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[Russie] Tupolev Izd.80 PAK DA

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On sait combien de réacteurs sont prévus par engin? Histoire d'estimer la masse?

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il y a une heure, hadriel a dit :

On sait combien de réacteurs sont prévus par engin? Histoire d'estimer la masse?

On parle de deux et d'une MTOW de 150 tonnes. La soute à armements du Tu-160(M) étant structurante au niveau des dimensions de l'avion pour ce qu'on peut lire sur ce dernier. 

Avec les "si" de rigueur, bien entendu. 

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il y a 21 minutes, MeisterDorf a dit :

On parle de deux et d'une MTOW de 150 tonnes. La soute à armements du Tu-160(M) étant structurante au niveau des dimensions de l'avion pour ce qu'on peut lire sur ce dernier. 

Avec les "si" de rigueur, bien entendu. 

Seulement 2 réacteurs, alors que l'avion est censé pouvoir accomplir des missions impliquant de rester 30 heures en vol ?? :ohmy:  Il y aurait dans ce cas intérêt à ce que le réacteur en développement (dérivé de de celui du Tu-160 conçu dans les années 80), dont ton dernier article sur le blog précise qu'il aurait une  poussée unitaire de 230 KN (24 tonnes, donc), soit hyper-fiable. Il me semblerait + logique qu'il en ait 3.

Sinon, ce qui me surprend c'est qu'ils n'aient pas choisi une autre option qui me semblerait la plus logique : motoriser le PAK-DA avec 4 ou 5 exemplaires du réacteur en développement depuis déjà 8 ans pour le Su-57 (Izd-130 je crois, à moins que ce ne soit Izd-30) : avec PC il offrira 160 KN de poussée, ce dont on peut déduire qu'une variante sans PC offrirait environ 105 KN de poussée.

5 exemplaires de ce réacteur sur le PAK-DA, ça  offrirait un très haut niveau de sécurité en cas de panne, et + de puissance, tandis qu'avec 4 il aurait un peu moins de poussée, mais aussi moins de conso (vu qu'en prime il est de conception très récente) ; donc encore + d'autonomie !   

Edited by Bruno

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il y a 21 minutes, Bruno a dit :

Seulement 2 réacteurs, alors que l'avion est censé pouvoir accomplir des missions impliquant de rester 30 heures en vol ?? :ohmy:  Il y aurait dans ce cas intérêt à ce que le réacteur en développement (dérivé de de celui du Tu-160 conçu dans les années 80), dont ton dernier article sur le blog précise qu'il aurait une  poussée unitaire de 230 KN (24 tonnes, donc), soit hyper-fiable. Il me semblerait + logique qu'il en ait 3.

Y'a plein d'avions qui volent sur deux réacteurs, dont le futur B-21, faut pas s'inquiéter.

 

il y a 37 minutes, MeisterDorf a dit :

On parle de deux et d'une MTOW de 150 tonnes. La soute à armements du Tu-160(M) étant structurante au niveau des dimensions de l'avion pour ce qu'on peut lire sur ce dernier. 

Avec les "si" de rigueur, bien entendu. 

Ca ferait donc un avion du gabarit du B-2.

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il y a 43 minutes, Bruno a dit :

Seulement 2 réacteurs, alors que l'avion est censé pouvoir accomplir des missions impliquant de rester 30 heures en vol ?? :ohmy:

Les 3/4 des avions de ligne dans le monde sont bi moteurs. Et ils peuvent voler plus de 15h et 15 000 km avec 200 personnes en toute sécurité. 

Aucune raison sécuritaire de mettre 5 moteurs 

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Il y a 1 heure, Bruno a dit :

Seulement 2 réacteurs, alors que l'avion est censé pouvoir accomplir des missions impliquant de rester 30 heures en vol ?? :ohmy:  Il y aurait dans ce cas intérêt à ce que le réacteur en développement (dérivé de de celui du Tu-160 conçu dans les années 80), dont ton dernier article sur le blog précise qu'il aurait une  poussée unitaire de 230 KN (24 tonnes, donc), soit hyper-fiable. Il me semblerait + logique qu'il en ait 3.

Sinon, ce qui me surprend c'est qu'ils n'aient pas choisi une autre option qui me semblerait la plus logique : motoriser le PAK-DA avec 4 ou 5 exemplaires du réacteur en développement depuis déjà 8 ans pour le Su-57 (Izd-130 je crois, à moins que ce ne soit Izd-30) : avec PC il offrira 160 KN de poussée, ce dont on peut déduire qu'une variante sans PC offrirait environ 105 KN de poussée.

5 exemplaires de ce réacteur sur le PAK-DA, ça  offrirait un très haut niveau de sécurité en cas de panne, et + de puissance, tandis qu'avec 4 il aurait un peu moins de poussée, mais aussi moins de conso (vu qu'en prime il est de conception très récente) ; donc encore + d'autonomie !   

Plusieurs réflexions: 

1/ Le but est d'obtenir un avion furtif: donc on va chercher à limiter les zones chaudes... moins de réacteurs, moins de sources de chaleur. 
2/ Selon le concept de "KISS" (Keep It Simple, Stupid): pourquoi s'emm*rder à aller mettre 4 ou 5 moteurs plus petits alors que deux gros font l'affaire? Tu démultiplies tout avec un grand nombre de réacteurs et donc les temps de développement, les coûts, les frais de fonctionnement, les risques de cou*lles dans le pâté, etc... Bref, 2 gros réacteurs, c'est bien. Si tu en mets trois, tu risques de déséquilibrer ton avion ou de bouffer sur tes soutes: hors si tu bouffes sur les soutes, ton appareil perd de son utilité.
3/ Le NK-32 est un moteur certes gros mais il n'a jamais posé de problèmes particuliers, en plus si tu lui vires la partie post-combustion et que tu modernises sont système de commandes et que tu retravailles certaines zones avec des alliages plus modernes: tu minimises fortement le risque technique en repartant d'une base fiable et maîtrisée. Au final, ça fait gagner et du temps et de l'argent pour une efficacité quasi-identique à un moteur entièrement neuf. 
4/ L'Izd.30 est envisagé pour de la "supercroisière" et pour pousser fort dans des conditions particulières un chasseur polyvalent: certes, il n'est pas à jeter mais je doute qu'il soit réellement adapté à des vols "à vitesse pépère" de 30 heures... (Mais bon, je ne suis pas ingénieur motoriste, donc ceci n'engage que moi) 

:happy:

il y a une heure, hadriel a dit :

Ca ferait donc un avion du gabarit du B-2.

En effet. Le Tu-160M2 sera le gros gabarit pas discret et le PAK DA, l'inverse. Ce dernier étant envisagé en outre pour d'autres fonctions par la suite (usage de sa capacité d'emport et de son autonomie). 

Edited by MeisterDorf
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Il y a 13 heures, clem200 a dit :

Les 3/4 des avions de ligne dans le monde sont bi moteurs. Et ils peuvent voler plus de 15h et 15 000 km avec 200 personnes en toute sécurité. 

Aucune raison sécuritaire de mettre 5 moteurs 

Tout à fait : il y a la certification relativement commune ETOPS-180, et certains sont même depuis une dizaine d'années certifiés ETOPS-240, c'est à dire qu'ils peuvent choisir des "routes" aériennes qui sont éloignées de jusqu'à 3 heurs ou 4 heures de vol d'un aéroport de secours pouvant les accueillir, en cas de panne de l'un des 2 moteurs. Tant on estime que ce risque est faible, et surtout qu'ils pourraient tenir plusieurs heures sur un seul moteur si jamais cela arrivait. La palme revenant au Boeing 777-200 LR qui peut faire des vols de 17 200 km (environ 19 heures), et je crois qu'une des versions de l'Airbus A350 pourra bientôt aussi offrir cette autonomie. 

Il est vrai aussi que le design en aile volante, qui est semble t-il adopté pour le PAK-DA, offre plus de portance.   

Il y a 13 heures, MeisterDorf a dit :

Plusieurs réflexions: 

1/ Le but est d'obtenir un avion furtif: donc on va chercher à limiter les zones chaudes... moins de réacteurs, moins de sources de chaleur. 
2/ Selon le concept de "KISS" (Keep It Simple, Stupid): pourquoi s'emm*rder à aller mettre 4 ou 5 moteurs plus petits alors que deux gros font l'affaire? Tu démultiplies tout avec un grand nombre de réacteurs et donc les temps de développement, les coûts, les frais de fonctionnement, les risques de cou*lles dans le pâté, etc... Bref, 2 gros réacteurs, c'est bien. Si tu en mets trois, tu risques de déséquilibrer ton avion ou de bouffer sur tes soutes: hors si tu bouffes sur les soutes, ton appareil perd de son utilité.
3/ Le NK-32 est un moteur certes gros mais il n'a jamais posé de problèmes particuliers, en plus si tu lui vires la partie post-combustion et que tu modernises sont système de commandes et que tu retravailles certaines zones avec des alliages plus modernes: tu minimises fortement le risque technique en repartant d'une base fiable et maîtrisée. Au final, ça fait gagner et du temps et de l'argent pour une efficacité quasi-identique à un moteur entièrement neuf. 
4/ L'Izd.30 est envisagé pour de la "supercroisière" et pour pousser fort dans des conditions particulières un chasseur polyvalent: certes, il n'est pas à jeter mais je doute qu'il soit réellement adapté à des vols "à vitesse pépère" de 30 heures... (Mais bon, je ne suis pas ingénieur motoriste, donc ceci n'engage que moi) 

 Ok, arguments intéressant en effet. Je voyais aussi l'effet "économie d'échelle" dans une motorisation avec le Izd-30 du Sukhoi-57, dans lequel l'Etat russe a beaucoup investi, et sachant que le Su-57 ne sera sans doute commandé qu'en 200 à 250 exemplaires (soit autant que le Rafale chez nous), pas plus... 

Concernant la signature infrarouge, eh bien je me disais justement qu'au vu de sa conception bien plus récente, et surtout au bénéfice d'un chasseur voulu comme "furtif", le Izd-30 devrait produire bien moins de chaleur par kilo de poussée à sec que ce "bon vieux" NK-32. Mais il est bien possible que 4 ou 5 Izd-30 produisent en effet finalement plus de chaleur que 2 NK-32 améliorés... Après, il est de toute façon fort probable que les tuyères d'éjection des gazs seront, au contraire du Tu-160, mais comme sur le B-2 américain, enveloppées dans tout un dispositif visant à diluer et masquer les flux brûlants (par adjonction d'air froid, etc...) ; dispositif dont les détails ne seront pas davantage divulgués que pour son "concurrent" B-2 de chez Northrop-Grumman.

Au final, l'argument le plus "définitif" en faveur d'une motorisation par deux NK-32 améliorés doit être celui que tu évoques à la fin de ton point 2) > celui des soutes. Avec deux réacteurs ont peut clairement avoir une soute à munition qui se prolonge vers l'arrière du fuselage entre les 2, ce qui fait une sacrée longueur disponible pour accueillir plusieurs missiles de grand gabarit, tels que le nouveau "Kinzhal" hypersonique. Sur le Tu-160 ils avaient contourné cette problématique, en déportant les 4 réacteurs sous les ailes.

Edited by Bruno
Ajout d'un paragraphe

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il y a 16 minutes, Bruno a dit :

 Ok, arguments intéressant en effet. Je voyais aussi l'effet "économie d'échelle" dans une motorisation avec le Izd-30 du Sukhoi-57, dans lequel l'Etat russe a beaucoup investi, et sachant que le Su-57 ne sera sans doute commandé qu'en 200 à 250 exemplaires (soit autant que le Rafale chez nous), pas plus... 

Concernant la signature infrarouge, eh bien je me disais justement qu'au vu de sa conception bien plus récente, et surtout au bénéfice d'un chasseur voulu comme "furtif", le Izd-30 devrait produire bien moins de chaleur par kilo de poussée à sec que ce "bon vieux" NK-32. Mais il est bien possible que 4 ou 5 Izd-30 produisent en effet finalement plus de chaleur que 2 NK-32 améliorés... Après, il est de toute façon fort probable que les tuyères d'éjection des gazs seront, au contraire du Tu-160, mais comme sur le B-2 américain, enveloppées dans tout un dispositif visant à diluer et masquer les flux brûlants (par adjonction d'air froid, etc...) ; dispositif dont les détails ne seront pas davantage divulgués que pour son "concurrent" B-2 de chez Northrop-Grumman.

Au final, l'argument le plus "définitif" en faveur d'une motorisation par deux NK-32 améliorés doit être celui que tu évoques à la fin de ton point 2) > celui des soutes. Avec deux réacteurs ont peut clairement avoir une soute à munition qui se prolonge vers l'arrière du fuselage entre les 2, ce qui fait une sacrée longueur disponible pour accueillir plusieurs missiles de grand gabarit, tels que le nouveau "Kinzhal" hypersonique.

Oh tu sais l'histoire des 200-250 Su-57, c'est aussi crédible et pertinent que les phrases du style "les chinois ne savent faire que copier" :rolleyes:

Il y a un an de cela, pas mal de médias annonçaient l'abandon du programme Su-57 parce que la Russie n'en avait pas encore commandé massivement... entre-temps, une première commande de 76 appareils a été signée... Les russes déterminent leurs besoins au fur et à mesure et selon leur cadre budgétaire, on peut dire aujourd'hui combien de Su-57 achètera l'armée russe? Non. La Marine russe? Non plus. L'export? On verra. Est-ce que l'Izd.30 sera proposé en retrofit sur d'autres appareils? Pas impossible. Est-ce que l'Izd.30 évoluera pour équiper un hypothétique PAK DP? Pas impossible. Etc...

Le nombre d'inconnues actuellement est très important et elles n'obtiendront réponses que dans plusieurs années, après si on veut passer pour un baltringue (tu n'es pas visé par le propos) avec des poncifs sans fondements (ou presque): libre à chacun de le faire... après tout, chacun est libre de se divertir comme il l'entend. A titre personnel, je préfère lire des contrats, regarder les reconstructions d'usine, les investissements en cours (et leur ampleur), etc... et me faire ma propre opinion. Imprécise, bien entendu mais qui me permet de me faire une idée un peu plus claire des évolutions auxquelles s'attendre éventuellement tout comme ça permet de voir les secteurs qui sont problématiques :happy:

Il est évident qu'au vu des montants investis dans des programmes tels que l'Izd.30, le Su-57, le PAK DA, le NK-32-02, etc... il est parfaitement stupide de penser que les russes vont en produire 10 unités et ensuite fermer la boutique (comme certains l'écrivent régulièrement). Les principes de base d'économies (avec quelques variantes locales) sont identiquement les mêmes en Russie que dans le reste du monde: si un programme a du potentiel, ils le poursuivent, si il n'en a pas: on arrête les frais. Certes, certains programmes (IL-96-400M par exemple) n'ont pas d'utilité économique directe mais ils en ont une indirecte qui est très importante (maintenir des compétences en attendant l'arrivée d'un autre programme en cours de développement); passer à côté des ce point c'est rater environ 80% du fonctionnement du tissus industriel russe (où tout n'est pas non plus parfait, rationnel, propre et logique, entendons-nous bien). 

En outre, et sans faire dans la longue tirade, l'investissement dans le NK-32-02 a un autre but: relancer une chaîne de production chez Kuznetsov (le motoriste), former le personnel ET pouvoir développer d'autres moteurs au départ de ce dernier. Ce qui est déjà dans les cartons, notamment pour des applications civiles. 

slide_11.jpg

Pour raccrocher au sujet du PAK DA: d'un point de vue des soutes, les discussions les plus sérieuses (après, il faudra attendre le prototype pour être fixé) tablent sur deux soutes parallèles. Vu les dimensions de la soute d'un Tu-160M2 si tu en installes deux en tandem, tu risques de te retrouver avec un appareil aux dimensions beaucoup trop importantes eu égard à la MTOW attendue et le besoin de rester "compact". Avis personnel au doigt mouillé, cette option des soutes parallèles est la plus crédible :happy:

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Il y a 5 heures, MeisterDorf a dit :

Oh tu sais l'histoire des 200-250 Su-57, c'est aussi crédible et pertinent que les phrases du style "les chinois ne savent faire que copier" :rolleyes:

Il y a un an de cela, pas mal de médias annonçaient l'abandon du programme Su-57 parce que la Russie n'en avait pas encore commandé massivement... entre-temps, une première commande de 76 appareils a été signée... Les russes déterminent leurs besoins au fur et à mesure et selon leur cadre budgétaire, on peut dire aujourd'hui combien de Su-57 achètera l'armée russe? Non. La Marine russe? Non plus. L'export? On verra. Est-ce que l'Izd.30 sera proposé en retrofit sur d'autres appareils? Pas impossible. Est-ce que l'Izd.30 évoluera pour équiper un hypothétique PAK DP? Pas impossible. Etc...

Je m'en doute un peu oui, si on regarde l'évolution des programmes militaires russes depuis 15 ans : pour la marine par exemple, suite aux difficultés tant techniques que budgétaires, il était un moment question qu'il n'y ait que 3 ou 4 frégates du programme 22350 "Admiral Gorshkov", alors que finalement il y en a aujourd'hui 8 de commandées fermes (dont 2 en version améliorée à 24 silos UKSK au lieu de 16), et que l'Etat major de la marine russe table sur 15 unités. Tandis qu'à côté le programme des grands destroyers de classe "Lider" a été mis en sommeil, par réalisme budgétaire et industriel (= laisser le temps à l'industrie navale russe de continuer sa remontée en capacité dans le domaine des gros navires). 

Le chiffre des 200-250 Su-57 avait été mentionné par un général russe, et repris par la presse, en 2018, sachant que quelques années plus tôt c'était un chiffre de 150 à 200 qui était évoqué. Après tout la Russie a un PIB du niveau de celui de l'Espagne, un "taux de pauvreté" plus difficile à connaître avec précision que celui des pays européens, mais dont rien n'incite à penser qu'il soit plus élevé que celui de l'Espagne ou du Portugal. Alors quand on voit le nombre de programmes, tant militaires que civils (merci pour les infos sur les applications civiles en cours et à venir du NK-32, dont le développement a coûté très cher à l'ex-URSS, mais qui finalement a de bonne chances d'être "rentabilisé" d'ici à 2030 !) qu'ils mènent en parallèle depuis 10 ans, il y a franchement de quoi être épaté : un bel exemple de volontarisme de l'action publique, du moins dans le domaine industriel & technologique. Qu'ils "naviguent à vue" sur presque tous leurs grands programmes militaires n'est pas étonnant, et n'est pas pire que ce que les pays d'Europe occidentale font, mais sans vraiment l'assumer politiquement parlant (combien de LPM ont-elles été respectées depuis 25 ans ? Combien de "plans", comme celui qui prévoyait par exemple 17 FREMM pour la Marine Nationale, ont-ils été respectés à plus de 50% ?)...

Pour revenir au sujet du fil, le Izd-80 PAK-DA, il est intéressant de voir aussi (et tu le soulignes dans ton dernier article du blog Red Samovar) à quel point les russes arrivent jusqu'ici à garder le secret sur son design, pourtant arrêté depuis presque 2 ans : on n'est même pas vraiment sûr que ce sera une aile volante, bien que pour diverses raisons cela paraisse "hautement probable". Le secret est moins bien gardé chez le rival américain concernant le design du successeur du B-2 Spirit (leur impatience à communiquer et se la jouer "it will be the most advanced in the world", fait que...).

De tous les designs possibles jusqu'ici montrés, celui-ci serait sans doute le plus "esthétique", aux yeux de beaucoup de passionnés (sur Twitter, ou sur les forums) >

maxresdefault.jpg 

Une ch'tite question "technique" : as-tu jusqu'ici lu qu'il y a exigence officielle auprès de Tupolev que le PAK-DA serve à l'occasion de PC volant pour une escadrille de drones S-70 "Okhotnik", ou cela est-il juste prévu pour le Su-57 ?   

Edited by Bruno

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il y a 19 minutes, Bruno a dit :

Je m'en doute un peu oui, si on regarde l'évolution des programmes militaires russes depuis 15 ans : pour la marine par exemple, suite aux difficultés tant techniques que budgétaires, il était un moment question qu'il n'y ait que 3 ou 4 frégates du programme 22350 "Admiral Gorshkov", alors que finalement il y en a aujourd'hui 8 de commandées fermes (dont 2 en version améliorée à 24 silos UKSK au lieu de 16), et que l'Etat major de la marine russe table sur 15 unités. Tandis qu'à côté le programme des grands destroyers de classe "Lider" a été mis en sommeil, par réalisme budgétaire et industriel (= laisser le temps à l'industrie navale russe de continuer sa remontée en capacité dans le domaine des gros navires). 

Le chiffre des 200-250 Su-57 avait été mentionné par un général russe, et repris par la presse, en 2018, sachant que quelques années plus tôt c'était un chiffre de 150 à 200 qui était évoqué. Après tout la Russie a un PIB du niveau de celui de l'Espagne, un "taux de pauvreté" plus difficile à connaître avec précision que celui des pays européens, mais dont rien n'incite à penser qu'il soit plus élevé que celui de l'Espagne ou du Portugal. Alors quand on voit le nombre de programmes, tant militaires que civils (merci pour les infos sur les applications civiles en cours et à venir du NK-32, dont le développement a coûté très cher à l'ex-URSS, mais qui finalement a de bonne chances d'être "rentabilisé" d'ici à 2030 !) qu'ils mènent en parallèle depuis 10 ans, il y a franchement de quoi être épaté : un bel exemple de volontarisme de l'action publique, du moins dans le domaine industriel & technologique. Qu'ils "naviguent à vue" sur presque tous leurs grands programmes militaires n'est pas étonnant, et n'est pas pire que ce que les pays d'Europe occidentale font, mais sans vraiment l'assumer politiquement parlant (combien de LPM ont-elles été respectées depuis 25 ans ? Combien de "plans", comme celui qui prévoyait par exemple 17 FREMM pour la Marine Nationale, ont-ils été respectés à plus de 50% ?)...

Pour revenir au sujet du fil, le Izd-80 PAK-DA, il est intéressant de voir aussi (et tu le soulignes dans ton dernier article du blog Red Samovar) à quel point les russes arrivent jusqu'ici à garder le secret sur son design, pourtant arrêté depuis presque 2 ans : on n'est même pas vraiment sûr que ce sera une aile volante, bien que pour diverses raisons cela paraisse "hautement probable". Le secret est moins bien gardé chez le rival américain concernant le design du successeur du B-2 Spirit (leur impatience à communiquer et se la jouer "it will be the most advanced in the world", fait que...).

De tous les designs possibles jusqu'ici montrés, celui-ci serait sans doute le plus "esthétique", aux yeux de beaucoup de passionnés (sur Twitter, ou sur les forums) >

 Une ch'tite question "technique" : as-tu jusqu'ici lu qu'il y a exigence officielle auprès de Tupolev que le PAK-DA serve à l'occasion de PC volant pour une escadrille de drones S-70 "Okhotnik", ou cela est-il juste prévu pour le Su-57 ?   

Correctif: en ce qui concerne les frégates Gorshkov (Izd.22350): 4 avec 16 UKSK et 4 avec 24 UKSK :happy:

Bien que je me garde toujours très éloigné des questions de politique russe (parce que ça m'emmerde cordialement et que ça vire systématiquement à la foire d'empoignes stérile en moins de deux), si le PIB russe est effectivement du niveau de celui de l'Espagne, il y a de plus en plus d'observateurs occidentaux sérieux qui remettent sérieusement en cause l'adage du "budget militaire russe qui est faible par rapport aux pays occidentaux": le pays investit massivement dans son armée et son industrie (pour des raisons sociales notamment => mettre la population au travail) et le budget réel alloué aux questions militaires serait en réalité beaucoup plus important que souvent annoncé: une partie des coûts réels étant dilués volontairement au sein du budget russe au sein d'autres postes pour minimiser la réalité du réarmement russe. Je ne me prononce pas sur cette question, mais clairement quand on prend la peine de regarder les contrats attribués et les montants concernés ainsi que les chiffres du budget, comme on dit par chez moi: "il y a une cou*lle dans le pâté". Cependant, ce réarmement se fait au détriment d'autres postes (les soins de santé, par exemple ou l'investissement dans les infrastructures): ça ce sont des faits vérifiables directement par contre. Encore une fois, tout est une question de priorités, la Russie préfère pousser des centaines de milliards de Roubles dans des programmes de bombardiers stratégiques au lieu de moderniser son système de soin de santé: c'est son choix. 

Officiellement, rien lu sur cette question. Ceci étant, si la fonction est prévue sur le Su-57 elle serait parfaitement logique dans le cadre du PAK DA qui disposerait ainsi de capteurs "avancés" pouvant l'informer sur la situation tactique d'une zone précise. 

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