johnjohn
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Ca a assez vite été la débandade chez les géorgiens en effet au vu du retrait précipité et de l'abandon massif de matériel. En meme temps on les comprend mourir pour un trou comme Tskhinvali :O
Pour ceux que ca intéresse, un compte rendu plus détaillé des evenements http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/08/16/AR2008081600502.html principalement du point de vue géorgien (mais aussi russe et observateurs OSCE).
Grosso modo, les georgiens disent avoir été découragés par la force de la contre-attaque russe et le manque de troupes fraiches.
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La photo n'est pas dans le "quote" et j'ai jamais dit qu'elle était en relation avec l'article.
Je la trouve pas mal, c'est tout et comme Philippe (Berkut déguisé) n'a pas encore ouvert de topic "les photos des soldats en Géorgie", eh bien, je la met là, point.
Force est de constater que la basse-cour (quand bien même...) a suffit ! :-\
bon et bien vous pourrez alimenter ce topic de photos avec celles ci http://www.navoine.ru/forum/viewtopic.php?p=551 (inutile de préciser que c'est "graphic"). On y voit principalement des photos d'Ossétie du Sud (Tskhinvali) et des opérations de ratissage menées par les russo-tchetchènes.
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tiens sur la photo au dessus on dirait le tchetchene (bataillon vostok) qu'on a vu en photo il y a quelques jours :)
Ici http://www.themoscowtimes.com/article/1010/42/369809.htm un article du moscow times (journal plutot critique -malheureusement en anglais) détaillant les conclusions de l'EM russe, ce qui a marché (en gros l'armée de terre, eviter les erreurs de la tchétchénie) et ce qui n'a pas marché (equipement obsolète, aviation)
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Et puis n'oublie pas que les royaume a monnayé sa tranquilité: on vous finance>vous nous laisser peinard...
En gros allez faire votre djihad en Europe, en Asie ou ailleurs mais pas chez nous et vous aurez notre soutien logistique et financier...
intéressant, je n'avais pas vu les choses comme ca. c'est un jeu dangereux, et je me demande dans quelle mesure ca arrange la politique américaine.
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Les 3 soldats tués par un IED hier etaient polonais.
Et pour en revenir à la lutte contre le jihadisme, je n'ai jamais compris pourquoi on n'a jamais rien fait contre les principaux promoteurs de cette vision ultra-reactionnaire et violente de l'islam à savoir les saoudiens wahabites et salafistes :O :D
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Moi y en a pas comprendre ce qu tu dis.
Arrêtez moi si je me trompe mais les taliban sont des étudiants religieux partis en djihad, sorte de moines soldats. Leur trait commun est d'être musulman (leur méthode c'est d'ailleurs d'appliquer la charia) mais leur nationalité importe peu, dans la génération actuelle de taliban si il y a bien quelque chose qu'ont noté les occidentaux et le gvt afgahn lui même (sous réserve de propagande impérailiste!), c'est que trés peu sont afghan beaucoup pakistanais.
ouais si tu veux :)
je disais juste que la plupart des taliban etaient des pachtounes qu'on n'a jamais vu trop sortir de leur pachtounistan montagneux :) :)
C'est clairement pas des résistants romantiques (comme seuls nous savons en produire), ni meme des gens frequentables (ils ont gout certain pour les petits garcons), mais je n'ai jamais entendu parler d'un pachtoune qui se fait sauter en Irak, Arabie Saoudite, Turquie et encore moins en occident :)
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Rectification :
tous les rapports soulignent surtout que l'immense majorité des combattants talibans sont des pakistanais et/ou voire des afghans....
Tu veux nous faire passer ce que font les taliban comme une simple guerre d'insurrection contre l'envahisseur impérialiste US et et ses supplétifs de l'OTAN, isn't it?
faut etre objectif, on n'a jamais vu de taliban hors des regions talibanes, non ? si ?
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Les afghans (officiels regionaux) declarent que des frappes aeriennes US ont (encore) tué une douzaine de civils dans la province de Laghman
http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/SP335436.htm
Faudra expliquer une bonne fois pour toutes aux pilotes américains que tout rassemblement de plus de 10 afghans n'est pas forcément un groupe de taliban armés.
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ca sent mauvais tout ces discours protectionnistes en Europe ou aux US, ca veut dire qu'on perd assez vite confiance en nous, nos capacités et le bénéfice global tiré de la libre circulation des capitaux...
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c'est intéressant ce que tu dis c seven, mais j'ai du mal à totalement adherer à cette theorie des "aimants" à jihadistes, il faut encore etre sur que celà ne devienne pas aussi parallèlement un "générateur" et un "centre de formation" de jihadistes.
une bonne partie des islamistes algériens qui ont pris le maquis dans les années 80-90 etaient passés par la case afghanistan...
sinon apparemment explosion d'IED en Afg, trois tués OTAN (pas trop de precisions)
http://cnnwire.blogs.cnn.com/2008/08/21/3-soldiers-killed-in-afghanistan/
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Après la guerre réçente en Georgie et la rupture des relations entre OTAN et Russie, il semble que la guerre froide reprend son cours au Moyen-Orient :
D'une part avec un bloc Syrie/Iran/Liban
D'autre part avec un bloc Israël/Arabie Saoudite/Egypte/Jordanie
La Turquie a un rôle ambivalent puisqu'elle possède d'importants contrats économiques avec l'Iran tout en ayant des relations militaires avec Israël.
Cette guerre froide est accentuée par la rupture Chiite/Sunnite, et prend forme avec les diatribes d'Ahmadinejad contre les monarchies du Golfe ("Le MO ne sera pas stable tant que les monarchies du Golfe seront en place").
Recemment :
09:54 Bachar al-Assad est prêt à déployer des missiles russes sur le sol syrien. Le président syrien, qui entame une visite de 2 jours à Moscou, appelle le Kremlin à couper les liens avec l'Otan et l'Occident, selon le journal panarabe Asharq al-Awsat. (Guysen.International.News)
Bien que Damas n'ait reçu aucune proposition en ce sens, elle serait prête à accueillir un bouclier antimissile russe sur son sol, après la signature d'un accord mercredi pour le déploiement du bouclier antimissile américain en Pologne
Tandis qu'Olmert a eu un entretien téléphonique avec Medvedev sur cette visite syrienne à Moscou ...
oui c'est grosso modo comme cela que se divisent les parties au MO depuis quelques années : Israël et Arabie Saoudite contre l'Iran et ses alliés en Syrie, Liban et Irak. D'ailleurs en 2006 au cours de la guerre Israel-Liban, l'Arabie Saoudite n'avait pas caché sa joie de voir Israel s'en prendre au Hezbollah, mais a vite déchanté face au succes de ce dernier et de sa popularité dans la "rue arabe".
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Je pense que je connais le sujet des SWF mieux que toi, mais si tu as des choses à m'apprendre ca m'interesse :)
La parano anti-SWF est souvent lancée par des politicards excités ou des commentateurs qui n'y connaissent rien et ne comprennent pas les "regles du jeu".
L'argent des SWF est le bienvenu en ces temps de "crunch" des liquidités, et il y a toutes les chances que ces SWF en perdent dans le processus, c'est deja le cas, les fonds souverains du golfe qui sont venus au secours de la finance américaine l'automne dernier ont deja perdu sur leur investissement. Quand je parle d'escrocs de wall-street c'est plutot affectueux et admiratif, ils sont tres forts pour eponger les exces de liquidité de n'importe qui, surtout celui des investisseurs peu sophistiqués. Tout comme les japonais ont surpayé leurs acquisitions aux US dans les années 80, ou le Crédit Lyonnais lors de son aventure holywoodienne, les magiciens de wall street se feront une joie de tirer profit de la manne des SWF. Ca n'a rien de personnel, ni de rapport avec les relations nord-sud (evite les proces d'intention stp), c'est juste le business.
Les bouffons de bedouins decouvrent qu'ils peuvent acheter autre chose que mercedes en or, et se disent que c'est peut etre une bonne idée de placer de facon dynamique leur argent, tant mieux pour eux, mais faut pas paniquer ce ne sont ni les premiers ni les derniers à arriver dans une jungle financiere où il y a des prédateurs nettement plus aguerris et redoutables. Une bonne partie des banques américaines et allemandes et bcp d'investisseurs réputés se sont fait pieger ces dernieres années par les montages brillants des banques d'investissement de wall street, alors faut pas trop se stresser à cause de saoudiens ou de coréens qui debarquent avec leur cargaisons de dollars ;)
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mouip.
C'est un peu exagéré tout le battage autour des fonds souverains, je ne vois pas pourquoi ils seraient plus à surveiller que les fonds speculatifs classiques.
tout celà sent serieusement le "2 poids-2 mesures", hypocrisie typiquement occidentale, on ne se gène pas pour acheter de grosses entreprises nationales de pays emergents y compris des entreprises strategiques (finance, télécom, energie,...) mais dès que ces memes etrangers (Mittal, Gazprom) s'aventurent à placer leur argent dans nos entreprises on crie au scandale et on redecouvre les vertus du protectionnisme.
Pour le reste, faut prouver que ces fonds ont un agenda hyper politisé.
Dans la pratique, ces pays arabes ou asiatiques qui croulent sous les reserves de change ont raison d'essayer de placer le fric en rab', meme s'il y a toutes les chances qu'ils se fassent entuber par les escrocs de wall-street (comme d'hab quoi).
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Tiens, un irréductible ... :lol: ... just kidding ;)
Peut-être.
Cependant, mon cul bien au chaud, sur ma chaise, devant mon PC, avec les JO en bruit de fond sur la télé de mon salon, dans la torpeur estivale ... j'en finis par me dire que c'est peut être vers un confort matériel similaire au mien que les Géorgiens voulaient tendre.
Du coup, leur alignement vers l'ouest et ses valeurs matérialistes est logique.
Et le "Business as usual" du Caucase est un sérieux frein au développement du "Business" tout court.
Il va peut être falloir admettre, à défaut de comprendre, que le temps des réglement de comptes (déjà largement soldés) à la carabine ou au mortier est contre-productif : ça fini au Grad ou à la roquette quand ceux d'en face ont oublié d'acheter les nerfs qui vont avec leur costume de chef d'état (et se sont rappelés mal à propos qu'il y avait déjà eu des précédents de chantiers d'urbanisme au MLRS dans le Caucase).
Je ne peux que approuver, du chef et des deux mains ! On voit où ça nous mène (et on n'a pas tout vu).
Mais moi je suis d'accord avec tout ca. Et je crois que l'immense majorité des gens souhaitent la meme chose à savoir dans l'ordre : la paix (ou sécurité), le confort economique et enfin la liberté politique. Je crois que les russes sont dans cette démarche là aussi comme les georgiens, ils ont pris gout au business depuis qu'ils croulent sous les petro-dollars et ont TOUT INTERET à ce que le Caucase reste calme. Mais l'OTAN ne le voit pas de cet oeil, le Caucase et les caucasiens on s'en fout et faut bien avouer que ca nous arrange que les frontieres de l'ennemi russe soient en bordel perpetuel.
Un peu de logique et de pragmatisme ne nuisent pas, mais pour celà il faut se debarasser des préjugés idéologiques qu'on trimballe.
Cette histoire de révolution démocratique georgienne est une grosse farce idéologique, les georgiens ne sont ni pires ni meilleurs que leurs voisins arméniens, azeris ou russes. La démocratie ne s'impose pas du haut, il faut en general que le pays atteigne un certain niveau d'alphabetisation et de CONFORT economique, qu'une classe moyenne importante se developpe pour que la democratie s'installe durablement quelque part.
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Oui, mais dans l'expression grossière et insultante de l'idéologie nationaliste russe.
À partir de 1999, une nouvelle idéologie de l'ennemi - ce « terroriste », ce « wahhabite », ce « cul noir de Caucasien » - parfaitement formalisée sert de porte-drapeau aux troupes engagées sur le théâtre des opérations.
il est vrai que le racisme des russes envers tous les "gruzin" est franchement détestable. Pourtant ces communautés se cotoyent depuis quelques siecles avec des hauts et des bas (beaucoup de russes dans le caucase et beaucoup de caucasiens en russie).
Si les reproches des caucasiens envers l'attitude hautaine des russes est justifiée faut pas oublier que la reputation d'extreme brutalité et dangerosité des caucasiens l'est aussi. D'un bout à l'autre de l'ex-URSS, tous ceux qui ont croisé des tchétchènes savent qu'ils peuvent vous egorger pour un mot de travers.
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Il peut avoir des Georgiens noirs..
ah bon ? des georgiens de souche ?
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Les russes ont balancé des rumeurs de presence de mercenaires (soldats tués à la peau noire) mais on a vu aucune image.
Et toutes les infos qui filtrent dans la presse américaine laissent plutot entendre que l'administration US (à l'exception des faucons néo-con Cheney et cie) a tout fait pour calmer Sakaachvili et l'empecher de faire une connerie.
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Tancrède : je suis d'accord avec vous sur le fond, un peu moins sur les qualificatifs que vous utilisez. En toute honnetete, je n'ai rien à cirer de l'organisation sociale et politique de l'Afghanistan, ces gens là fonctionnent comme ca depuis des siecles je ne vois pas qui je suis pour aller leur expliquer, je ne crois pas qu'on leur soit moralement supérieurs - juste plus sophistiqués et habiles en rhetorique et habillage. Le pays a tenté une forme de modernisation avec les communistes locaux (soutenus ensuite par l'URSS) ca n'a pas trop marché...
Pour le reste il est clair que les frontières de ce pays sont pourries, un peu comme toutes celles que les puissances coloniales ont dessiné à la fin du 19ème début 20ème.
on devrait laisser au pachtounes l'est de l'afgha et l'ouest du pakistan pour qu'ils restent entre eux dans leurs montagnes et ne nous emmerdent pas.
Etait ce organisé ainsi pour maintenir un désordre ethnique perpetuel dans ces pays ?
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ce témoignage n'apporte aucun élément, c'est le BUSINESS AS USUAL du Caucase.
faut pas charrier envoyer qqs blindés pour calmer les tensions c'est une chose, lancer une offensive du type seconde guerre mondiale avec pillonage à l'artillerie lourde de la capitale + 9000 hommes + blindés et aviation. Ca c'est la guerre, et c'est Tsakaachvili qui l'a décidé. Qu'il ait été piégé par les russes ou qu'il soit tout simplement con est un autre débat.
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malheureusement l'avantage militaire de l'attaque suicide a convaincu les taliban qui ont de plus en plus recours à ces techniques mais peut etre s'agit il de kamikazes pakistanais ou arabes endoctrinés et fanatisés.
pour le reste, c'est vrai que les pachtounes (malgré leur rudesse et leur bizarreries) ont (ou avaient?) un code d'honneur inébranlable qui a plusieurs siecles d'age. Des connaissances qui ont traversé justement la frontiere pak-afg il y a qqs années ont été acceuillies et aidées par ces memes taliban parce qu'ils avaient demandé l'hospitalité et que ca ne se refuse pas meme a un chrétien. Bref, faut pas essayer de comprendre ces gens avec notre facon de penser "moderne", l'Afghanistan est un pays qui a resisté a toutes les colonisations et qui a gardé une forme de culture "authentique".
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une analyse de olivier Roy dans libération :
voilà l'un des rares vrais experts de l'Afghanistan ! Ca confirme ce que je disais "Taliban = Pachtounes" càd une bonne grosse partie du pays. A moyen terme faut une solution politique et s'arranger avec eux. Meme si on a tendance à mélanger tous les musulmans, chiites, sunnites, islamistes politiques militaires ou simples rigoristes, faut pas perdre de vue que malgré l'aspect "médieval" des taliban ca reste un mouvement national pachtoune sans composante ideologique internationale comme Al-Qaida. Ces gens là ne sortent pas de leurs pays pour foutre le bazar ailleurs.
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Il y a beaucoup de combattants etrangers au sein des Talibans dont beaucoup d'Arabes et de Turcs depuis quelques temps...
Al qaida a changer de strategie, les dirigeants d'ai qaida ont quitter l'Irak pour l'Afghanistan (dont ils ont rapporter quelques technique de guerre)...
Mais bon d'ici quelques jours ou quelques semaines on verra la video de l'attaque contre les forces Francaises sur le net...
Pas sur de la présence d'etrangers. Ces histoires de jihadistes etrangers c'est souvent l'arbre qui cache la foret, de la propagande destinée au public occidental, comme la facon dont on avait fait monter la sauce autour de Zarkaoui en Irak. L'influence de ces gens sur la politique interieure du pays (Afghanistan ou Irak) et l'equilibre securitaire sont marginales, dès qu'ils n'ont plus le soutien de la population locale ces groupes sont décimés.
Le problème des jihadistes se pose plutot pour ceux qui survivent et qui rentrent dans leurs pays avec un savoir-faire certain pour la sedition et les attentats.
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Tiens, Zarorama nous reprochent de copier les méthodes du coup de Prague en 1948 ? :lol:
oui tout le monde est cynique et avance ses pions. Mais les plus cyniques dans l'histoire c'est nous en faisant mine d'adopter les georgiens dans notre camp alors qu'ils sont vraiment loin et effectivement dans la sphere d'influence historique russe (suffit de connaitre un peu d'histoire et de geographie). Ils servent grace à Saakachvili d'avant-garde (chair à canon) OTANienne en mettant des batons dans les roues des russes.
Les georgiens souhaitent naturellement l'independance, la democratie, la prosperite, etc, mais faut pas deconner ils sont culturellement plus proches des russes que de nous. Idem pour bon nombre de pays d'Europe de l'Est qui se sont alignés sur Washington. Les seuls pays à n'avoir pas grand chose en commun avec les russes sont les pays baltes.
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La compagne de Jean-Jacques Bourdin (RMC) est Anne Nivat. Grand reporter, spécialiste de l'Afghanistan. Analyses toujours pertinentes sur ce pays. Et je suis d'accord, le principal problème est le Pakistan. Il faut voir comment évolue la situation de politique intérieure après le départ de Musharraf et comment les Etats-Unis vont recadrer leurs relations avec ce pays. Je suis assez pessimiste. Les fondamentalistes gagnent jour après jour du terrain, société civile et militaire.
Un conflit majeur avec l'Inde me paraît inévitable à long terme.
faut pas se tromper l'allié des USA dans la région est le Pakistan, un allié instable mais allié quand meme. Il sert à contrecarrer la montée en puissance de l'Inde.
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dans Politique etrangère / Relations internationales
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Jojo67 tu as le bon sens chevillé au corps et je suis bien d'accord avec tes remarques. On parle ici d'une guerre asymétrique, les insurgés locaux ont de faibles moyens militaires, normal qu'ils s'accrochent à "l'esprit" et aux "ressources humaines". Comme tu le disais dans un post un peu plus haut, les gars sont plus motivés ils sont chez eux et se battent pour leur territoire. C'est la forme la plus primitive de motivation pour la guerre, et je crois qu'on est tous capables de comprendre ca. De notre coté, on a une tolérance aux pertes beaucoup plus faible, c'est notre culture de valoriser la vie (il n'en a pas toujours été ainsi d'ailleurs, la guerre de 14 beaucoup se sacrifiaient inutilement pour la patrie l'honneur etc), nos familles font peu d'enfants, ils coutent cher à elever et à former, chaque perte est une tragédie.
Il est evident que les idéologies et autres lubies humaines sont contre-productives lorsqu'il s'agit de prendre des décisions rationnelles, elles ont fait perdre des batailles et la guerre aux allemands et aux japonais pendant la seconde guerre mondiale.
Mais ce n'est pas aussi simple, si le kamikaze japonais dans sa bombe volante ou le jihadiste ceinturé d'explosifs sont des exemples d'irrationalité ideologique, leurs commanditaires eux sont rationnels puisque d'un point de vue tactique ils echangent un homme contre plusieurs chez l'ennemi.
De meme, dans le cas de l'afghanistan, je ne suis pas sur que l'insurgé afghan lambda soit tres ideologisé, il n'est jamais sorti de son pays et tout ce qu'il voit c'est des soldats etrangers dans son pays, l'idéologie est plutot dans notre camp puisqu'on se drape de grand principes abstraits (liberté, démocratie, blablabla) pour motiver les troupes et l'opinion publique.
C'est important mais ce n'est pas tout. Le renseignement humain est la clé de voute, regarde ce qui se passe en Irak, les américains ont mis 5 ans à comprendre comment la société irakienne fonctionnait et meme si les drones ont obtenu des resultats spectaculaires (2000 insurgés mis hors d'etat de nuire) ce n'est pas ce qui a permis de calmer les choses, c'est le renseignement humain et le partage du pouvoir politique et economique qui désamorcent bien des velleités.