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  1. 18 points
    Retour d'Eurosatory. Discuté un peu sur le stand de Safran. Il y avait comme toujours plein de têtes d'AASM exposées, sans trop de précisions. Outre les classiques INS/GPS, INS/GPS/IIR et INS/GPS/Laser, il y avait deux têtes apparemment dotées d'un dual mode (en réalité un tri-mode, l'INS/GPS étant intégré dans toutes les AASM). La première, avec deux optiques séparées, ferait référence à la prochaine évolution de l'AASM sur laquelle SAFRAN a déjà bien avancé, et qui est issue d'une demande des forces. Il s'agirait d'un autodirecteur INS/GPS/Laser/IIR. Concrètement, le GPS/INS amène la bombe dans le "box décamétrique". Si on s'en contente, on frappe comme une AASM de première génération, un "bon" décamétrique donc, mais sur cible fixe uniquement. Avec le laser-IIR, on ouvre des perspectives intéressantes par rapport aux munitions actuelles, IIR ou laser. En gros, sur une cible navale par exemple, le GPS va amener la bombe au dessus de la flotte adverse, ou de la zone générale. Le laser permettra de cible LA target bien précise qu'il faut mettre hors de combat (par exemple l'escorte plutôt que le convoi). Et l'imagerie IR, grâce à la base de donnée embarquée, saura qu'il faut frapper à tel endroit de ce type de bâtiment, même si le laser "peint" très large, ou qu'il est "bloqué" par des leurres. Autre avantage très significatif: la portée. Un laser peut facilement taper à côté, ou tout simplement "peindre" trop large à grande distance, ce qui le rend alors inutilisable pour la désignation au sens classique du terme. Mais couplé à l'IIR, il est alors possible de l'utiliser pour désigner approximativement une cible en mouvement, que la bombe saura ou frapper d'elle même. Sur une cible terrestre, on peut imaginer plusieurs avantages. Depuis un désignateur laser au sol, on peut imaginer la possibilité d'amener la bombe dans un box très précis, même si la menace n'est pas en vue direct du JTAC. La bombe, selon sa programmation, saura d'elle même ou frapper (PC commandement, véhicule en mouvement, etc.) Depuis un PDL, ça permet à un pilote de désigner à très longue distance au laser une zone de menace même approximative. L'IIR saura ou frapper, même si le laser est légèrement à côté. Et, mieux encore, cela permet de désigner au laser "plusieurs" cibles pour du tir en salve. En gros, plusieurs bombes peuvent être larguées sur une tâche laser, par exemple pointée sur un parking avia, et chacune frapper un avion ou un camion ou un hangar à proximité. Cette dernière fonctionnalité est simplement envisagée pour le moment, comme beaucoup d'autres. En gros, il s'agit déjà de construire l'autodirecteur, et ensuite de voir de manière incrémentale ce qu'il est possible de faire. Et, bien évidemment, ce sont des redondances supplémentaires et, bien entendu, une manière de compléter encore plus l'aspect "omnirôle" du Rafale. Avec 4 MICA, 2 METEOR et 6 AASM-Laser-IR, un Rafale pourra décoller et s'adapter à TOUS types de menaces, air-air, air-sol, radar et air-mer, avec encore plus de souplesse et de capacité multicible qu'avec la version AASM-laser.
  2. 14 points
    Arrêtons d'imaginer sans arrêt l'EBRC face à des chars telle une bataille d'un world of tank. La réalité qu'on doit voir, c'est celle du besoin réel et non celle ou on va volontairement chercher le scénario le plus complexe. L'EBRC n'est pas un tueur de chars et notre ennemi n'est plus des colonnes de chars pour lesquels on avait conçus notamment le 10 RC. Dans toutes les missions qu'on a mené avec le 10 RC ou la Sagaie, dans tous les engagements au combat, combien de fois le 40mm aurait été plus efficace? Ce n'est pas par ce que qu'on a tiré avec les canons de 105mm que ça voulait dire qu'il le fallait, on tire avec ce qu'on a sous la main. Combien de fois un 10 RC s'est retrouvé face à un char? Qu'il en a percé un ou qu'il s'est fait percé? La réalité pour ce véhicule de reconnaissance et de combat, c'est que son canon de 40mm traite largement les besoins, ce n'est pas celui de transpercer le plus de cm ou de faire face ua chars, mais de réagir avec rapidité, précision et une forte cadence un ennemi qui est généralement de l'infanterie ne disposant au mieux que de blindés relativement léger (type BMP, BTR) et de plus en plus de véhicules civils plus ou moins militarisé, l'ennemi qu'on rencontre réellement, c'est ça. Si on sait qu'il y a une forte menace en chars, le Leclerc sera là, à défaut d'une aviation, on sait dans quoi on s'engage. Mais si par aventure, un Jaguar devrait se retrouver face à un char, dans 90% des cas, le char sera un vieux modèle de la guerre froide et non un MBT de dernière génération. Sur les 10% restants de chars lourds modernes, si on enlève ceux de nos alliés, on a plus grand chose. Ces chars de la guerre froide qui ont inondés le monde, même s'ils sont toujours nombreux, le sont de moins en moins, car le char qu'on achetait d'occasion ou à faible prix hier, ben pour le remplacer, ce n'est plus le même budget et rare sont les pays qui peuvent acheter du moderne en grosse quantité. Ce ne sont pas de T-14 que même les russes semblent avoir du mal à acheter (alors l'export...) qu'on aura en face, avec des protections actives qui sont une menace pour les missiles, mais bien des T-55/64/72/90 sans protections additionnelles (y compris réactives) que le MMP peut traiter facilement. Vouloir opposer un char au Jaguar, c'est déjà vouloir chercher la petite bête de l'imprévu opérationnelle car si en face il y a beaucoup de chars, celui qui sera devant sera le Leclerc, mais vouloir en plus prendre le char le plus moderne des russes (et qu'on ne va certainement pas voir aux 4 coins du monde), avec une protection réactive et active afin de faire dire que le MMP ne servira à rien, c'est vraiment chercher une autre bébette dans le cul de la petite bête.Il y a une réalité opérationnelle, cette réalité c'est que l'immense majorité des chars dans le monde n'ont aucunes protections actives, au mieux certains ont des projecteurs IR (T-90) pour perturber un missile (mais ça ne marche pas sur le MMP), de rares très rares pays disposent d'une protection active, mais en faible quantité (quelques kits). Il y a bien évidemment des protections réactives un peu plus répandues, mais là aussi la charge tandem a depuis bien longtemps permis de s'en affranchir. Le Jaguar répondra parfaitement à 99,9% de nos besoins opérationnels, mais certains tourneront le 0,1% restant comme une catastrophe et comme étant la chose la plus essentielle sur laquelle il faut penser, c'est le royaume des "et si..."
  3. 12 points
    C'est effectivement un terme très commercial, à en mourir de rire ! Les US ont "inventé" le terme avec le F-22. Initialement, leur nouveau chasseur devait être capable de croisière supersonique pour pouvoir rejoindre plus rapidement le théâtre Européen (en "sautant" d'un ravitailleur à l'autre) et pour pouvoir faire des hit & run au dessus du rideau de fer en cas de conflit ouvert. A la base, il n'était pas spécifiquement demandé à ce que cette supercroisière se fasse sans allumage de PC pour passer le mur (le gain en consommation n'est pas extraordinaire). Mais le développement du F-22 a de facto demandé un très gros réacteur, histoire de pouvoir maintenir un régime supersonique tout en lui offrant une manoeuvrabilité terrifiante à basse vitesse. Du coup, dans les faits, il pouvait faire de la supercroisière sans jamais allumer sa PC. Et ça, bah c'était du pain béni pour les commerciaux de chez LM qui s'en servaient d'argumentaire principal pour dire que leur avion est capable de passer et maintenir un régime supersonique dans "toutes ses configurations d'armement opérationnelles". Autrement dit, en lisse, puisque la bête embarque tout en soute. Dans la pratique, Rafale et Typhoon sont sans doute capable de passer le supersonique avec des configurations d'armement opérationnelles (au moins un bidon supersonique et une pleine cargaison de missiles) mais dans les faits on préfère traverser plus rapidement le régime transsonique avec un coup de PC. La prise de vitesse est plus rapide, et la consommation de carburant finalement très similaire. Mais ça, les commerciaux de LM ils s'en foutent. Ils te disent qu'un VRAI avion furtif de cinquième génération, bah il allume pas sa PC, parce que sinon il est plus furtif pour les capteurs infrarouges. Et là, douuuuuce ironie... le F-22 n'a JAMAIS reçu ses capteurs infrarouges. D'autant plus que les matrices actuelles embarquées sur Rafale et Typhoon sont, elles, capables de détecter le réchauffement cinétique d'un F-22, PC ou pas. Du coup oui, c'est du total bullshit. Surtout que le F-35 actuel ne pourra pas se targuer de passer le mur du son et maintenir une vitesse supersonique sans PC dans toutes ses configurations opérationnelles. Mais apparemment ça marche puisqu'on continue à débattre encore ici de la définition du terme et de son applicabilité au Rafale, quand bien même il a été démontré que la vitesse limite et le plafond max de la bestiole sont déterminés par des critères (MCO, durée du vie de la cellule, sécurité de l'équipage) qui n'ont rien à voir avec les limites physiques de la bestiole.
  4. 12 points
    Blablater sans fin pour ne pas se tirer dessus, c'est le concept de base de la diplomatie. A dégommer à l'envie peu à peu toutes les structures de dialogue qui ont été péniblement montées et peu ou proue globalement respectées à défaut d'être écoutées depuis la fin de la 2e GM, on on est en train de créer une grosse marmite mondiale qui finira par nous péter à la gueule et qui éclaboussera tout le monde. Même la farce d'avoir un saoudien à la tête de ça n'est pas pire que l'absence de toute forme de dialogue/débat/confrontation idéologique.
  5. 11 points
    *Play again! Play again* Source: http://www.lalibre.be/actu/politique-belge/bart-de-wever-a-tout-faux-le-rafale-est-operationnel-et-polyvalent-5b311d035532692547bb7f4d
  6. 11 points
    Bon, on va peut être pas commencé à épilogué sur tous les sujets navals du monde sur ce topic, hein ?! Pour le Rafale et ses armements air-mer, je rejoins @FoxZz° sur certains points, même si mon analyse de départ diverge un peu sur d'autres points. Actuellement, le Rafale dispose de deux armements efficaces en air-mer: l'Exocet et l'AASM-Laser. Si tous les deux apportent une réponse intéressante, ils ne permettent pas de traiter la même menace, et n'ont pas le même usage tactique. L'Exocet est vendu comme étant un armement capable de se frayer un chemin jusqu'à une cible de très haute valeur. C'est très mignon mais, dans les faits, c'est loin d'être vrai face à une menace moderne. Effectivement, aujourd'hui, discret ou pas, équipé de ECCM ou pas, un missile subsonique d'une aussi faible portée a autant de chance de dégommer un capital ship bien escorté qu'un lance pierre. L'Exocet embarqué par le Rafale, actuellement, est avant tout une arme d'attaque surprise, et une arme d'attaque coordonnée: 1- Si le but est de surprendre l'adversaire, de le prendre au dépourvu, ça peut passer. Et là, je parle de frapper une frégate ou un destroyer qui essaie de jouer à cache cache en utilisant le moins de systèmes actifs que possible (ce n'est pas un "excès de confiance", c'est juste une approche discrète), pas de frapper un porte-avions en plein coeur avec ses CAP, E-2 et AEGIS tous radars allumés. 2- L'Exocet est également un très bon moyen de diversion pour les attaques coordonnées: arriver par la droite (éventuellement après un gros détour) pour que l'escorte adverse se réorganise de ce côté là tandis qu'un SNA (ou d'autres vecteurs aériens ou de surface) attaquent le reste de la flotte par la gauche. Aujourd'hui, on aura donc plutôt tendance à le balancer sur des cibles "molles" ou des navires ASM/ASuW, laissant les FDA aux torpilles du SNA*. L'usage collaboratif est d'ailleurs mis en avant également dans l'usage 1-, la détection initiale de la cible en mode furtive pouvant être effectuée en amont par un autre vecteur (SNA, FLF, NH90, etc.), ce qui permet ensuite de lancer l'attaque Rafale/Exocet. L'AASM-Laser est une arme anti-navire de facto. Elle permet de tirer de loin (relativement) et avec une grande précision. Ce n'est pas une arme pour prendre par surprise, ou pour faire des attaques saturantes. C'est juste aussi efficace qu'une GBU-12, mais ça peut porter à une cinquantaine de kilomètres. Du coup, contre une cible peu ou pas défendue, genre LPD, corvette, etc. ça suffit souvent très largement. Cependant, il lui manque deux choses: la capacité de frapper une cible protégée (naturellement ou tactiquement) contre les illuminations laser (brouillard, projection d'eau ou de fumigènes, etc.) ; le guidage terminal autonome, qui ouvre la voie au tir de saturation. Et c'est justement ce que pourrait proposer l'AASM-IIR/Laser: elle offre exactement les mêmes capacités que l'AASM-Laser actuelle, mais permet en plus de ça d'optimiser les effets militaires de chaque tir (par exemple taper dans le bloc moteur, faire un air-burst sur les superstructures, taper dans les silos VLS, etc.) mais aussi de se passer de l'illumination laser jusqu'à l'impact. Techniquement, ça permettrait à un Rafale de tirer ses bombes les unes après les autres, d'assigner chaque bombe à une cible au moment de l'approche via son laser (d'autres font ça avec une LAM, plus coûteuse) et de se carapater avant l'impact. Ou, plus simplement, de ne pas trop avoir à s'inquiéter d'éventuelles techniques de dissimulation laser. Concrètement, ça permettra d'attaquer des cibles équipées d'une DA rudimentaire, de la classe Crotale/MICA-VL/ESSM pour rester dans ce qu'on connait. Alors oui, un Exocet aurait peut-être sa chance dans ce cas là, mais là n'est pas la question. L'ESSENTIEL avec l'AASM-IR/Laser c'est que ce n'est PAS une arme anti-navire. C'est une arme multirôle. Le Rafale décolle avec 6 bouzins sous les ailes et il pourra traiter aussi bien un site SAM qu'une colonne de blindés ou une paire de corvettes lance-missiles. Sans avoir à CHOISIR avant le vol la configuration de l'avion !!!! Et ça, c'est vraiment une ENORME avancée tactique par rapport à ce que proposer la concurrence, Super Hornet en tête. Alors oui, tout ça n'est pas parfait. L'AASM-IIR/Laser n'est pas plus faite pour taper du capital ship que l'Exocet (enfin si, lui il est fait pour ça au départ, mais il n'en est plus vraiment capable depuis une paire d'années et ça ne va pas aller en s'arrangeant). Mais au final, qu'est-ce que ça peut bien nous foutre ? Vous pensez vraiment qu'on envisage d'utiliser le CDG pour aller dégommer un CVN américain ou le Liaoling chinois? Qu'on s'attend à se battre seuls contre des cibles navales prioritaires avec nos SEULS Rafale ? On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a. Aujourd'hui, le trio Rafale/Exocet/AASM nous permet de traiter seuls à peu près n'importe quelle cible navale jusqu'au destroyer, en faisant un usage intelligent de la tactique et du renseignement. Ce qui est déjà foutrement pas mal !! Et pour taper du plus lourd? Et bien on a des SNA, la possibilité d'attaquer avec plusieurs vecteurs simultanément et sous plusieurs axes, et si ça ne suffit pas, on a toujours l'option ASMP-A (parce que si on en est à détruire un CVN ou un CV Chinois, c'est que c'est envisageable) Bien sûr, je suis le premier à me dire que ça ne ferait pas de mal au Rafale de pouvoir embarquer 3 ou 5 missiles anti-navire de croisière à têtes passives/actives type NSM. Mais, a priori, on va plutôt partir sur du missile anti-navire super(hyper?)sonique pour le futur, et ce sera très bien. En attendant, on est pas à poil. Et une AASM-Laser/IIR ne fera pas de mal en attendant. Pas tant en termes de capacités qu'en terme de polyvalence. *Il s'agit d'ailleurs d'une constante de plus en plus universelle, et que les analystes les moins experts ont tendance à oublier. Dans une armée aussi diverse que la nôtre, équipée à la fois de chasseurs, de missiles, de torpilles, de SNA et de navires de surface, le but est d'EVITER le combat symétrique. On ne va pas aller chasser de la frégate ASM avec un sous-marin. Et on ne va pas aller chasser du destroyer anti-aérien avec du Rafale. Si on a pas le choix, on le fera, mais tandis qu'on peut combiner SNA/chasse embarquée, on le fera intelligemment (et en face ils tenteront bien évidemment de faire le contraire, ils sont pas cons). @ProfAbsha merci de passer dans la session "Présentation" du forum :)
  7. 10 points
    Je ne comprends pas pourquoi tu te bornes à trouver des points de comparaison où il n'y en a pas. On dirait Pujadas qui tente de faire la comparaison entre Mélenchon et le FN histoire que les plus idiots gobent le truc pour mettre tout le monde au même niveau, en atteignant le point godwin le plus rapidement. Bref, petit retour en arrière historique. A la base, la Marine ne veut pas du Rafale. Il va arriver premièrement trop tard. Ses Cruzader sont déjà des antiquités de musée volant et ne volent plus que pour entretenir les compétences de ses pilotes dans le domaine du combat aérien. En gros, on garde nos jokey en forme avec ce qu'on a, c'est à dire des vieux poneys. De plus, le Rafale sera cher, il sera delta et la MN n'y croit pas, et le F-18, lui, il est opérationnel, peu cher, disponible, et vraiment multirôle. Déjà, le programme Rafale, il démarre de base trop tard pour la Marine Nationale. Non seulement ça mais en plus les politiques vont faire traîner les choses en longueur en n'accordant pas les crédits et en retardant le programme. Les marins obtiennent une version que l'on peut qualifier de présérie, qui sera peu représentatif du Rafale final, mais qui permettra à minima de combler au plus *** en offrant une capacité de défense aérienne au tout nouveau CDG. Le F35, il n'a pas qu'une seule version... Y'en a presque pas deux qui sortent des usines au même stade "d'avancement". C'est un foutoir complet rien que pour suivre les versions qu'ils ont pour, une fois le développement terminé (peu-être un jour), on puisse les remettre en ordre de marche en fonction du standard décidé. Ton F-35 en IOC là, il est peut-être déjà multirôle (et la comparaison elle est bête, mais bêêêête !!! on dirait un concours de phallus), mais il reste un avion non opérationnel. Le vrai Rafale, en version F2, il va arriver en 2006. Mais si tu veux on peut comparer. Premier vol du Rafale C01: 1991. Entrée en service opérationnel dans l'AdlA: 2006 =15 ans / depuis le lancement du programme en 1988:18 ans (1991, chute de l'URSS, ralentissement du programme niveau politique) Premier vol du F35:2006 entrée en service opérationnel: ne sait pas. Pour le moment=12 ans. / depuis le lancement du programme en 2001: 18 ans (2001, post 11 septembre, augmentation de tous les budgets) Entre les deux, le Rafale a subit des retards non dû à des problèmes techniques. Mais au niveau du programme, ils en ont profité pour faire évoluer les spécifications à la hausse. Le Rafale F2 et désormais F3 n'est pas identique à ce qui était prévu au lancement du programme en 1988. Le F35 lui, malgré l'énorme augmentation du budget alloué, s'en tire avec des spécifications revues constamment à la baisse. Et malgré l'humilité apparente des chefs de projet, l'avion prends toujours du poids et du retard. Personne ne doutera que le F35, même si tous les programmes prennent du retard, explose les compteurs et devient LE programme dont l'exemple est celui à ne pas suivre. La concurrency a tout bouffé. @Picdelamirand-oil te sortiras ses simples calculs qui te permettrons de comprendre jusqu'à quel point le programme est hors jeu. J'enfonce le clou. Le Rafale n'est pas un avion fini. Dans le sens qu'il n'est pas figé. C'est un avion opérationnel qui évolue. Non pas à la façon de ses aînés en repassant par la case usine, mais par l'adjonction de cartes de calcul plus puissantes dans son MDPU, la mise à jour de ses logiciels, et de ses périphériques. Le jour où tu feras ça avec un F35, tu m'appeleras. Quand le F35 sera à la veille de sa FOC et qu'il faudra mettre à jour son calculateur et sa version, les techniciens (en usine) n'aurons pas fini de retirer la couche de peinture RAM pour avoir accès à la baie électronique principale que les technicien (de l'armée de l'air, sous hangarette, une bière à la main, l'autre se grattant les c***) auront déjà terminé l'upload du nouveau software, changé le Radar, l'OSF, et un moteur, rien que pour la forme. Je ne projette pas. Le F18, est en train d'être modernisé, et reste un appareil, malgré quelques défauts assez relou au quotidien, ayant une très forte valeur opérationnelle. La Navy n'a pas besoin du F35 pour être crédible. Elle a besoin d'un avion opérationnel, quel qu'il soit. et pour le "d'après le planning actuel..." Laisse moi rire. Depuis quand, quand on parle de F35, on a un planning qui se tient ?! Y'a peut être des fous ici qui ont bien dû compiler toutes les promesses pour te sortir toutes les variation de calendrier. Google devrait bien t'aider. Les promesses n'engagent que ceux qui y croient, et chaque Super Hornet commandé est un F35 en moins. D'où la bataille politique qui se joue entre l'USAF et l'US NAVY au sein du Pentagone. Je rappelle, à toute fin utile, que cela fait 3 ans que le Super Hornet ne devrait plus être produit et devrait laisser sa place au F35. Etrangement, son carnet de commande grossi, grossi... Mauvaise foi, MAUVAISE FOI ?!! Tu connais l'histoire du chaudron et de la marmite ? Toi, tu vas vite rejoindre certaines personnes ici qui, dans le subconscient collectif, ont déjà été classés parmi les entêtés les plus irrécupérables. Le F35 sera, peut-être, un jour, un super système d'arme, et il en prend le chemin. Mais ce chemin, il est long, certainement un peu trop. Et à ce jour, il n'est une bonne idée pour personne. Sauf pour les USA qui en profitent pour asservir technologiquement tous ses "alliés"
  8. 10 points
    Ca me rappelle un briefing d'un sous lieutenant à Evreux. A la fin, le Chef d'escadron "bon nous allons maintenant passer au francais pour nos amis les commandos" Le SGC coye au fond de la salle "Oh no please we were so delighted to hear such a cute Fernand Reynaud's like accent keep going...."
  9. 10 points
    Dassault c'est pas LM et la France c'est pas les USA. Jusqu'à présent Dassault n' a jamais vendu du rêve ou trompé le client. . . Ca serait même plutôt l'inverse avec d'excellentes surprises comme le radar AESA (bien meilleur portée que prévue il me semble.) Bref si Dassault va vendre son produit (normal) pourquoi tout de suite le mettre sur le même plan de com que LM et le F35 ? Quand je parlais d'inversion accusatoire systématique. . .
  10. 9 points
    PARIS --- L'implosion récente de la concurrence belge pour trouver un successeur à ses F-16 n'est que l'échec le plus récent d'une mode apparue après la fin de la guerre froide et qui considère que les concours ouverts sont le meilleur et le plus approprié pour l'achat d'équipements militaires. L'origine de cette tendance n'est pas claire, mais elle a été fortement influencée par les partisans du libre marché qui sont convaincus, face à toutes les preuves du contraire, que la concurrence ouverte garantit toujours le meilleur résultat dans toute poursuite humaine. L'un des principaux objectifs des concours n'est pas seulement de sélectionner la meilleure pièce d'équipement disponible au prix le plus bas possible ; c'est de s'assurer, par un processus ouvert et transparent, que l'accord est exempt du type de corruption et d'irrégularités qui était devenu un mot d'ordre dans les marchés publics de la défense. La corruption généralisée est ce qui a conduit l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) à élaborer sa célèbre règle anti-corruption : la "Convention sur la lutte contre la corruption d'agents publics étrangers dans les transactions commerciales internationales" en 1997, qui a été renforcée en 2009 par la "Recommandation du Conseil pour la poursuite de la lutte contre la corruption" et la "Recommandation sur la déductibilité fiscale des pots-de-vin versés à des agents publics étrangers". Ensemble, ces instruments juridiques - maintenant signés par les 35 pays de l'OCDE et 8 pays non membres de l'OCDE : L'Argentine, le Brésil, la Bulgarie, la Colombie, le Costa Rica, la Lituanie, la Russie et l'Afrique du Sud - ont considérablement réduit les possibilités de corruption en établissant simplement que les entreprises et leurs dirigeants peuvent être tenus responsables - et poursuivis - pour toute forme de corruption commise par leurs employés. D'autres organisations internationales ont également joué un rôle dans la vulgarisation de la concurrence dans les marchés publics, par exemple les règles imposées au niveau interne par l'Union européenne et au niveau international par l'Organisation mondiale du commerce, en lançant des appels d'offres ouverts pour tous les marchés publics au-delà d'un certain montant - même si la défense est spécifiquement exclue. Mais ces principes de libre marché ont réussi à s'étendre aux marchés publics de défense, même si aucune contrainte n'a jamais été - et ne pourra jamais être - imposée sur le droit absolu d'une nation souveraine d'acheter n'importe quel équipement de défense, quel que soit le processus qu'elle choisit. En fait, les règles de l'Union européenne régissant le marché intérieur le reconnaissent, même si c'est à contrecœur, puisque l'article 346 du Traité sur le fonctionnement de l'Union européenne (TFUE) permet aux États membres de l'UE d'éviter une réglementation stricte en matière de marchés publics en invoquant simplement la protection de leurs intérêts essentiels de sécurité nationale. Les concours ouverts sont faciles à manipuler. C'est en théorie. Dans la pratique, il est très simple de manipuler un concours ouvert en fixant quelques conditions apparemment innocentes. Dans le cas du Programme de capacité de combat aérien (ACCP) de la Belgique pour remplacer le F-16, l'attribution d'une pondération de 10 % seulement dans la décision finale a permis de s'assurer que l'offre du F-35 de Lockheed ne serait pas indûment pénalisée par l'incapacité de l'entreprise à garantir quelque compensation que ce soit, en raison des règles régissant le programme international F-35. De la même manière, préciser que le constructeur de l'avion vainqueur était tenu de soutenir son chasseur lors de déploiements à l'étranger garantissait que le Gripen de Saab ne serait pas en concurrence, car la loi suédoise interdit à son industrie de soutenir toute forme de conflit armé. Boeing, un quatrième concurrent, a abandonné après avoir lu la demande de propositions gouvernementales émises par la Belgique, tandis que la France, soupçonnant également que les dés étaient chargés pour favoriser le F-35, a refusé de répondre à la RFGP et a plutôt offert un "partenariat stratégique" en dehors du cadre de la concurrence. Ainsi, avec seulement deux règles, la Belgique a réduit le champ d'origine de cinq prétendants à seulement deux, dont l'un - l'Eurofighter Typhoon - est proposé par le gouvernement britannique, dont la décision de 2016 de quitter l'Union européenne sape gravement sa prétention de porter la seule offre véritablement européenne. Le concours de l'ACCP a finalement implosé lorsque le premier ministre Charles Michel a décidé que les manipulations du ministre de la Défense Steven Vandeput étaient devenues trop évidentes pour être négligées. La position de Vandeput a été érodée sur une période de plusieurs mois par des notes de service de l'armée de l'air belge qui ont montré qu'il n'avait - volontairement ou non - d'abord pas été informé de la possibilité de prolonger la durée de vie des F-16 au lieu de les remplacer, à un coût estimé à 3,4 milliards d'euros. En outre, M. Vandeput a insisté - sans aucun avis juridique à l'appui et en contradiction avec la clause de non-responsabilité figurant dans son propre document RFGP - sur le fait qu'il était légalement tenu de compléter le concours et qu'il ne pouvait donc même pas regarder l'offre française. C'était si manifestement biaisé qu'il est devenu impossible pour le premier ministre de tolérer un processus aussi imparfait pour justifier des milliards d'euros de dépenses. Ainsi, après la réunion du Cabinet du 15 juin, il a reporté le résultat de l'appel d'offres à la mi-octobre et a décidé que l'extension du F-16 et l'offre du Rafale français seraient examinées en détail, ainsi que les deux offres du Typhoon et du F-35. Les compétitions n'excluent pas la manipulation. La manipulation des compétitions n'est pas seulement simple ; elle est aussi beaucoup plus fréquente qu'on ne l'imagine. En Europe, par exemple, Dassault a refusé de participer à la compétition des chasseurs danois, qui a été clairement mise en place pour favoriser le Lockheed F-35. Boeing, cependant, l'a fait, et a trouvé le résultat tellement imparfait qu'il a poursuivi le gouvernement danois, mais a fini par perdre parce que le tribunal danois a jugé que le gouvernement n'était pas tenu d'expliquer sa décision. Notre histoire de l'époque explique comment la compétition danoise a été détournée et comment elle est parvenue à un résultat visiblement imparfait malgré le respect de toutes les règles. Bien que le PCAC de la Belgique soit le plus récent concours d'approvisionnement de défense à échouer, il n'est en aucun cas le premier. En fait, la plupart des compétitions échouent parce que. Un exemple célèbre est le concours indien d'avions de combat multirôle moyen (MMRCA), que l'Inde a organisé trois fois dans une vaine tentative d'acheter 108 avions de combat modernes. Après une décennie de concurrence et toujours pas de combattant, le Premier ministre indien Narendra Modi a finalement décidé d'abandonner la concurrence et de signer un accord de gouvernement à gouvernement (G2G) avec la France pour acheter 36 Dassault Rafales. Maintenant, l'Inde semble avoir lancé un autre concours pour acheter de nouveaux chasseurs, mais il est très probable que celui-ci aussi sera abandonné, et que l'Inde achètera probablement des Rafales supplémentaires pour sa marine aussi parce qu'il n'a aucun sens d'introduire un autre type de chasseur. Le facteur majeur du succès de Rafale en Inde, et plus tard en Egypte et au Qatar, est que le gouvernement français a finalement accepté un accord G2G, ce qui a donné à l'acheteur l'assurance que l'accord est soutenu, et sera contrôlé, par le gouvernement du fabricant, et que l'équipement est construit selon les mêmes spécifications et la même qualité que pour le gouvernement vendeur. La cerise sur le gâteau, c'est qu'il y a peu ou pas de risque de corruption ou d'autres irrégularités - ou du moins elles sont beaucoup moins nombreuses que dans le cas d'un accord commercial entre un fabricant et un acheteur gouvernemental. D'autres pays ont organisé des compétitions de chasseurs sans interruption pendant des années, sans parvenir à une conclusion satisfaisante, perdant ainsi du temps et de l'argent. C'est notamment le cas de la Bulgarie et de la Slovaquie, pour ne citer que deux pays européens qui n'ont pas encore trouvé une solution satisfaisante à leur besoin d'acheter un nouveau chasseur. Concours imaginaire du Canada Une autre manipulation bien connue a été tentée par le premier ministre canadien de l'époque, Stephen Harper, encore une fois en faveur du F-35. Un jour, Harper annonça que le F-35 avait gagné un concours, et serait donc commandé pour la Force aérienne canadienne - bien qu'aucune compétition n'ait eu lieu, en fait, et que le F-35 n'avait été secrètement choisi que par Harper et quelques officiers militaires aux vues similaires. Cet exemple montre une raison pour laquelle les gouvernements favorisent les concours, ou dans ce cas l'apparence de la concurrence : ils propagent l'impression d'un concours équitable, où les concurrents sont objectivement comparés les uns aux autres avant que le meilleur soit finalement sélectionné après que les candidats moins appropriés soient éliminés. C'est tout ce que la population veut généralement entendre, car les détails ont tendance à ennuyer les profanes pour qu'ils s'endorment, sinon à mourir. C'est pourquoi Harper a joué en disant que le F-35 avait gagné un concours inexistant, et il l'aurait probablement gagné sans l'intégrité d'un ancien ministre de la Défense, Alan Williams, et le courage du directeur parlementaire du budget Kevin Page et du vérificateur général Michael Ferguson, qui a révélé, documenté et expliqué l'étendue réelle des mensonges de Harper. Le Brésil est un autre exemple d'un pays où une compétition de combattants s'est effondrée. Dans ce cas, elle s'est terminée lorsque le président français Nicolas Sarkozy a annoncé que Rafale avait gagné, et a tordu le bras du président brésilien Luis Ignacio Lula pour le dire en public. Sarkozy est rentré chez lui, et Lula a été remplacé par un collègue du parti, qui a rapidement examiné les options, a choisi le Saab Gripen-E et a signé un accord G2G avec la Suède pour organiser son co-développement et sa coproduction au Brésil. Des concours à profusion ? Si les compétitions sont souvent utilisées pour acheter des avions de combat, elles sont aussi utilisées pour d'autres types d'équipements de défense, et elles échouent là aussi. L'exemple le plus récent est celui de la Slovaquie où, après trois ans d'exploitation d'un réseau international de radars 3D, le ministre de la Défense Peter Gajdoš a déclaré que " sur la base des analyses disponibles, les ventes de gouvernement à gouvernement (G2G) se sont avérées être la méthode la plus efficace et transparente d'achat d'équipements de défense, dans la mesure où les livraisons et les prix sont garantis par le gouvernement vendeur. Et surtout, cette méthode d'achat exclut toute forme de corruption." Dans un communiqué de presse du 16 juin, le ministère slovaque de la défense a déclaré qu'il "s'oppose aux allégations selon lesquelles un appel d'offres est la seule méthode transparente de passation des marchés". Le ministre a ajouté qu'au lieu de cela, " nous procédons strictement conformément à la législation en vigueur et aux transactions de gouvernement à gouvernement[qui] sont absolument transparentes ". Les États-Unis, qui sont de loin le plus grand exportateur d'armes au monde, vendent leurs armes par le biais du processus de ventes militaires à l'étranger (Foreign Military Sales (FMS)). Elle signe un accord avec le gouvernement du client, ajoute l'équipement d'exportation à ses propres commandes et livre l'équipement à l'acheteur, assumant l'entière responsabilité juridique de l'opération et s'assurant qu'il n'y a pas d'irrégularités de paiement au niveau gouvernemental, bien que les fabricants d'équipement d'origine prennent souvent toutes les mesures qu'ils jugent nécessaires pour graisser les roues du commerce. En fait, pour continuer avec la Belgique à titre d'exemple, la procédure RFGP originale demandait que le gouvernement de l'avion sélectionné signe un accord G2G avec la Belgique couvrant la vente et la livraison effective de l'avion, en plus de la concurrence internationale conduisant à la sélection du vainqueur. Tout cela est inutilement compliqué. Si la Belgique voulait acheter le F-35, pourquoi, comme la plupart des autres pays européens qui l'ont choisi, est-elle passée par la rigidité d'un "concours" au lieu d'annoncer simplement qu'elle achetait cet avion ? C'est ce qu'ont fait la Grande-Bretagne, la Norvège et l'Italie lorsqu'ils ont acheté le F-35, et si leur décision a également été critiquée à l'époque, c'est à cause du coût et/ou des problèmes techniques de l'avion, et non pas parce que leur procédure de sélection souveraine était imparfaite. C'est aussi la façon dont l'Italie a vendu l'Eurofighter au Koweït - un accord G2G qui était détenu de si près par les deux gouvernements que très peu de gens savaient qu'il était même en cours d'élaboration lorsqu'il a été annoncé en grande pompe par le gouvernement italien. Et, comme pour les autres transactions G2G, il n'y a pas eu de plaintes de la part d'autres fabricants, pas d'accusations d'irrégularités ou de corruption. En conclusion, il est clair que les concours, initialement destinés à assurer l'équité dans les marchés publics, l'égalité des chances pour tous les soumissionnaires et la sélection finale du meilleur produit au prix le plus bas, ne cochent aucune de ces mêmes cases. De plus, ils sont simples à manipuler et offrent peu de recours effectif aux soumissionnaires perdants qui, après avoir perdu un appel d'offres dans lequel ils ont dépensé beaucoup pour concourir, se sentent en droit de savoir exactement pourquoi et comment ils ont perdu. Tout cela conduit à la conclusion que les compétitions ne valent pas leur prix et, pour employer un terme à la mode, ne sont pas adaptées à l'usage en ce qui concerne l'équipement de défense. Les pays souverains devraient revenir à la méthode traditionnelle d'achat d'armes - regarder sur le terrain, demander des propositions et des prix, puis acheter le produit jugé le plus approprié - en sachant que les transactions directes G2G sont les moins risquées de toutes les méthodes d'achat.
  11. 9 points
    Interessant cette photo belge pour les 100 ans. Devinez quelle silouhette est peinte sur l'alpha jet?
  12. 9 points
    En fait, pour produire de l'ammoniac, il suffit de pisser. Le problème, c'est que pour pisser, il faut de la bière. M..., on est faits!
  13. 9 points
  14. 9 points
    J aimerais que tu me trouves dans la charte de l ONU ou il est précisé que le machin ait obligation de resultats surtout que l organisation n est pas autonome et depend du bon vouloir de ses etats membres. Ce que tu reproches a l ONU autant le reprocher directement aux 5 membres permanents du CS. Derniere chose il est précisé dans l article premier que la resolution des conflits doit se faire de maniere pacifique. L ONU est une instance diplomatique pas un gvt mondial avec une armee. Si des belligerants eventuels veulent se mettre sur la gueule lONU n a que des moyens de pression indirecte (embargo sur les armes par exemple) qui sont souvent transgressés par les etats membres. A ce compte tu peux dire que les diplomaties individuelles de tous les pays ne servent a rien puisque des conflits se declenchent meme quand les USA l EU la Russie ou la Chine tapent du poing sur la table
  15. 9 points
    Caricature de Lectrr dans De Standaart: "Trump met sur pied une armée de l'espace" Et en-dessous: "Prolonger les F-16!" "Des F-35!" "Non, le Rafale!"
  16. 9 points
    Tu n'as pas compris que l'usage des titres n'est pas exclusif au sujet, c'est l'inverse. Exemple: pour le post "Rafale" il faut comprendre "parle de tout sauf Rafale". Du coup tu peux parler du Rafale sur à peu prés tous les autres sujet. Je pratique régulièrement, ça marche ! Y compris, et surtout sur les sujets moribonds. Si tu n'as pas compris, demande aux modos, ils savent eux !
  17. 9 points
    Oui et non: le moteur prévu pour le PAK DA sera un dérivé du NK-32 sans la partie post-combustion, on parle du NK-65 (mais sans confirmation pour l'instant); ce dernier n'est pas le NK-32-02 (nouveaux matériaux et nouveaux FADEC sur NK-32 en vue de diminuer la consommation et améliorer la durée de vie). Pourquoi partir sur la suite de guerre électronique/ciblage du Su-34 alors que celle du Su-57 est plus pointue? Les Russes ont leurrés beaucoup de monde avec les L265 Khibiny puisque extérieurement les pods employés sont les mêmes depuis les L005 Sorbtsiya embarqués sur les Su-27 mais les capacités offertes ne sont aucunement les mêmes. En outre le système est modulables: l'ajout de pods L175Vu et L175Sh permet d'élargir la gamme de brouillage et les capacités de guerre électronique. La suite est déjà en vue puisque les L700 Tarentul arrivent... ces derniers étant un ensemble modulaire de 5 brouilleurs disposant des mêmes pods que les Sorbtsiya... d'où la surprise de certains qui en étaient restés sur les capacités quasi-préhistorique en la matière des soviétiques pensant que les russes employaient toujours le système d'origine. En ce qui concerne le PAK DA, le radar sera un AESA dérivé du N036 du Su-57; il est en effet plus logique de repartir sur le même ensemble de capteurs dont l'intégration est déjà réalisée tout en augmentant le nombre et l'implantation des antennes vu la taille plus importante de la plate-forme d'emport ainsi que sa capacité de production électrique. Le Tu-160M2 héritera (ça n'a pas encore été confirmé) du même radar et (ça par contre c'est confirmé) d'une nouvelle suite électronique développée par KRET (donc si on lit entre les lignes: dérivée de celle du Su-57). Tu me fais penser qu'il faudra que je mette à jour et complète le dossier PAK DA.
  18. 8 points
    Le site en question reprends d'autres faits. La véritable source de l'information provient d'ailleurs. Ok, l'article choisi ne provient certainement pas d'un site très réputé. Mais le fait est là. Et les récentes annonces le prouvent, l'EOTS pose bien un problème de capacité, ils devront être upgradé matériellement... Avant leur mise en service. Ce qui prouve que tu ne sais absolument pas de quoi tu parles. Tu affirmes sans cesse, et ton niveau d'affirmation est au niveau de ta méconnaissance du sujet. Du F1 au F2, tout, sauf la cellule et les moteurs change. De mémoire, Pas de Mica IR, seulement Magic 2 pour l'auto défense. Capacité tir moyenne portée très limitée, modes radar très limité, pas d'OSF, pas de MDPU (qui est la base de toute l'électronique quand même) Spectra parcelaire... Au point que les 10 premiers Rafale F1 produit, sauf celui servant de banc d'essai volant, passeront tous plusieurs mois à l'AIEA de Clermont ferrant pour être démontés, entièrement recâblés pour ensuite retourner sur la chaîne d'assemblage final de Mérignac, pour recevoir leurs nouveaux équipements, où j'en ai vu 3 de mes propres yeux à différents stade d'avancement. Le terme génération, en dehors d'un contexte propre à celui qui l'utilise, ne veut rien dire. Le F35 est l'avion de la génération suivante, qui remplace la flotte de F16 qui était la 4eme génération d'avions de combat à réaction de l'USAF. L'équivalent en France étant le Mirage 2000, on peut donc dire que pour nous c'est un avion de génération équivalente. mais bon... ça ne veut rien dire. Ce que je te propose, et c'est complètement personnel, c'est que tu tournes tes phrases autrements. Tu arrives avec des certitudes toutes faites, une argumentations pauvre et trop facilement démontable. Tu oublies qu'ici la plupart des anciens ont eu à faire face à plus de 10 ans de bashing incessant concernant le Rafale, provenant des journalistes et population de leur propre pays. Sans compter les fanboys du typhoon. Sans parler de fanboyisme de bas étage, car le Rafale n'est pas parfait, certes, il n'en demeure pas moins un excellent outil de défense, bien au dessus de ce que peut offrir le F35 POUR LE MOMENT. On en reparlera donc dans 10 ans, et la discussion reste ouverte. Et des trolls, on en a eu un paquet ! Alors quand tu débarques avec des idées pareilles, ben au choix ça agace, au mieux y'en à qui peuvent se dire "chouette, de la chair fraiche". Et moi j'ai envie de dire "aller les jeunes, faites vous plaisir, je vous le laisse". Tu comprends ? Discussion. Donc regarde les faits, réfléchis, éventuellement pose des questions, utilise des termes du genre ("je pense que", "je suppose", "j'imagine"), mais ne nous sort pas des énormités sur énormités. A force on fini tous par se connaître et se respecter, y compris avec les gros, les énormes ronchons (j'ai mon podium personnel ). Mais il y a une catégorie qui finis toujours par se faire éjecter et mettre de côté, c'est celle constituée par les trolls. Prends ceci comme un conseil de forumer à forumer.
  19. 8 points
    Détruire l'industrie européenne, enfermer définitevement les forces armées européennes dans un rôle de supplétifs de l'USAF en les empêchant d'agir sans le soutien logistique actif de l'Oncle Sam même pour les missions les plus basiques de police aérienne, et drainer le plus possible d'argent du contribuable (américain comme européen) vers les poches des actionnaires de Lockheed Martin. Donc il est déjà très multirôle en fait. Non, tu te plantes complètement, c'est une refonte complète de l'architecture du système. Pour passer du F2 au F3 puis au F4, il y a des upgrades logicielles, grâce à l'architecture conçue pour le F2. Pour passer du F1 au F2, c'est passage à l'usine, démontage intégral, et remontage.
  20. 8 points
    "Plus avancé technologiquement". Toute l'incohérence de ton point de vue exprimé en une seule phrase. Ce qui compte avec un flingue, c'est qu'il tire, pas qu'il soit plus avancé technologiquement. On ne va pas faire la guerre avec un avion qui démarre quand il veut, avec des capacités encore en développement, bourré de défauts. On fait la guerre avec un avion opérationnel, point. Maintenant faut transiter vraiment loin du milieu aéronautique pour figer la technologie d'un avion à ce qu'il fut à sa sortie... Un Rafale F3o4t est bien plus avancé "technologiquement" qu'un rafale F2, tout en restant compatible, et chaque rafale pouvant continuer d'être améliorés au fil de l'eau. Et son évolutivité continue. Son mdpu évolue en permanence, grâce à sa modularité. Son logiciel s'incremente et n'est pas redeveloppé à chaque nouvelle évolution de carte de calcul, merci à la virtualisation. Ça, le F35 ne l'a pas. Et il a 20 ans de retard sur le rafale de ce point de vue conceptuel. Sur le Rafale F3R, si tu prend seulement la nacelle de désignation par exemple, elle est déjà plus performante que l'équivalent intégré dans le F35. Une "bête" nacelle sniper est déjà plus performante a vrai dire ! Le rafale évolue en permanence, tout en étant opérationnel. Alors que le F35 évolue en permanence, tout en restant un avion non opérationnel. Alors tu comprendras que le "plus technologiquement avancé", c'est du bullshit. Ca me fait penser à la première présentation publique de l'iPhone par Steeve Jobs. Il était vraiment, mais genre VRAIMENT à des années lumières des autres produits niveau technologique. Pourtant, le déroulé de la présentation était millimétré tant le nombre de bug pouvant survenir et planter le système étaient nombreux. En fait, les ingénieurs ont conçu de À à Z un déroulé de présentation avec un debuggage rien que pour celle ci. Et c'est, pour le moment, à l'image du F35. Un lot de super promesses, avec lequel on ne fait, pour le moment, pas mieux que ce qui existe actuellement.
  21. 8 points
    Un commentateur sur un site d'information, c'est un commentateur sur un site d'information, quel que soit le pays, ce sera souvent très con...
  22. 8 points
    Allez, je ne résiste pas à faire un double HS. Cette tendance est très bien illustrée par le sketch des "sept lignes rouges perpendiculaires" [Mode=Ma_vie] Ayant eu, dans un emploi précédent, à assurer le côté technique de discussions commerciales, avec un technico-co quasi tout puissant puisqu'il gérait l'avant et l'après vente, les budgets, les échéances comptables, etc. j'ai eu à avaler pas mal de couleuvres de ce type. Jusqu'à la réunion qu'il a manqué. Là, j'ai dit "oui" à toutes les demandes : remises, échelonnements, conditions particulières, tout ce qui était administratif et comptable. "Oui, sous réserve de son accord final", mais "Oui" quand même à l'oreille du client. Quand il l'a découvert ensuite, on a eu une explication musclée : il a marqué son territoire, j'ai borné le mien aux barbelés. Il a perdu 15 jours pleins pour tout récupérer correctement. Mais je n'ai plus jamais été emmerdé ensuite, et quand je ne disais pas "Oui" immédiatement à une question technique, il répétait alors "Non" au client ou proposait une étude/prestation complémentaire.
  23. 8 points
    En même temps, il a la même couleur, le cockpit brille pareil, il a des petites ailes devant et plein de bombes sous les grosses ailes derrière : c’est bien tout comme le Rafale, quand on y regarde ! (l’autre à droite, on voit vite que c’est pas un Rafale, parce qu’il est sale)
  24. 8 points
    L'Allemagne est "favorite" de la Coupe du Monde de foot, ça ne signifie pas que la compétition est truquée pour que l'Allemagne gagne. C'est la même chose ici aussi. Par ailleurs, il est bon de recontextualiser la citation de mes propos pour bien la comprendre: elle date du 16 février 2018, soit plusieurs mois après que la France se soit retirée de l'appel d'offre, faisant que le F-35 est logiquement grand favori... parce que tout seul (ou presque) en lice. Par ailleurs, je n'y parlais pas du Rafale, mais de l'hypothétique E-F-X, disant qu'entre le F-35 pleinement opérationnel dans les années 2020 et l'E-F-X peut-être dans les années 2040, l'un des deux était plus adapté que l'autre pour remplacer des F-16 qui partiront à la casse vers 2025... Comme le dit @MeisterDorf, on est plus dans la théorie du complot qu'autre chose: tout ce bazar qui dure depuis des années et des années (parce que la décision de renvoyer à maintenant la question du successeur du F-16 a été prise sous Flahaut, lorsque les Pays-Bas se lançaient dans le programme F-35) avec tous les risques politiques que ça comporte (ne mentionnons que les dernières demandes de démission du ministre de la défense ou les tensions fortes au sein de la majorité) pour éviter de conclure un contrat de gré-à-gré avec les USA... qui n'aurait gêné à peu près personne, ça fait beaucoup de travail pour pas grand chose. Par ailleurs, cela présuppose que nos dirigeants font preuve dans ce dossier de qualités véritablement exceptionnelles (de vision à long terme, de planification, de prévision de l'avenir, d'ultra-compétence, etc., leur permettant de maintenir le cap à travers 7 gouvernements (et majorités) successives: sans tomber dans le poujadisme, on notera quand même que cela peut faire sourire dans un pays où les mêmes dirigeants mettent 40 ans scinder un arrondissement judiciaire (et qu'une fois que c'est fait, ça marche mal car aucun problème que ça pose l'a été anticipé) ou sont incapables de mettre d'accord leurs 7 (!) ministres de la santé différents pour lutter contre le tabagisme... Laisse tomber, je pense que c'est sans espoir. Je pense que je peux déjà anticiper les prochaines semaines de discussion sur ce sujet: Si un choix est fait d'ici octobre, et que c'est le F-35, on nous dira: "c'est bien la preuve que c'était truqué dès le début, nous le disons depuis des mois et nous avons raison, vous n'avez pas voulu nous croire" Si un choix est fait d'ici octobre, et que ce n'est pas le F-35, on nous dira: "c'est bien la preuve que Dassault a joué la bonne carte pour semer le trouble dans la procédure truquée , c'est une grande victoire, preuve que nous avions raison depuis des mois et que vous n'avez pas voulu entendre" Si aucun choix n'est fait d'ici octobre, on nous dira: "c'est bien la preuve que Dassault a joué la bonne carte pour enrayer la machine infernale du complot des pro-F-35, c'était vraiment bien vu, preuve que nous avions raison depuis des mois et que vous n'avez pas voulu entendre" En fait on a affaire à une affirmation qui est tout bonnement irréfutable, au sens poppérien du terme.
  25. 7 points
    En ce moment, la mode en Turquie est plutôt pour le soutien au terrorisme :D Plus sérieusement @Saber : Comme l'ont dit les autres, ce n'est pas le fait que la diaspora ait une opinion politique qui pose problème. C'est le fait qu'ils se considèrent parfois comme chez eux, comme avec l'affaire de la couverture retirée d'un bureau de presse. Il s'agit certes là d'un cas isolé. Mais si le buraliste ou la police avaient plié, ils auraient continué ailleurs. La liberté de la presse, bien qu'imparfaite reste un élément crucial de notre démocratie. De mon point de vue, ceux qui sont contre peuvent retourner dans leur pays s'ils sont étrangers (vu qu'on parle ici de la diaspora turque). S'ils sont français, c'est une autre question. Par ailleurs, je pense que tu peux comprendre l'ironie de la situation comme l'ont bien démontré les quelques postes au-dessus du mien à voter pour un parti nationaliste tout en habitant à l'étranger et en étant encouragé à y rester. C'est... bah intellectuellement impressionnant de mon point de vue. Cela démontre surtout que tu peux leur faire gober tout et n'importe quoi. Et que certains d'entre eux sont presque prêts à l'affrontement pour arriver à leurs fins, comme le montre l'affaire de l'affiche (encore que j'ignore s'ils agissent sur ordre ou non). On peut faire rejoindre cela avec les pages Facebook, Twitter et d'autres encore qui relaient en permanence la propagande (parce qu'à un certain niveau, c'est ce que cela devient) provenant de l'état, souvent par médias interposés. Et on sait très bien que la presse n'est plus vraiment libre en Turquie dès lors qu'elle exprime clairement des positions allant contre celles défendues par l'Etat (voir l'affaire des armes transmises à l'EI notamment).