont réveillés par la suite (un peu tard). Boeing ne faisant plus de 707, ils leur ont proposé un AWACS sur une base de 737 (largement plus de place à l'intérieur !).

En pratique, c'est plutôt le contraire. Quand les japonais ont voulu s'équiper d'AWACS, la production était réservé à l'USAF Boeing n'étant pas capable d'augmenter sa cadence de production pour l'export. Les japonais se sont donc rabattu sur les E2C. 

C'est seulement 20 ans plus tard, quand les E2C ont commencé à être vieux que les 767 ont été choisis. 

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Il y a 2 heures, Oxcart a dit :

les 2 avions ont un fuselage et une voilure qui diffèrent

Envergures                        E-3  44,62 M       KC-135  39,2

Longueurs fuselage        E-3   46,61           KC-135  42,8

Le Boeing KC-135 Stratotanker ( 1956 ), initialement connu chez l'avionneur comme le Model 717   ... Le KC-135 est développé parallèlement à l'avion de ligne Boeing 707 ( 1957 ) dont il partage l'apparence générale ; de nombreuses différences font que l'avionneur doit utiliser deux chaînes d'assemblage distinctes pour les deux avions.

Le C-137 ( 1958 ) est la version militaire du B-707  ... L'E-3 est  basé sur le 707-320B

Le Boeing 367-80, ou Dash 80  ( 1954 ), tel qu'il est appelé au sein de Boeing, est un prototype d'avion de transport américain conçu pour démontrer les avantages des avions de ligne à réaction sur les avions à moteur à piston[1]. Il est considéré comme étant le prototype de l'avion de ligne Boeing 707 et de l'avion ravitailleur KC-135 Stratotanker

Tout cela selon wiki ... le KC-135 est + proche du Dash-80 en dimensions, que du B-707 ... Je n'avais pas,  perso, conscience d'un tel écart 

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Il y a 13 heures, Oxcart a dit :

Pas encore "en ce moment", mais ça devrait pas tarder.

Il me semblait que ça venait de commencer? Mais je dois être en avance de quelques mois ;)

Citation

Eh bien pas tant que ça finalement... Le 707 et le KC-135 sont très différents (les cellules ne sont pas les mêmes). Faudrait que je retrouve le chiffre, mais il y a moins de 10% de pièces communes entre un 707 (doncl'E-3) et un KC-135.

Les moteurs sont par contre identiques en effet (CFM56), à la différence près que les E-3F ont la reverse, et pas les C-135FR/KC-135RG.

Rah, je savais en le disant que si j'entrais pas dans les détails, d'autres le feraient!

Alors oui, ce sont des appareils différents. Ce n'est pas la même version du moteur, les ailes sont différentes (présence de volets de bord d'attaque pour les E-3F, notamment), l'aménagement interne est différent, le circuit carburant aussi, etc etc.

Il n'empêche que ce sont des appareils similaires en termes d'usage et de maintenance. Un mécano formé sur C-135 passera plus facilement à une maintenance de E-3F qu'à celle d'un 737 de dernière génération (et encore, là aussi je fais des raccourcis). Non seulement les machines sont relativement similaires, mais la gestion de leur maintenance quotidienne et de leurs grandes visites l'est aussi, dans les grandes lignes.

En gros, si on maintient une filière de compétence pour entretenir une base C-135 avec CFM56, il n'y a pas beaucoup d'efforts à développer pour développer et maintenir une filière E-3/CFM-56. Par certains aspects, il y a même moins de différences qu'entre une filière C-130H et C-130J par exemple! Evidemment, si on ne parle que de la cellule, pas des systèmes.

Mais au final, cet argument est minoritaire pour le choix des Anglais. Pour eux, la logique est de passer au "tout Boeing Next Gen". Sachant que le Wedgetail est en production maintenant, mais que rien ne dit qu'il le sera toujours dans 20 ans, autant investir tout de suite plutôt que de moderniser des E-3D et se retrouver, in fine, à devoir quand même les remplacer dans 20 ans par un truc qui ne sera plus "state of the art".

L'exemple Japonais donné par ARPA est très similaire. Ne pouvant avoir le "state of the art" immédiatement, ils se sont rabattus sur une solution bis. Quand il a fallu remplacer cette dernière, le "state of the art" n'était plus disponible et il a fallu payer (cher) une nouvelle solution. Je pense que c'est ce que les Anglais cherchent à éviter (parce que, ne nous voilons pas la face, un A320neo AEW&C, on va le payer bien plus cher qu'un E-7)

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  • 8 months later...
Le 05/03/2018 à 23:52, DEFA550 a dit :

J'étais persuadé qu'il s'agissait de faire le contraire : ajouter une capacité ravitaillement aux AWACS.

Tant que le cout additionnel n'est pas excessif, pourquoi pas ?

j’aurais plus whatiffé sur l’ajout d’un sous-ensemble de charges electroniques aux ravitailleurs. capables de s’asservir à l’awacs le plus proche afin d’augmenter sa bulle de detection et de former un espece de... heu... de reseau multistatique aerien...

ca reste de la veine des paradigmes actuels : charges conformes, collaboratif, reseaux/essaims

En me relisant ca parait de la SF mais tout va tellement vite...

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5 minutes ago, ftami said:

j’aurais plus whatiffé sur l’ajout d’un sous-ensemble de charges electroniques aux ravitailleurs. capables de s’asservir à l’awacs le plus proche afin d’augmenter sa bulle de detection et de former un espece de... heu... de reseau multistatique aerien... 

ca reste de la veine des paradigmes actuels : charges conformes, collaboratif, reseaux/essaims

En me relisant ca parait de la SF mais tout va tellement vite...

On peut surtout s'en servir comme puissant relai de com' ...

... le Gros souci c'est qu'en émettant beaucoup ca risque de faire chuter leur discrétion ... du moins le peu qu'il peuvent avoir en restant discret sur la radio ...

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