anthoemt

[Russie] Tupolev Izd.80 PAK DA

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il y a 17 minutes, Henri K. a dit :

Deux stratégies de pénétration totalement différentes. c.f. la différence entre B-1 et B-2.

Henri K.

Je crois me souvenir que quoique conçu initialement pour la pénétration à basse altitude, le B-1 a été redessiné en cours de développement pour un profil de vol plus classique. D’où le deuxième B dans le  B-1B.

 

il y a 17 minutes, Dorfmeister a dit :

Entre une aile volante subsonique "à signature radar réduite" chargée de pénétrer les espaces aériens fortement défendus et un appareil supersonique qu'on voit arriver de loin mais qui va vite et frappe loin; non, je ne vois pas en quoi l'un marche sur les plates-bandes de l'autre.

Bon je crois qu'il faut que je sorte mon comparatif des deux projets vu le nombre de questions que ça suscite...

Je suis étonné au vue de tout ce qui se développe en tant que contre-mesures anti-"furtif" (sujet sur lequel ils sont à la pointe), les russes donne autant de crédit à un concept aussi radical qu'une aile volante et un appareil subsonique. 

Et je suis encore plus étonné de voir les russes avoir les moyens - ou croire avoir les moyens - de posséder les deux dans leur arsenal.

Edited by Shorr kan

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Guest Dorfmeister
à l’instant, Shorr kan a dit :

Je suis étonné au vue de tout ce qui se développe en tant que contre-mesures anti-"furtif" (sujet sur lequel ils sont à la pointe), les russes donne autant de crédit à un concept aussi radical qu'une aile volante et un appareil subsonique. 

Et je suis encore plus étonné de voir les russes avoir les moyens - ou croire avoir les moyens - de posséder les deux dans leur arsenal.

Concept tellement "radical" que tout le monde s'y met pour ses nouvelles plate-formes... J'ai l'humilité de penser que si tout le monde pousse ses recherches dans la même direction, ce n'est pas sans raisons.

Les "moyens" ne sont qu'une question de priorités et de leur importance. D'un point de vue purement technique, les Russes ont largement les compétences pour y arriver; on ne peut pas en dire autant de tout le monde.

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il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Je crois me souvenir que quoique conçu initialement pour la pénétration à basse altitude, le B-1 a été redessiné en cours de développement pour un profil de vol plus classique.

C'est l'inverse.

Le B-1A avait été conçu pour une pénétration haute altitude supersonique, mais les Américains finissent par réaliser qu'il ne survivra pas face au réseau DA des Soviétiques, et ont donc modifié la spéc pour en faire un avion de pénétration basse altitude supersonique.

Henri K.

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il y a 3 minutes, Dorfmeister a dit :

Concept tellement "radical" que tout le monde s'y met pour ses nouvelles plate-formes... 

...

Radical dans le sens où le paquet est mis sur une ou quelques caractéristiques au détriment des autres -ici la vitesse. Ce n'était donc pas spécialement un jugement de valeur. 

 

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Guest Dorfmeister
il y a 19 minutes, Shorr kan a dit :

Radical dans le sens où le paquet est mis sur une ou quelques caractéristiques au détriment des autres -ici la vitesse. Ce n'était donc pas spécialement un jugement de valeur. 

Jugement de valeur ou non, le fait est que tout qui développe un "nouveau" bombardier part dans la même direction: une aile volante subsonique. Les Russes ne faisant pas exception. Le principe d'une aile volante supersonique relevant de la chimère abominablement onéreuse (je ne suis pas ingénieur donc les gars qui le sont pourront t'expliquer le pourquoi du comment avec des tonnes de détails). Les Russes ont résolus le problème de la "vitesse" de manière économique (récupérer une plate-forme existante et la remettre aux goûts du jour) et ils abordent la question de la "réduction de la signature radar" avec un autre appareil qui devra être polyvalent dans une certaine mesure. 

Ils ont fait le choix de proposer une réponse double à un problème opérationnel tout en gardant l'idée du coût et de la faisabilité technique en tête tout en ne misant pas sur un seul projet. Sans flatterie aucune, c'est bien vu de leur part. 

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Juste un détail : ce n'est pas parce que tout le monde le fait que le concept est forcément génial. Cf. les chars multitourelles, les avions statoréacteurs ou la tecktonik.

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Guest Dorfmeister
il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Juste un détail : ce n'est pas parce que tout le monde le fait que le concept est forcément génial. Cf. les chars multitourelles, les avions statoréacteurs ou la tecktonik.

Bah les Russes ont des casseroles derrière eux comme tout le monde: MiG en est une bonne preuve "presque" vivante :laugh:

Plus sérieusement, dans ce cas de figure le concept est éprouvé et validé de longue date quand même. Sauf si tu réussis à rendre furtif un Tu-160 :happy:

Edited by Dorfmeister

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il y a 11 minutes, Dorfmeister a dit :

Plus sérieusement, dans ce cas de figure le concept est éprouvé et validé de longue date quand même. Sauf si tu réussis à rendre furtif un Tu-160 :happy:

Déjà fait, les Britanniques ont bazardé leurs radars pour faire des économies budgétaires. Ce sont les Norvégiens qui les préviennent que le truc qui arrive n'est pas un cygne sous stéroïdes. :chirolp_iei:

 

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Il y a 9 heures, Shorr kan a dit :

Je crois me souvenir que quoique conçu initialement pour la pénétration à basse altitude, le B-1 a été redessiné en cours de développement pour un profil de vol plus classique. D’où le deuxième B dans le  B-1B.

 

Je suis étonné au vue de tout ce qui se développe en tant que contre-mesures anti-"furtif" (sujet sur lequel ils sont à la pointe), les russes donne autant de crédit à un concept aussi radical qu'une aile volante et un appareil subsonique. 

Et je suis encore plus étonné de voir les russes avoir les moyens - ou croire avoir les moyens - de posséder les deux dans leur arsenal.

 

Disons que le modèle à furtivité passive peut sembler "avoir vécu", au sens où les contre-mesures sont effectivement pour partie déjà développées et en service, ou proches de l'être pour le reste.

Maintenant, la nouvelle furtivité se devrait d'être "active" pour contrer les contre-mesures (glaive et bouclier, tousse)... Puisque l'on va en arriver à ce point, il sera toujours plus simple de faire de la furtivité active sur la base d'un avion déjà passivement furtif, plutôt que sur un tank :-)

Autre point et non des moindres à mon sens : le dessin d'aile volante intègre les réacteurs, ce qui permet de travailler très en amont sur la signature infrarouge, ce qui est moins le cas avec les dessins plus classiques d'appareil supersoniques.

 

Et puis ne pas oublier enfin non plus que tous les pays ne pourront avoir ces fameux radars permettant la détection des avions furtifs : du coup l'engin resterait parfaitement exploitable en l'état dans des conflits autres qu'avec les pays les plus avancés.

Edited by TarpTent
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Guest Dorfmeister
à l’instant, Ciders a dit :

Déjà fait, les Britanniques ont bazardé leurs radars pour faire des économies budgétaires. Ce sont les Norvégiens qui les préviennent que le truc qui arrive n'est pas un cygne sous stéroïdes. :chirolp_iei:

:laugh:

16enpz.jpg

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Il y a 9 heures, Shorr kan a dit :

Je suis étonné au vue de tout ce qui se développe en tant que contre-mesures anti-"furtif" (sujet sur lequel ils sont à la pointe), les russes donne autant de crédit à un concept aussi radical qu'une aile volante et un appareil subsonique. 

 

J'ai cru comprendre qu'une aile volante de plusieurs décamètres est - de par sa géométrie -  plus à même de conserver sa furtivité sur un large diapason d'onde EM radar.

Ensuite, les "informations" publique concernant les coûts et contrainte  d'exploitation du B-2 me laissent incrédule sur le projet russe.
J'ai lu que le PAK-DA serait le "camion à bombe" du tandem, et le Tu-160 serait la "silver bullet high perf".

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Il y a 10 heures, Henri K. a dit :

C'est l'inverse.

Le B-1A avait été conçu pour une pénétration haute altitude supersonique, mais les Américains finissent par réaliser qu'il ne survivra pas face au réseau DA des Soviétiques, et ont donc modifié la spéc pour en faire un avion de pénétration basse altitude supersonique.

Henri K.

On peut aussi interpréter différemment. Le B1A devient obsolète avant sa mise en service donc le programme est tout simplement annulé en faveur du B2. Puis les Américains se rendent compte qu'ils ont un besoin "urgent" pour un bombardier lourd qui permettra d'attendre le B2, donc ils développent et produisent en urgence le B1B tout en développant le B2.

La situation russe est presque la même. Ils ont "besoin" du PAK DA, mais en attendant qu'il soit développés, ils achètent le Tu160M2. Si les russes ont deux programmes de bombardier lourd, c'est juste parce qu'ils ne peuvent pas attendre que le Pak DA soit développé pour remplacer leur Tu95 plus qu'obsolète et compléter leur flotte de Tu160 pas assez nombreuse pour être crédible.

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Guest Dorfmeister
il y a 47 minutes, MoX a dit :

J'ai lu que le PAK-DA serait le "camion à bombe" du tandem, et le Tu-160 serait la "silver bullet high perf".

Le PAK DA remplacera le Tu-95MS (principalement) et le Tu-22M3 (dans une moindre mesure) en assurant la mission de camion à bombes "low cost" (au niveau coût d'exploitation) tandis que le Tu-160M2 sera la version kéké qui remplacera le Tu-160 dans les missions nécessitant d'aller vite et loin. 

L'argument du coût d'exploitation, j'ai du mal à y croire (même si les NK-32 sont réputés gourmands) par contre au niveau des profils de missions ça tient parfaitement la route.

Tu ne vas pas employer un appareil qui vole à Mach 2,05 et emploie du missile de croisière pour aller balancer deux bombinettes sur du barbu zoophile dans son désert.

Je pense que beaucoup l'oublient mais dans les conceptions Soviétiques/Russes: l'équivalent du B-2 en Russie c'est le Tu-160... 

Bon je sais sur quoi je vais écrire ce week-end. 

il y a 3 minutes, ARPA a dit :

 leur Tu95 plus qu'obsolète et compléter leur flotte de Tu160 pas assez nombreuse pour être crédible.

Les Tu-95MS ne sont pas si obsolètes et pas si vieux que ça hein... mais ils ont grandement besoin d'une remise à niveau de leurs systèmes embarqués.

Pour le reste, tu as bien résumé la chose.

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à l’instant, Dorfmeister a dit :

Le PAK DA remplacera le Tu-95MS (principalement) et le Tu-22M3 (dans une moindre mesure) en assurant la mission de camion à bombes "low cost" (au niveau coût d'exploitation) tandis que le Tu-160M2 sera la version kéké qui remplacera le Tu-160 dans les missions nécessitant d'aller vite et loin. 

L'argument du coût d'exploitation, j'ai du mal à y croire (même si les NK-32 sont réputés gourmands) par contre au niveau des profils de missions ça tient parfaitement la route.

Tu ne vas pas employer un appareil qui vole à Mach 2,05 et emploie du missile de croisière pour aller balancer deux bombinettes sur du barbu zoophile dans son désert.

Je pense que beaucoup l'oublient mais dans les conceptions Soviétiques/Russes: l'équivalent du B-2 en Russie c'est le Tu-160... 

Bon je sais sur quoi je vais écrire ce week-end. 

Je suis d'accord Dorf, mais quand tu prends l'exemple du B-2, pour les informations "publiques", ce n'est pas non-plus sur la motorisation que son exploitation doit coûter cher ...

Donc à voir, si des progrès considérables ont été fait dans le domaine des couches "RAM" (notamment - conservation des propriétés EM après cycles thermique/hygro etc....), why not, mais sinon cela me semble difficilement envisageable en tant que "low-cost" (et quid de la doctrine russe concernant le déploiement "rustique" ?)

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Guest Dorfmeister
à l’instant, MoX a dit :

Je suis d'accord Dorf, mais quand tu prends l'exemple du B-2, pour les informations "publiques", ce n'est pas non-plus sur la motorisation que son exploitation doit coûter cher ...

Donc à voir, si des progrès considérables ont été fait dans le domaine des couches "RAM" (notamment - conservation des propriétés EM après cycles thermique/hygro etc....), why not, mais sinon cela me semble difficilement envisageable en tant que "low-cost" (et quid de la doctrine russe concernant le déploiement "rustique" ?)

Tu prêches un convaincu, l'argument du low cost me semble fallacieux et est simplement un "marketing trick" pour vendre le produit à l'opinion et aux décideurs. IMHO.

Cependant, et ceci n'engage que moi je ne vois pas les Russes développer un appareil qui ne réponde pas à leurs conditions d'exploitation.

Je m'explique; la réduction de la RCS sera bien entendu importante sur l'appareil mais ils n'iront pas jusqu'au point de nécessiter des hangars climatisés pour abriter les appareils. Après tout, si on regarde le PAK FA on se trouve dans la même situation: le design de tout appareil entraîne toujours des concessions sur les performances, les Russes restent dans l'optique du "facile à déployer" mais ils s'adaptent aux besoins techniques. Le PAK FA est "furtif" mais tu vois que les Russes ont fait des concessions pour conserver la manoeuvrabilité. On peut les critiquer, mais c'est un choix qui répond à leurs besoins et avouons-le à leur capacité financière. Tout le monde ne vit pas au pays des Bisounours en faisant tourner la planche à billets...

On ne verra probablement pas un PAK DA stocké à l'extérieur sans hangar sous 1 mètre de neige, mais on ne le verra pas non plus dans un hangar climatisé. Les performances globales en pâtiront? Certainement, mais ça n'empêche qu'il pourra toujours remplir quoi; 95-97% des profils de missions demandés? Le reste étant traités par d'autres moyens.

 

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il y a 35 minutes, Dorfmeister a dit :

Tu prêches un convaincu, l'argument du low cost me semble fallacieux et est simplement un "marketing trick" pour vendre le produit à l'opinion et aux décideurs. IMHO.

Cependant, et ceci n'engage que moi je ne vois pas les Russes développer un appareil qui ne réponde pas à leurs conditions d'exploitation.

Je m'explique; la réduction de la RCS sera bien entendu importante sur l'appareil mais ils n'iront pas jusqu'au point de nécessiter des hangars climatisés pour abriter les appareils. Après tout, si on regarde le PAK FA on se trouve dans la même situation: le design de tout appareil entraîne toujours des concessions sur les performances, les Russes restent dans l'optique du "facile à déployer" mais ils s'adaptent aux besoins techniques. Le PAK FA est "furtif" mais tu vois que les Russes ont fait des concessions pour conserver la manoeuvrabilité. On peut les critiquer, mais c'est un choix qui répond à leurs besoins et avouons-le à leur capacité financière. Tout le monde ne vit pas au pays des Bisounours en faisant tourner la planche à billets...

On ne verra probablement pas un PAK DA stocké à l'extérieur sans hangar sous 1 mètre de neige, mais on ne le verra pas non plus dans un hangar climatisé. Les performances globales en pâtiront? Certainement, mais ça n'empêche qu'il pourra toujours remplir quoi; 95-97% des profils de missions demandés? Le reste étant traités par d'autres moyens.

 

Le principe de 80% des capacités pour 50% des coûts.

 

il y a 53 minutes, ARPA a dit :

...

La situation russe est presque la même. Ils ont "besoin" du PAK DA, mais en attendant qu'il soit développés, ils achètent le Tu160M2. Si les russes ont deux programmes de bombardier lourd, c'est juste parce qu'ils ne peuvent pas attendre que le Pak DA soit développé pour remplacer leur Tu95 plus qu'obsolète et compléter leur flotte de Tu160 pas assez nombreuse pour être crédible.

C'est l'explication la plus logique qui me vient aussi à l'esprit.

 

il y a 49 minutes, Dorfmeister a dit :

...

Les Tu-95MS ne sont pas si obsolètes et pas si vieux que ça hein... mais ils ont grandement besoin d'une remise à niveau de leurs systèmes embarqués.


...

Je dirais même qu'avec sa turbo-propulsion à hélices contrarotatives ils est encore parfaitement d'actualité. 

 

Il y a 2 heures, TarpTent a dit :

 

..

Autre point et non des moindres à mon sens : le dessin d'aile volante intègre les réacteurs, ce qui permet de travailler très en amont sur la signature infrarouge, ce qui est moins le cas avec les dessins plus classiques d'appareil supersoniques.

...

Le principal avantage de la formule difficile à transposer sur d'autres designs. Quand on sait que la plupart des coups aux buts depuis les années 80 sur des avions par des SAM l'ont été par des missiles IR, ça laisse songeur.

Edited by Shorr kan

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il y a 19 minutes, Dorfmeister a dit :

Le PAK DA. Un peu de lecture en 2300 mots. Enjoy!

Merci, c'est sympa super comme tout. !

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Guest Dorfmeister
il y a 4 minutes, rendbo a dit :

Merci, c'est sympa super comme tout. !

Avec plaisir, j'ai fait le maximum avec le peu d'infos disponibles; il y aura une suite avec le Tu-160M2 sous peu une fois que j'aurais terminé avec les T-90.

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il y a 18 minutes, Stepfox a dit :

Peut-être la maquette du futur PAK DA ?

https://www.gazeta.ru/army/2017/03/01/10551047.shtml

Tss, tu vas faire bondir @Dorfmeister si tu ressors cette (vieille mais) jolie image faite par des fans... Sinon tu peux lire son article, ou les pages précédentes : pour l'instant il n'y a (aurait) aucune image officielle du PAK-DA

Edited by rendbo

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il y a 11 minutes, rendbo a dit :

Tss, tu vas faire bondir @Dorfmeister si tu ressort cette jolie image faite par des fans... Sinon tu peux lire son article, ou les pages précédentes : pour l'instant il n'y a (aurait) aucune image officielle du PAK-DA

On aura fait le tour de toutes les illustrations du futur bombardier comme ça :tongue:

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Guest Dorfmeister

:biggrin:

Picture_14_2.jpg

Edited by Dorfmeister

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Je ne savais pas que l'idée d'un bombardier "intermédiaire" remontait aux années 80 !

J'avoue que cet avion est plus intrigant que le PAK-FA. J'ai l'impression que le défi technique sera plus important que pour le PAK-FA.

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Pas de caractéristiques, rien juste, cela est sur que pour avoir une idée ou un concept....

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