[Marine marocaine]

Ce n'est pas prévu, point barre! C'est préférable de ne pas spéculer sur ce domaine. Et ce n'est pas parce que machin aime machin qu'il va plonger tout nu dans la piscine! ;)

je verrai bien des kilo pour la marine marocaine,bon rapport qualité prix,faut pas oublier que le maroc a l'atlantique aussi a gérer.

[Armée de l'Air Algérienne]

Sérieux sa préte a confusion là, faut faire une diférence entre; projet d'achat/achat réel parceque là la confusion et total.copier coller sur copier coller sa arrange pas l'histoire.

enfin quelqu'un de mon avis! lol

[Conflit Hispano Marocain]

L'affaire etait peut etre ridicule mais c'est une question de principe.On ne corrige pas les frontiere à sa convenance.Si cette ilot appartiens à l'espagne,le gouvernement de l'epoque avait parfaitement raison de recourir à la "force"(tres mesuré d'ailleurs).

je crois qu'il n'appartient ni a l'éspagne ni au maroc,je dis bien je crois.

[Marine marocaine]

Je comprend que certains aspects de la philosophie politique puissent te dépasser, notamment le concept de nation, qui effectivement est issu des lumières. Et effectivement, vu le contenu agressif et stéréotypé de tes réponses, je serais heureux de t'enseigner l'art de la nuance.

Mais pour cela, il faut ouvrir des livres.

Quelle haine, quelle agressivité ? Lycéen est une insulte ? Je ne t'ai pas traité d'analphabète, ni de bête. Par contre, toi, tu est incapable de discuter tranquillement sans aller insulter l'autre, c'est consternant. Une telle somme de susceptibilité est tout de même assez rare, mais toujours drôle à observer.

Cette réponse absurde prouve que tu n'as strictement rien compris à ce que j'ai rédigé plus haut. Encore une fois, lis er relis mon post, mais lentement.

En outre, je n'ai aucune haine contre les Algériens ou l'indépendance, mais toi, par contre, on devine une légère schizophrénie à l'égard de la France.

N'empêche que toi tu parles français.

Et je n'ai jamais diminué le rôle des USA, mais les choses sont plus subtiles que tes posts binaires le laissent supposer ! En fait, c'est ton incapacité à comprendre des phrases pourtant simples rédigées dans un français accessible qui te couvre de ridicule. Au fond, tu ne connais pas le mot "nuance". Ouvre des livres, surtout des livres d'histoire, et tu verras que le réel est plus complexe qu'il n'y paraît, et que le monde n'est pas binaire.

tu dois confondre critique et insulte,pour toi si on ne dit pas que l'occupation française fut une bénédiction alors on est insultant,si on ne dit pas que la france s'est liberée de l'occupation allemande toute seule comme une grande alors on est insultant,bref tant qu'on ne pense pas la meme chose que toi on est insultant.

concernant la langue,moi je te comprends quand tu me parles,mais si moi je te parle arabe je doute que tu puisses suivre,si tu veux jouer au gamin c'est moi qui ai l'avantage.

tes réponses commencentt serieusement a me saouler,tu parles vraiment comme une gonzesse,avec des allusions mesquines du genre :" Mais pour cela, il faut ouvrir des livres"

le nationalisme en france est tres marginal c'est vrai,avec un FN a 20%.

p.s: le FN est un parti xénophobe et négationniste,je t'interdis de le comparer au FLN qui est un mouvement de libération,pas tout le temps rose mais rien a voir avec le FN,maintenant le débat est vraiment clos.

le dossier est définitivement clos cette fois,ne réponds pas.

[Marine marocaine]

"Jeune padawan" c'est sympathique, pas agressif ! Et je ne t'ai pas appelé "garçon" : relis mon message, mais en plus de trois secondes, tu verras que les choses sont plus complexes qu'elles ne paraissent.

A te lire, on imagine facilement que tu es très jeune, encore au lycée, car seul quelqu'un avec ce profil peut réagir aussi abruptement et se révéler incapable de discuter posément sans agresser ceux qui ne sont pas d'accord avec lui. La culture du débat, c'est déjà la démocratie, et je comprends que tu ne comprennes pas, et je te pardonnes, jeune padawan, pour reprendre ta formulation, car quand tu sortiras du lycée le monde te paraîtra moins simple.

je remonte à la conquête arabe pour te montrer que le phénomène colonial est partagé par tous les peuples et par tous les Etats. Les colonisés d'hier sont les colonisateurs d'avant-hier, mais cela ne cadre pas avec l'histoire simplifiée qui distribue les gentils et les méchants, alors que c'est un peu plus complexe que ça.

Lol, c'est de la propagande nationaliste comique. Le territoire algérien ne correspond pas à celui de la régence d'Alger, il faut donc remercier De Gaulle, car il voulait au départ juste que l'indépendance s'applique sur la bande côtière, et pas jusqu'au Mali, puisque cela ne correspondait pas au territoire de la régence d'Alger. Quant aux "résistants", leur impact sur la situation s'est révélé très faible au final.

Tu es incapable de discuter sans insulter, ce qui révèle la pauvreté de ton raisonnement associé à un manque de culture qui se réduira probablement avec le temps, enfin je l'espère pour toi. C'est comme si je te disait que l'Algérie a connu plus d'algériens pour l'algérie française que de maquisards, ce qui est d'ailleurs vrai. Je te pardonne ton manque de culture lié à un endoctrinement issu en droite ligne des années 60, illustration du concept de rationalité limitée.

Il faut évoluer, au moins un peu, l'histoire n'est pas une religion, elle se discute.

Avec un million de soldats en 44, la France n'a pas attendu tranquillement que les choses se fassent, elle à plutôt bien participé ; c'est le sacrifice de 200 000 français en 1940 qui a permis de sanctuariser l'Angleterre : les choses sont un peu plus complexes que ton message le laisse supposer.

Si l'Algérie est indépendante, c'est plus grâce au concept de "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes", transcrit en droit international depuis 1918, et grâce au concept de nation, issu des lumières françaises, que grâce au combat du FLN, qui a perdu militairement. En outre, De Gaulle n'était pas l'ennemi, puisqu'il se battait contre l'OAS, et c'est lui qui a poussé la France vers les indépendances pour rentrer dans les trente glorieuses, mais ça ce n'est pas la "vérité officielle" à Alger.

Les Français ont envoyé 1,3 millions d'hommes en 1945 jusqu'a Berlin, ce qui fait que nous n'avons pas vraiment de leçon à recevoir sur ce plan, surtout depuis l'autre côté de la méditerranée qui a rarement fourni dans l'histoire des armées dont on se souvienne. En outre, les américains, eux, doivent leur indépendance à la France depuis Yorktown ; alors garde tes imprécations nationalistes pour d'autres et encore une fois, ouvre des livres.

Avant de cracher sur l'histoire d'autrui en pensant l'agresser comme tu le fais, il vaut mieux balayer devant sa porte ! Il se trouve que je ne suis pas nationaliste, et que tes "piques historiques", font plus rire qu'autre chose.

Relis mon post, ouvre un livre d'histoire, et on en reparle.

PS : apprends à lire, je ne t'ai agressé nulle part !

l'algérie indépendante grace a diderot et montesquieu et non grace a larbi ben mhidi et le FLN lol on aura tout entendu,je suis heureux de recevoir des leçons d'objectivité de ta part.

de nous deux je ne sais pas qui est le plus aggressif,je ne t'ai pas traité d'inculte, ni d'analphabete, ni de lycéen,ni de bete,ni de rien du tout,tu dégoulines de haine et d'aggressivité et tu oses me donner des leçons?

t'as la haine contre les algériens qui ont résisté,c'est normal mon ami,tu vas jusqu'a dire que la résistance n'a eu qu'un impact infime,et que le retrait de la france d'algérie est un geste de générosité et d'humanisme tout droit sorti des lumières lol

on aura vraiment tout entendu.

sans l'intervention americaine c'est en allemand que tu aurais redigé ce message-torchon,refflechis un peu avant de te couvrir de ridicule.

tu aimes ton pays,j'aime le mien,aucun de nous deux ne peut etre objectif a 100%,tu es autant nationaliste que moi,tu ne vois que la partie de l'histoire qui t'arranges et tu me repproches de considérer que je dois ma liberté au martyr des résistants algériens et non au bon vouloir de la france,je sais pas d'ou tu sors mais t'es vraiment pas nette.

le débat est clos.

[Guerre contre le Terrorisme]

Je vais me répéter (et je serai pas le seul d'ailleurs dans ce topic, car on veut tous convaincre) mais peu importe si les islamistes ont repris les armes : si l'Algérie (et les régimes civilisés en général) baissait les bras sous des prétextes du genre "on ne pourra jamais gagner", "il vaut mieux trouver un compromis pour arrêter l'effusion de sang" etc ... Alors autant renoncer tout de suite à notre liberté et l'offrir en pâture à ceux qui emploieront le terrorisme pour imposer leur vision de la vie [26].

Jusqu'ici dans l'histoire les mouvements terroristes un peu partout dans le monde ont souvent obtenu ce qu'ils voulaient par lassitude et/ou lâcheté des autorités et d'une partie de la population qui tenaient ce genre de raisonnement. Il faut leur montrer que les non-sectaires, les civilisés sont eux aussi capables de persévérance ; perso je suis d'accord avec Mohamed et "Scorpion-Rouge 35" et soutien à fond l'effort militaire Algérien : les forces algériennes peuvent laminer les terroristes et elles y arriveront, même si ça prendra encore du temps pour qu'ils n'aient plus les moyens de nuire ...

On peut se demander auprès de qui ils arrivent à s'approvisionner comme ça en armes (l'Iran et le Hezbollah libanais sans doute ?) ...

je ne crois pas du tout que le gspc algérien soit lié au monde chiite lol

faudrait plutot voir du coté d'al quaida je pense,au risque de te surprendre il y'a quelques années il fallait aussi chercher le financement du terrorisme en algérie du coté de barbes,avant que la france a son tour ne soit frappé par des attentats du gia en 1995.

[Marine marocaine]

Juste un petit HS, avant de revenir au sujet [08]

Vendredi : "cet appétit féroce a conquérir des territoires et a soumettre des peuples est une preuve supplémentaire du caractère guerrier de l'europe (ce n'est plus le cas aujourd'hui),

Moi je ne dirais pas ça... Je fais remarquer que toutes les armées européennes sont professionnelles ou sont entrain de le devenir (même les plus "neutres") avec l'objectif avoué de se doter des moyens de projection (de force ou de puissance..). La diffèrence tient peut-être que des nos jours au lieu de dire que l'on "apporte la civilisation" on parle de "gestion de conflits" "d'ingèrence humanitaire" de "lutte contre le terrorisme" etc...

La diffèrence stratégique principale étant que la domination directe (sur un territoire) n'est plus vraiment nécessaire puisque presque tout l'espace est aujourd'hui intégré au système d'échanges dominé par l'Occident, et que l'on peut se contenter d'une maitrise indirecte (éventuellemnt sur des points de passage...) Ceci n'empêche en rien que quand cela est nécessaire, la puissance peut se faire moins inmatérielle ou indirecte....

je n'ai ajouté cette précision que dans le but d'éviter une polémique inutile,mais puisque tu abordes le sujet je suis d'accord avec toi,j'en veux pour preuve la déclaration de chirac qui a dit que la france se reservait le droit d'utiliser l'arme nucléaire contre tout pays qui menacerait son approvisionnement energétique,si on ajoute a cela les capacités de projections certes inferieures a celle des usa,mais quand meme assez conséquentes,on est en droit de se poser des questions,et je trouve aussi que l'utilisation des ONG n'est pas innocente.

[Marine marocaine]

[HS]

Quand je lis une telle somme d'approximation je me sens obligé de répondre, désolé... Pour certains esprits simples, l'histoire commence à la colonisation européenne, en oubliant que si l'Europe est sortie à la recherche de nouvelles voies navigables, c'est parce que les Turcs, en écrasant l'empire Byzantin et en colonisant une partie de l'Europe, ont fermé les routes commerciales qui liaient l'Europe à l'Asie, obligeant les républiques maritimes à trouver d'autres façons de commercer. Accessoirement, il ne faut pas oublier que la méditerranée était mare nostrum avec les Romains et les Byzantins. Les deux rives n'en formaient alors qu'une, ce qui relativise l'idée de "frontière" qui est récente et vient du concept d'Etat-nation forgé par la France, et dont l'Algérie s'est très bien emparé.

- Ce que tu sembles oublier, jeune padawan, c'est que l'histoire du monde fonctionne par conquête militaire et colonisation, et que les Européens ne font que suivre en cela les arabes qui ont colonisé le maghreb. Accessoirement, Avant que les européens ne reviennent, car avant les Arabes, il y avait bien des Byzantins, et encore avant cela, quelques Wisigoths passèrent dans le coin, l'Algérie n'était qu'une colonie Turque.

- Il n'y a pas de "population d'origine", car les colonisés d'hier étaient les conquérants et les colonisateurs d'avant-hier !

On peut dire selon le même schéma : "les conquérants issus des déserts d'Arabie ont propagé leur système politique et religieux par le sabre, de l'Andalousie jusqu'en Inde, en colonisant des territoires qui ne leur appartenaient pas, et en soumettant par la force les peuples autochtones."

Deux poids, deux mesures ?

Ils jouent à domicile parcequ'ils n'ont pas les moyens d'aller plus loin ; mais quand ils l'avaient, avec les barbaresques, ils n'hésitaient pas à aller agresser les autres, surtout les Européens jusqu'en Islande.

Le territoire immense dont a hérité l'Algérie est aussi le résultat de la colonisation, car ce sont ces frontières coloniales qui lui permettent aujourd'hui d'avoir du gaz et de s'acheter des armes. Le territoire de l'Algérie ne recoupe pas du tout celui de la régence d'Alger. Ce sont ces frontières et ce qu'elles contiennent qui te permettent d'admirer l'achat de sukhoi, et là il faut plutôt dire merci à De Gaulle. :)

C'est un peu facile, après avoir trollé comme tu l'a fait ! [28]

[/HS]

Mais je vais faire pareil : allez, zou, on revient sur la marine, fin du HS. [28]

A mon humble avis, la marine marocaine s'intéresse aux BAM pour faire descendre les prix des gowind. Elle va de toute façon être obligé d'investir pour tenter de contrebalancer autant que possible la marine voisine ; le problème est que le Maroc n'est malheureusement pas dans une situation financière lui permettant de faire des projets d'accroissement significatif en terme de capacités. Mais tout peut se négocier. [61]

pour tes prochains messages me concernant évite d'etre familier avec moi,avec tes "garçon" , "padawan".

si tu veux remonter a la conquete arabe alors on va remonter jusqu'a adam et eve,les arabes sont restés,vous etes partis (tu devrais d'ailleurs te demander pourquoi la présence arabo-islamique a engendré moins de résistance que la présence française,finalement qui a réellement apporté la civilisation?)et les arabes vous ont suivi jusque chez vous.

le territoire algérien ce sont les algériens qui se sont battus pour,si on profite du gaz et du petrole aujourd'hui c'est grace a nos résistants,mais je peux concevoir que t'aies du mal avec ce concept,la france ayant connu plus de collabos vichystes que de résistants,je te pardonne ton arrogance,si vous devez remercier churchill et roosevelt pour s'etre battu a votre place et vous avoir libéré,nous n'avons pas a remercier de gaulle etant donné que c'est justement contre lui qu'on s'est battu pour avoir notre indépendance,nous ne devons notre liberté qu'a nous memes.

je te déconseille de t'engager sur ce terrain la,c'est un terrain miné,tu n'es pas apte au combat,il n'ya pas d'américain sur le forum pour te défendre.

p.s: quand au controle de la méditérranée,va dire ça aux pays d'afrique noire,ils seront contents d'apprendre qu'ils ont été colonisés a cause de ça.

[Marine marocaine]

Petit HS pour répondre à Vendredi: il y a une petite différence pour la 1ere GM: les états européens possédaient aux bas mot la moitié du monde et étaient les premieres puissances mondiale, c'est une autre echelle que 2 pays du tier monde se battant pour un bout de désert...

Zou on revient sur la marine marocaine.

ils ne possédaient pas la moitié du monde,ils ont colonisé la moitié du monde nuance,les territoires occupés ont toujours été la proprieté de leurs populations d'origine,et cet appétit féroce a conquérir des territoires et a soumettre des peuples est une preuve supplémentaire du caractère guerrier de l'europe (ce n'est plus le cas aujourd'hui),les pays du tiers monde qui se battent pour un bout de desert comme tu dis ont au moins le mérite de ne jouer qu'a domicile,les faits sont la,les pays du maghreb et du tiers monde n'ont jamais eu ni les moyens ni l'ambition de se coloniser les uns les autres et encore moins d'etre hégémoniques,les heurts actuels entre pays tu tiers monde se battant pour un bout de desert comme tu dis sont plutot le résultat de la décolonisation (espagnole,française),j'arrete le hors sujet.

[Marine marocaine]

Ce n'est pas une question de "droit" ou de modernisation. L'Algérie est devenue le premier acheteur au monde d'armement russe, devant la Chine, et ce simple fait provoque une cascade de conséquences logiques. Avec 8 milliards de contrats, on est plus proche de la course aux armements que de l'upgrade matériel tranquille.

- Quand on achète des armes, elles sont forcément orientées contre quelqu'un dans le cadre des scénarii de conflit sur lesquels planchent les centres de prospectives de toute armée. Exemple : la plupart des forces terrestres en europe sont encore formatées dans l'hypothèse d'un conflit avec la Russie. Dire que "ce n'est contre personne" revient à imaginer que les rafales ou les typhoon sont juste là pour que les pilotes s'amusent. Or, ces engins sont pensés pour des conflits de haute intensité en Europe, pas pour traquer le terroriste dans les montagnes afghanes. Même chose quand l'Algérie achète tous ces sukhoi, entre autres.

- Le niveau de dépense de l'Algérie entraîne mécaniquement une tendance à la hausse des dépenses militaires chez les voisins qui se posent des questions et veulent conserver les grands équilibres. On appelle cela une "balance des forces régionales".

Oui, les dirigeants Russes et les Allemands se respectaient aussi beaucoup, jusqu'à l'opération Barbarossa.

On peut t'en sortir des dizaines comme cela entre généraux français, anglais ou russes d'une part, et allemands d'autre part, en 1913 ou en 1938. [61]

contre qui sont dirigés vos porte avions? vos rafales? vos nouveau sous marins d'attaque? vos sous-marins lanceurs d'angins? vos chars leclerc?

tu serais le 1er a crier au scandale si la france en etait encore aux mirage F1,ouvre un peu les yeux,il y'a dans le monde des peuples qui tiennent a leurs interets autant que toi tu tiens aux tiens,ils ne sont ni plus betes ni plus naifs que toi,alors stp arrete de nous servir cette soupe sinsipide dans le seul but de rallumer la gueguerre algérie/maroc sur ce forum,les pays maghrébins se sont fait 100 fois moins la guerre que vous en europe,nous ne sommes jamais entretués a millions,c'est toujours resté au stade des accrochages,n'en déplaise a certains ça va continuer.

[Marine marocaine]

l'Algerie s'arme car son matérielle étais vétuste, 10ans d'embargo militaire sa laisse des traces dans une armée, donc elle modernise son matérielle elle a les moyens et le droit!!

Son matos et orienter contre personne, ils et là pour jouer son rôle dissuasif c'est tout, comme tout les pays de la région. [11]

Les dirigeant du Maroc et de L'Algerie son pas dans la même longueur d'onde acause du sahara, mais il se respect.

http://img86.imageshack.us/img86/9345/b061116abrl8pf8.jpg

une photo veux mieux que des paroles, général Marocains et son homologue Algériens.

la tu me plais,je n'aurais pas dit mieux.

[Les bienfaits du terrorisme.....]

ouaip n'empeche que je deconseillerais a une femme de se balader en minijupe dans les rues du Caire ou dans la casba d'Alger.

Par contre une femme voilée de la tete aux pieds peux se balader dans nos rues sans probleme meme si c'est indecent mais les gens, meme si ils sont choqués, sont tolérants.

(entre parentheses les touristes occidentaux feraient bien de se montrer dans des tenues plus stricte dans ces pays, ce que beaucoup font mais pas tous, mais si ils sont la c'est que ça rapporte de l'argent aux pays visités)

oops on s'eloigne du sujet mais c'etait pour repondre a Vendredi.[10]

mon ptit doigt me dit que tu n'as jamais mis les pieds ni a la casbah ni au caire,si tu voyais les femmes la bas tu ne dirais pas ça,tout ce que risque une femme en minijupe la bas c'est de subir l'assaut des dragueurs et des pervers(c'est une honte),tu las dis toi meme,une femme voilée de la tete au pied c'est considéré comme indécent en europe,ce que je dis c'est que chaque peuple a ses dogmes,ses normes,je déconseillerai a une femme voilée de se rendre a un entretien d'embauche en voile,d'éssayer de louer un appartement en voile,l'intolérance peut prendre plusieurs formes mon ami,ne te berce pas d'illusions.

donc quand tu sous-entends que les gens dans le monde arabe sont intolérants je m'inscris en faux,ils ne sont ni plus, ni moins tolérants que les autres,ils ont un vécu,une religion,une culture qui les conditionne,ils trouvent aussi qu'une femme en minijupe c'est indécent (comme tu trouves qu'une femme voilée de la tete au pied est indécent) mais ils ne feront rien contre elle (seuls les terroristes ont jetté de l'acide sur les jambes dénudées des femmes,mais eux c'est des TERRORISTES),quoi que je connais l'anecdote d'un saoudien qui voyant une occidentale en petit short s'est mis a lui taper les jambes avec un baton,alors le mari de celle ci lui cassa la gueule et il a eu bien raison,tu sembles oublier que la civilisation existe aussi chez eux ,que ce ne sont pas des gens qui sortent des bois. (qui dit civilisation dit valeurs humanistes,eh oui elles ne sont pas le monopole de l'occident,il y'a d'autres peuples qui ont des valeurs humanistes)

[Les bienfaits du terrorisme.....]

Mais non JE n'ai pas un raisonnement simpliste. Ce que j'essaye de te faire passer c'est que le pequin moyen qui constitue le moyenne de l'ensemble des populations de cette planète lui a ce type de raisonnement et tu peux pas dire le contraire

la simplifictaion est la réaction la plus facile : je vais te la faire dans les 2 sens

1 barbus quelconque maghrebin ou arabe fais sauter une ecole/metro/eglise/monument avec des femmes et des gosses dedans ... ben reaction naturelle c'est l'amalgame :"ce sont des barbares, on peut pas discuter avec ces gens la"

1 avion américain bombarde une mosquée quelque part au MO : reaction : "ce sont des barbares, ils en veulent à notre religion, ils font une croisade, on peut pas discuter avec ces gens la"

la simplification de la reaction des esprits avec manipulation des masses est tellement plus facile que de dire : tous les musulmans ne sont pas des islamistes assoiffés de sang ou tous les américains ne sont pas des tueurs d'enfants arabes et des bruleurs de mosquée

et puis tu avouera que quand dans les medias on te passe des images de foules de pays musulmans vociférants des slogans hostiles voir menancants l'occident en brulant des drapeaux voir des representations diplomatiques, que des cadavres de soldats occidentaux sont demembrés et pendus a des ponts, que des chefs religieux menacent note mode de vie tout les jours, notre reaction est de se sentir menacé .... que fait un animal quand il se sent menacé, il ne reflechi pas, il fuit ou il attaque.... les occidentaux sont dans la phase d'attaque (ou de riposte si tu prefere) plus ou moins fine, pas dans une phase de reflexion

a l'inverse quand les chaines arabes montrent des maisons detruites par des raids aériens US, des prisonniers yeux bandés et ligotés, des enfants tués, la reaction de la rue arabe est du même genre .... ca instille la haine, personne n'essaye de reflechir au pourquoi de la chose

ce sont des reactions instinctives

Maintenant, tu ajoute par dessus tous ca (et la dessus je suis en partie d'accord avec toi) le double jeu politicostratégique de certains (soutien occidental a des pouvoirs autoritaires arabes ou maghrebins mais aussi soutien de certains de ces mêmes pouvoirs arabes a des terroristes) on a la un cocktail explosif...

De plus une democratie, solution possible contre le terrorisme, n'est reellement possible que si le peuple est capable d'assumer le pouvoir. Or on voit bien que dans les etats musulmans pour la plupart ce pouvoir est confisqué historiquement soit par les militaires (etats laiques) soit par les religieux. Les etats musulmans n'ont jamais eu de tradition democratique. Ils y viendront peut etre un jour mais il faudrait alors changer la base de melange politicoreligieuse que constitue l'application des lois islamiques et cela ca parait difficile. Regarde comme exemple la revolution française, il a fallu faire perdre de force le pouvoir a l'eglise et au roi de droit divin. Mais pour en revenir au terrorisme, ici contrairement au terrorisme d'extreme gauche des années 70 qui voulait changer la donne politique, l'impression est que le terrorisme islamique est irrationnel. Après tout, il vise des civils et des etats sans espoir reel de les changer. Qui pourrait parier sur un effondrement des etats occidentaux voir un changement vers une instauration islamique de ces etats sous l'effet de vagues terroristes. C'est cela qui de notre coté entraine cette absence de comprehension ET de volonté de compréhension. Pour beaucoup d'occidentaux, les conflits au MO sont loins et auraient du rester loin, il n'ya rien a y comprendre et on aurait pas du y etre impliqué : je cite "on devrait laisser les barbares s'entretuer entre eux"

je suis largement plus d'accord avec ta 2ème livrée,j'ai quand meme une remarque sur la démocratie,il serait illusoire de croire que la démocratie occidentale est appliquable en l'etat de manière pérenne dans les pays musulmans,ça serait une erreur de se fixer cet objectif la,et une erreur encore plus grande serait d'attendre des pays musulmans qu'ils adoptent un certain nombre de valeurs comme la laicité a l'instar de la tunisie et de la turquie,mais la on s'éloigne du sujet.

je comprends que l'occidental puisse se sentir menacé par le mode de vie que tenterait de lui imposer le barbu,mais le barbu a d'autant plus raison de se sentir menacé par le mode de vie que tenterait de lui imposer l'occidental que celui ci a les moyens de sa politique,le fait que les européennes mettent des minijupes ça ne pose de probleme a personne dans le monde musulman,personne n'écrit sur le sujet,tout le monde s'en fou,par contre le voile,la situation de la femme,et le mode de vie musulman lui pose beaucoup plus probleme en occident,la pression n'est pas la meme,pour schématiser : les musulmans considerent la décadence occidentale avec une indifférence méprisante,les occidentaux considerent les valeurs "rétrogrades" des musulmans avec mépris salvateur (nos pays sont plus evolués que les votres,c'est que notre mode de vie est meilleur que le votre,faites comme nous pour prospérer comme nous),a la difference prés que ceux ci sont en position de force,culturelle,économique,militaire,technologique,c'est bien connu c'est le plus fort qui a toujours raison.

pour résumer,il ny'a pas d'un coté un civilisé tolérant qui par générosité veut faire profiter le reste du monde de ses "lumières",ni un pauvre musulman sans défense qui subit les atrocités du chrétien qui veut l'occidentaliser,les choses sont plus subtiles que ça.

[Les bienfaits du terrorisme.....]

Parcequ'elle apartienne à un autre ordre.La violence etatique interne ou externe n'a pas les meme caracteristiques que les actions terroristes.L'etat a le monopole de la violence legitime,il maintiens l'ordre sur une zone geographique donnée.Ses objectifs lorsqu'il use des methodes "terroristes" sont à une echelle differentes.

Les "colonnes infernales" sous la revolution n'ont pas beaucoup de point commun avec les activités du GIA ou du GSPC en Algerie.

Cela ne veut pas dire que les groupes terroristes ne sont pas manipulés par les etats mais que leur action et leur strategie reste autonome.

Ce que je veut faire en posant ces questions c'est discuter de groupes non-etatique varié tous regroupé sous le mot "terroriste".Je ne m'occupe pas de morale.En demandant d'inclure les etats comme auteur d'acte "terroristes",il est clair que tu parle d'un point de vue moral.

Effectivement,de ce point de vue entre Dresde et le 11 septembre on peut discuter de savoir si il y a une difference(nottez que je ne conclue absolument rien la-dessus).Mais pour moi c'est HORS SUJET,je m'interesse aux methodes,ideologies et objectifs des groupes dit terroristes.

On pourrait discuter à l'infinie de savoir ce qui est terroristes et de ce qui ne l'est pas.La definition de base que je propose pour discuter est: une violence non-etatique dirigée deliberement contre les non-combattants en vue d'accomplir un objectif politique.Si tu refuse de discuter sur cette base là,on aura un jolie dialogue de sourd.

perso je ne suis pas d'accord sur ta définition de départ,je considere meme que c'est elle le véritable objet du débat et non la définition de départ,les tchetchenes,palestiniens et irakiens ça leur fera une belle jambe de savoir que la terreur qu'ils subissent vien d'un etat et non d'un groupe,meme chose pour le soudan,de l'irak du temps de saddam.

si nous persistons a ne voir le monde qu'a travers le prisme de nos interets nous ne pourrons jamais comprendre les aspirations des peuples qui n'ont pas les memes interets que nous,il serait salutaire que de part et d'autre on arrive a prendre un peu de recule.

[Les bienfaits du terrorisme.....]

bon alors on va la refaire garçon :

tu es sur un forum alors à moins d'adresser un message personnellement à un membre du genre @machin tout le monde peux intervenir si il se sent concerné... et comme tu demarres au quart de tour certains d'entre nous moi le premier se sont sentis concernés par ton agressivité latente

après si tu veux debattre sereinement ya pas de souci et pour te prouver cela je vais repondre a ton post du dessous

Tout ce qui est barbus et port une kalash n'est pas un terroriste ???

deja il faut definir le terme terroriste, regarde les liens que j'ai mis il y'en a pas pour 15 pages et personne n'est tombé d'accord

la definition depend du point de vu et desolé mais actuellement du point de vu occidental, ce qui est barbu, porte une kalash ou pire fait des bombes avec des bouteilles de gaz est un terroriste parcequ'il cherche a destabiliser un etat par des actions asymétriques (notamment en visant les civils)

il ya 30 ans on en aurait dis de même avec tout ce qui est rouge, porte des jeans larges et des grosses lunettes fumées et se traine des PM berettas et du semtex mais ne t'en deplaise la donne géopolitique a changée et malheureusement pour les habitants du moyen orient ce sont des barbus qui ont fais suté les 2 tours, les ambassades US en Afrique, les métros en Espagne, UK et France, les restos à Bali, les synagogues à Marrakech, les hotels en egypte .....etc etc

donc pour un pequin moyen c'est très facile d'additionner 2+2 sans aller voir plus loin et de dire que tout ce qui est barbus est terroriste

la cause fait ici l'effet qui fait la conclusion de l'histoire

tu oublies que le monde ne se résume pas a l'occident,la paix n'est possible que si s'instaurent des pays arabes (musulmans) forts,stables,démocratiques,capables de défendre les interets de leurs populations,mais ça personne ne le veut,personne ne le permet (maintien de dictateurs qui servent les interets de l'occident : moubarak,famille royale saoudienne,roi de jordanie),si tu persistes a ne considérer que les effets du terrorisme sans en considérer les causes alors on est mal barrés,quand on cherche a comprendre les causes d'une maladie ça ne veut pas dire qu'on y est favorable,ça nous aide juste a lutter contre.

p.s : les musulmans sont les 1ers responsables de la situations dans laquelle ils se trouvent,et il y'a des musulmans qui commettent des actes de terrorisme,je ne me décharge sur personne.

[Les bienfaits du terrorisme.....]

Bon,premier point,la remarque "terroriste hier,heros demain"est interessante mais je n'ai pas envie de me focaliser la-dessus.

Deuxiemement,si j'ai employé le terme "islamiste" dans mon second post c'est pour illustrer la permanence du phenomene.

Enfin,ce texte me parait m'a tellement surpris et interessé que j'ai pensé qu'il meritait un fil à lui tout seul.Peut etre me suis-je trompé?

Je crois que ce texte serait l'occasion de debattre un peu plus precisement du terrorisme et des terroristes.Je sais que c'est assez dur mais mettons nos principes moraux et opinions politiques à la porte cinq minutes.

Comme le probleme de la definition du terme terrorisme fini toujours par revenir je previens tout de suite que les violences etatiques sont exclues quand bien même la methode serait identique.

Le mot terrorisme pose probleme.Est-il resonnable de mettre dans la meme categorie des action aussi varié que l'assassinat du PDG de Renault par action direct et les actions du LTTE au Sri-Lanka?

Au fond,Al-Qaida et Action Direct ne sont-ils pas plus proches qu'ils ne le sont d'organisation tel que le Hezbollah ou le LTTE ?

Peut-on etablir des criteres pour distinguer les divers types d'organisations?

Officielement on ne negocie jamais avec des terroristes,pourtant il existe de nombreux cas ou on le fait.Pourquoi?

Un groupe comme le GIA peut-il etre comparé à la baader-meinhof?On au contraire sont-ils fondamentalement different?

Existe-t'il des principes universels pour le terrorisme?

Quel role jouetn les etats?

Voilà quelque question qu'on pourrait commencer à se poser et il y en a plein d'autre.

au nom de quoi les violences etatiques seraient exclues du champs du terrorisme?

le terrorisme ne consiste pas a semer la terreur parmi les populations civiles?

l'acte de semer la terreur ne compte pas autant que son auteur?

si tu ecartes cette hypothèse alors il n'ya plus matière a débat.

[Armée de l'Air Algérienne]

Ce sont des achats sur une période de 15, 20 ans, les couts seront dillué avec le temps

15 milliards $ sur 20 ans ca fait peanuts...

oui je sais,mais c'est l'impact psychologique qui risque de s'averer nefaste,surtout avec la désinformation des médias,il faut soigner la communication et je trouve que la ça fait un peu amateur,non pas qu'il faille faire ses ptites affaires en cachette comme un voleur,mais au moins ne pas divulguer les négociations en cours,car pour le public ces négociations valent achat,ce qui fait qu'on va se retrouver virtuellement avec 500 avions de combat,20 frégates, 10 sous-marins,alors qu'en réalité les quantités finales sont modestes,mais ça sera trop tard,car l'image d'une algérie sur-armée sera deja gravée dans les esprits.

[Armée de l'Air Algérienne]

ça serait completement illogique que l'algérie qui compte 33 millions d'habitants et une économie infiniment moins developpée que celle de l'inde et de la chine les dépasse en terme d'achats d'armements,peut etre que l'algérie gagnerait a tenir secrets ses achats et d'imposer cette close de confidentialité a la russie,a plus forte raison quand rien n'est encore fait,les entreprises de l'armement russes se font de la pub et en attendant l'algérie eveille les soupçons,a tort car la modernisation de l'ANP est indispensable.

[Armée de l'Air Algérienne]

la floréal et beaucoup plus opérationnel, franchement juste quelque modification et sa serais parfait

les 2 floréal Marocaine.[16]

je m'y connais pas mais leur armement ne doit pas etre irreversible non?

peut etre qu'elles peuvent etre plus armées si le maroc en fait la demande,ce sont de beaux batiments en tout cas.

[Les bienfaits du terrorisme.....]

personne n'a jamais dit que les gus qui posent des bombes dans des trains sont des résistants,mais juste que tout ce qui est bazané et barbu et qui porte une kalach n'est pas toujours un terroriste,faut pas schématiser ni dans un sens ni dans l'autre.

[Les bienfaits du terrorisme.....]

Que je sache ton message était adressé à tout le monde donc j'etais en droit d'y répondre.

Le terrorisme oui je ne l'ai jamais connu comme la plupart des francais (et j'en suis bien content) mais je passe chaque matin devant la plaque qui les victimes de la l'attentat de Port Royal.

Ai je dis que je connaissais le terrorisme? J'ai simplement rappelé que les Européens ont eu leurs lots d'attentats atroces notament dans les années 70 bien avant que le terrorisme islamiste apparaissent, on a pas attendu le 11/9 pour s'en soucier (en France je parle, aux USA c'etait un autre terrorisme cette fois ici interieur qui était surveillé).

Desolé mais des gars qui font sauté des trains rempli de civil dans un pays en paix (+ liberté) je trouve cela extrement lache et me parle pas de resistance!

Pour le bannissement: si tu continues à garder le ton que tu as "parle moi sur un autre ton" "toi tu ferais mieu de l'ecraser" alors oui tu seras banni (et cette fois definitivement) car tu as du mal avec le respect et le débat!

ne t'inquiete pas pour moi,ce forum n'est pas indispensable a ma vie.

[Les bienfaits du terrorisme.....]

et vu comment tu cause c'est tout a fait previsible et normal

le jour ou tu apprendra a calmer tes ardeurs peut etre que tu resteras plus de 2 mois sur un forum

sur ce [12]

ps : j'aime pas les "desagréables"

mon message n'etait pas adressé a toi non plus alors passe ton chemin.

[Les bienfaits du terrorisme.....]

Que je sache l'IRA et l'ETA sont desormais sur la voix du dialogue et de la paix, les brigades rouges ont été neutralisées partout en Europe.

Ne prend pas les européens pour des naifs, nous connaissons parfaitement le terrorisme (à l'origine de la 1ere GM) mais ces derniers temps c'est la menace d'Al quaida (et avant du GIA pour la France) la plus dangeureuse.

les musulmans ont été et sont toujours les premières victimes du terrorisme,toi le terrorisme tu ne le vois qu'a la télé,moi je l'ai vécu,alors ne viens pas me dire que tu connais parfaitement le terrorisme.

le terrorisme n'est une priorité internationale que depuis qu'il frappe les pays riches,tu ne vois que la partie de l'histoire qui t'arrange,ne viens pas me dire que vous etes objectifs,personne n'est objectif,chacun voit midi a sa porte,la france appelait les résistants algériens "brigands" et "terroristes",tout ça est une question de point de vue et d'interet.

mon message ne s'adressait pas a toi,alors je te prie de me parler sur un autre ton.

p.s: vous allez voir je vais etre banni

[Les bienfaits du terrorisme.....]

C'est surtout pour ça que je l'ai posté.Ce qui m'a frappé c'est à quel point le style et l'argument est seduisant.Evidemment en prenant un peu de temps on le demonte facilement mais on comprend comment le terrorisme et les mouvements terroristes peuvent seduire quand on lit ce texte.

Zamorana:Certe mais ce n'est pas le point essentiel.Cette article illustre parfaitement le raisonnement des groupes terroristes.N'importe quel islamiste pourra dire la meme chose(en moin bon).

le terrorisme n'est pas l'apanage des "islamistes" loin s'en faut.

continuez a fermer les yeux et a vous raconter des histoires,ça finira mal pour tout le monde.

[tentative de putch déjoué au maroc]

les journalistes algériens sont des charlatans pour la plupart [08]

abstiens toi de faire des généralités.