Serge

[Char] Leopard-2

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Cette maquette turque reproduit assez bien l'agencement interne de la tourelle du Léopard 2A4 :

1474809176-uukcev5.jpg

 

Il y a 4 heures, Serge a dit :

J'ai l'impression qu'actuellement l'arbitrage porte sur la protection. Les défauts de précision sont bien acceptés car ils n'ont pas tant d'incidence que ça au combat. 

Ça me rappelle quelque chose :

1474809305-12971051-1692840047638435-280

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

Il n'y a quand même pas beaucoup de place dans le Leopard 2, le chargeur doit être un minimum souple.

Le poste du chargeur est pourtant l'endroit le plus spacieux de la tourelle.

il y a 49 minutes, Deres a dit :

Dans ce cas là, il faudrait un viseur lié mécaniquement au canon mais au-dessus du canon.

Avec des tringles, comme sur les chars de combat russe ?

Edited by Sovngard
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Il y a 7 heures, Serge a dit :

Le Galix est une grosse munition. Donc en effet, il peut durer. Apres, c'est comme pour tout. Il y a des avantages et des inconvénients. Si on ne te vois plus, tu ne vois plus non plus. Tu ne peut alors plus tirer.

Les fumigènes viennent également masquer les visions thermiques ? Ou peut-être a-t-on des fumigènes à brouillage thermique et d'autres sans brouillage, ce qui laisserait un certain avantage aux tankistes en face d'unités ne disposant pas d'armement à visée thermique ? Merci de m'éclairer sur le sujet ;)

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7 minutes ago, Skw said:

Les fumigènes viennent également masquer les visions thermiques ? Ou peut-être a-t-on des fumigènes à brouillage thermique et d'autres sans brouillage, ce qui laisserait un certain avantage aux tankistes en face d'unités ne disposant pas d'armement à visée thermique ? Merci de m'éclairer sur le sujet ;)

C'est au choix. Certain fumi filtre peu l'IR, d'autre au contraire sont concu pour tout filter. Les ATGM étant souvent a guidage IR ... c'est mieux d'avoir des fumi qui filtre dans l'IR si on veut empecher le tireur ATGM ou le missile lui meme de voir la cible.

Meme chose pour les laser, et les radar millimétrique, certain fumi sont chargé en particule métallique qui créer un écran aux radar, et travaillent dans les longueur d'onde des laser pour pourrir le guidage laser de certain ATGM ou BGL.

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il y a 51 minutes, Skw a dit :

Les fumigènes viennent également masquer les visions thermiques ? Ou peut-être a-t-on des fumigènes à brouillage thermique et d'autres sans brouillage, ce qui laisserait un certain avantage aux tankistes en face d'unités ne disposant pas d'armement à visée thermique ? Merci de m'éclairer sur le sujet ;)

L'un des problèmes ici est que ce qui te masque masque. 

C'est pour cela que tout le monde n'est pas d'accord sur l'emploi de cet outil. Quand tu en lances, tu ne vois plus rien et dès lors, tu ne sais pas ce que fait l'ennemi. 

Si tes fumigènes n'ont pas de pots d'entretien, alors leur effet sera plus court. Tu auras été protégé lors des tous premiers tirs. C'est la priorité.

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Ceci dit on voit bien l'utilisation des fumigènes pour couvrir un retrait dans la vidéo de l'exercie suisse.

Toute la ligne de char les tirent puis recule.

Cela convient bien à une reconnaissance armée qui se retire dès que l'ennemi est rencontré.

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Le 25/09/2016 à 15:27, Sovngard a dit :

Ça me rappelle quelque chose :

1474809305-12971051-1692840047638435-280

 

 

C'est quelle version du Leclerc ?

 

Edit :

Ok c'est le turque j'imagine.

Outre la disparition du weakspot et des caissons sur la tourelle quelles étaient les upgrads et downgrads par rapport aux Leclerc français ?

Edited by Drakene

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Il y a 2 heures, Drakene a dit :

C'est quelle version du Leclerc ?

Edit :

Ok c'est le turque j'imagine.

Outre la disparition du weakspot et des caissons sur la tourelle quelles étaient les upgrads et downgrads par rapport aux Leclerc français ?

Le TNMBT, présentait :

-un viseur de toit en plus du viseur panoramique chef
-un armement téléopéré sur base MG3
-une couverture plus dense des flancs et arrières du char, par les lanceurs Galix (quid de la répartition Galix 13/Galix 4)
-des DAL aux quatre coins de la tourelle
-des surblindages ajoutés au glacis
-des préblindages étendus sur les flancs, au delà de ce qui a été fait pour le Leclerc Tropicalisé
-des cages à poules pour protéger le GMP et la face arrière de la nuque de tourelle
-une grille sur la manche T4 pour éviter tout introduction d'engins explosifs dans l'échappement
-une caméra de recul

Après pour ce qui est des munitions, je pense que Giat Industries à proposé l'éventail large des munitions 120 qu'ils avaient (Polynege, OFLEX, etc.)

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Léopard 2A6 Portugais:

 

 

Edited by ascromis
doublon
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Afin d'éviter le HS sur le fil Syrie, je répond ici: 

 

  1. Les clients n'ont pas acheté un char au prix du neuf car ils n'étaient pas neuf. C'est ce qu'on appelle une vente d'occasion et ça n'a rien à voir avec une vente à l'euro-symbolique ;)
  2. Tu fais fit des très nombreux tests fait dans les appels d'offres ou le leopard2 fut aussi choisi grâce à ses excellents résultats.
  3. J'aimerais un peu plus de détails sur ces "certains" qui "n'ont payé que le prix de l'upgrade et non du char". De quel pays parles tu ? J'ai comme le sentiment que tu as pris un fait isolé pour le monter en épingle sur l'ensemble des ventes.

 

Après je ne rejette pas l'idée que la réputation du char ait explosé aussi parce-qu’il s'est retrouvé dans de nombreuses armées, mais c'est très réducteur de le limiter à ce seul phénomène. 

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Le 26/12/2016 à 11:03, Dino a dit :

Afin d'éviter le HS sur le fil Syrie, je répond ici: 

 

  1. Les clients n'ont pas acheté un char au prix du neuf car ils n'étaient pas neuf. C'est ce qu'on appelle une vente d'occasion et ça n'a rien à voir avec une vente à l'euro-symbolique ;)
  2. Tu fais fit des très nombreux tests fait dans les appels d'offres ou le leopard2 fut aussi choisi grâce à ses excellents résultats.
  3. J'aimerais un peu plus de détails sur ces "certains" qui "n'ont payé que le prix de l'upgrade et non du char". De quel pays parles tu ? J'ai comme le sentiment que tu as pris un fait isolé pour le monter en épingle sur l'ensemble des ventes.

 

Après je ne rejette pas l'idée que la réputation du char ait explosé aussi parce-qu’il s'est retrouvé dans de nombreuses armées, mais c'est très réducteur de le limiter à ce seul phénomène. 

 

On va reprendre mon post dans le doute.

Le 25/12/2016 à 19:52, Drakene a dit :

 

Il a "bonne réputation" car c'est un char allemand, qu'a la fin de la guerre froide il a été vendu d'occasion "l'euro symbolique" par quintaux, prélevé directement sur les stocks de l'armée allemand et donc que beaucoup d'armée s'en sont équipées arguant que ce tank était génial, même par rapport autres concurrents malheureux, mais il était surtout génial pour leurs finances au moment de l'achat (savoir à quelle point l'argument financier a pesé sur le niveau de bonne réputation du tank mérite une étude approfondi en soit).

Après c'est de la belle mécanique on imagine et sur le papier c'est un bon tank, mais il n'a jamais connu le combat jusqu’à aujourd'hui (2016 aura été une première pour le Leopard 2 et le Leclerc dans un environnement sensiblement identique d'ailleurs).

Comme beaucoup l'ont dit ici, de flan il n'y a pas grand chose à faire, sinon ajouter du blindage lourd et/ou du réactif lourd, comme les russes ou le Leclerc.

 

Je ne sais pas pourquoi tu fais une fixette sur "l'euro symbolique". Le fait est certains pays on seulement payé l'upgrade, les 2A4 étant fourni.

Les tests ont y fait coller les résultats qu'on veut (cf : Rafale vs f-15 en Corée).

Les seuls pays qui ont payé leur Léo 2 au prix du neuf sont l'Espagne, qui les produit sur place, et la Grèce qui s'est endettée pour ça et n'a jamais remboursé (on en avait parler ici). Le chili a payé 250.000 euro l'unité (le cout de la paperasse et du transport). Le Canada a obtenu des léo 2a6 (2A4 convertis) quasi gratuit pour l'Afghanistan. La finlande à carrément préféré acheter des 2A6 pour 2 millions plutôt qu'upgrade ses 2A4 au standard 2A6 (ce qui lui aurait couté 5 millions par chars, 10 pour un char neuf) etc.

 

Citation

To meet immediate needs in Afghanistan, twenty of the Bundeswehr’s stock of Leopard 2A6’s were upgraded to 2A6M standard and loaned to Canada at no cost by the German government.

http://defence-blog.com/army/first-leopard-2a6-tanks-finland-acquired-from-the-netherlands-have-arrived.html

 

The cost for a life cycle upgrade of the Leopard 2A4 main battle tanks to Leopard 2A6 level would have been approx. 5 million Euro per tank and for acquiring new Leopard main battle tanks approx. 10 million Euro per tank.

http://tanknutdave.com/canadian-leopard-2-tanks/

 

Chile paid 250,000 euros for each of 60 Leopard 2 tanks it acquired from Germany in 2009, according to a story in the German magazine Der Spiegel. The list price for Leopard 2s is around 3 million euros. But Chile spent 83 million euros on upgrades and repairs for the second-hand tanks. The cost for each Marder infantry fighting vehicle was 50,000 euros, compared to nearly 400,000 euros for a brand new Marder. But these vehicles were not in good shape, Der Spiegel noted. The magazine put the number of Marders purchased at 146, slightly more than the 138 previously reported. While the story mentioned 60 Leopard 2 tanks, the total purchase was for 132 tanks.

http://chiledefense.blogspot.fr/2011/02/details-emerge-on-leopart-2-marder.html

 

Comme je le dis dans mon message :

Citation

savoir à quelle point l'argument financier a pesé sur le niveau de bonne réputation du tank mérite une étude approfondi en soit

Tu me fais donc un procès d'intention alors que je ne fais que soulever des éléments et me questionner dessus.

Un politique qui paie un MBT moderne pour 8 à 10 millions de moins que la concurrence, au prix du neuf, a de fortes chances d'essayer de faire passer la pilule en disant que c'est le plus génial des produits du monde pour justifier son achat. On l'a vu avec d'autres produits.

Le fait que le léopard 2 soit si répandu est avant tout dû au déstockage massif de matériel allemand et néerlandais, c'est indéniable. Maintenant savoir à quelle point sa démocratisation a joué sur sa bonne réputation est une question valable.

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Le 25/09/2016 à 21:00, Serge a dit :

L'un des problèmes ici est que ce qui te masque masque. 

C'est pour cela que tout le monde n'est pas d'accord sur l'emploi de cet outil. Quand tu en lances, tu ne vois plus rien et dès lors, tu ne sais pas ce que fait l'ennemi. 

Si tes fumigènes n'ont pas de pots d'entretien, alors leur effet sera plus court. Tu auras été protégé lors des tous premiers tirs. C'est la priorité.

Ok mais avec la vision déportée de l'adversaire fournie par des drones (qui voleraient au dessus des fumigènes) par exemple et la transmission des coordonnées de l'adversaire au tireur, n'est-il pas possible de revoir cette assertion une fois ces nouvelles technologies pleinement en action ?

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Il y a 5 heures, gerole a dit :

Ok mais avec la vision déportée de l'adversaire fournie par des drones (qui voleraient au dessus des fumigènes) par exemple et la transmission des coordonnées de l'adversaire au tireur, n'est-il pas possible de revoir cette assertion une fois ces nouvelles technologies pleinement en action ?

Envisager de dépoter les DREB comme moyen d'aisance pour tirer sans être vu est totalement ubuesque :
-suivant la distance entre le char et le rideau de fumée, le souffle du tir peu souffler le rideau ce qui laisse une opportunité à l'ENI de riposter.
-tirer les DREB attire (visuellement) tous les tubes ENI vers le compartiment de terrain où cela s'est fait. Si jamais un départ de coup se fait, et c'est le pilonnage assuré de tout ce qui se trouve derrière le rideau de fumée.

L'usage des DREB reste un acte d'urgence pour masquer immédiatement sa position, accordant un temps mort à l'équipage, pour rompre le contact et continuer le combat dans un autre compartiment de terrain.

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Vu la place disponible à bord du Léo 2, je me demande si on ne pourrait pas en dériver une version avec tourelle inhabitée. L'habitacle serait séparé de la tourelle, ce serait plus sûr pour l'équipage.

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Vu les changements à faire, il serait plus judicieux de repartir sur un nouveau char...
Ce serait ergonomiquement plus sain et l'optimisation de blindage serait plus efficace.

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je trouve l'argumentaire assez faible, non ? Trop de protection frontale, peu sur les cotés et rien en nuque de tourelle...etc... je cite "au moment de sa mise au point, les ingénieurs allemands ont cherché le bon compromis entre la protection, la puissance de feu et la manœuvrabilité sur le champ de bataille". Cette savante adéquation n'est en rien nouvelle et nous est servie maintenant comme du RETEX (?). Quand au manque d'expérience des équipages Turcs...

En tout cas cet article a le mérite de posséder un beau titre, bel effet d'annonce.

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Rien de bien nouveau.
Mais bon, les RETEX ne font que confirmer ce que l'on sait sur la répartition du blindage...
_Leopard2HEL_08.jpg

Il est certain qu'un emploi en zone urbaine avec un Léopard 2A4 non revalorisé va résulter à la mise hors service (au meilleur des cas!) de la soute à munitions...
Par contre, si cela avait été le 2A4T NG, cela aurait été une toute autre question (seuls les coups portés au toit de tourelle n'auraient rien changé, puisqu'aucune protection additionnelle n'a été apportée dans cette version).

Après pour le manque d'expérience, on peut dire ce que l'on veut. Expérimentés ou non, les chars sont mal employés. Si c'est pour faire comme KSA et utiliser les chars comme des pillbox, autant les garder au garage...

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Je plussoie. Le RETEX appliqué à la mobilité terrestre n'a de pertinence que s'il prend sa source sur de l'observation et du constat. Au pire le dommage de guerre est décrit le plus objectivement possible, et au "plus" pire la capture image seule suffit lorsqu'elle est riche (qualité, volume et référentiel métrique). Alors seulement l’approche et le travail d'analyse est autorisé. Et encore.

On est loin de la synthèse....

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il y a 32 minutes, Sovngard a dit :

Plus de détails sur les "pertes" :

 

Merci

Je reposte du fil syrie un lien moins précis, mais avec des infos complémentaires

 

 

Edited by rogue0
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Etonnant que les chars engagés face à une forte présence de rpg/missiles ac ne soient pas équipés de Drodz Arena ou autre...pas bon pour leur réputation...ni pour les équipages

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Il y a 15 heures, kalligator a dit :

Etonnant que les chars engagés face à une forte présence de rpg/missiles ac ne soient pas équipés de Drodz Arena ou autre...pas bon pour leur réputation...ni pour les équipages

Actuellement, l'intégration d'un tel système (AKKOR) n'a été envisagé que sur leur futur char de combat T1 Altay.

Les retours d'expérience faisant suite à l'opération Bouclier de l'Euphrate vont peut être changer la donne.

Edited by Sovngard
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Tout cela ne fait que mettre en avant l'écart entre ce que peuvent faire les industriels et ce que peuvent se permettre (budgétairement parlant) les armées.

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Et qu'aucun matériel qui n'a pas connnu le combat ne peut être considéré comme "bon"

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