canteloup
-
Compteur de contenus
17 -
Inscription
-
Dernière visite
Messages posté(e)s par canteloup
-
-
Il y a 18 heures , Bat said:
Rassure-toi, ce ne sont pas d'innocents travailleurs chinois sauvagement agressés par les gros canons de la marine japonaise alors qu'ils tentaient modestement et "à poil" de gagner leur croûte dans une discrétion pacifique et respectueuse: c'est un navire d'activistes ultranationlistes chinois qui ont débarqué sur les Senkaku le 15 août 2012, en pleine vague d'hystérie et d'émeutes anti-japonaises en Chine encadrées (organisées?) par le gouvernement communiste. Le navire ne répondant à aucune demande des gardes côtes japonais et naviguant comme des fous dans une zone où s'opposaient flottilles de nationalistes chinois et japonais depuis plusieurs jours, les Japonais ont tenté de le bloquer de manière pour le moins spectaculaire (photo), sans succès d'ailleurs, le bateau fou ayant continué sa route jusqu'à l'îlot de Uotsuri où un commando de 7 hommes est parvenu à prendre pied pour hisser des drapeaux chinois et taïwanais, avant de se faire coffrer par la maréchaussée japonaise en vue de son expulsion, et de voir le gouvernement chinois venir à leur secours face à cette atroce violation des droits de l'homme. Trois jours plus tard, des nationalistes japonais parvenaient eux aussi à forcer le barrage des garde-côtes japonais et à hisser le drapeau japonais sur un des îlots avant, eux aussi, de finir au poste.
Ceci étant, pour revenir au sujet et à l'incident des derniers jours, j'ai l'impression que le spectaculaire revirement japonais et de M. Abe sur l'affaire des "femmes de réconfort" peut être lu aussi en regard de ces tensions avec la Chine. Il est manifeste, d'une part, que le gouvernement japonais est réellement inquiet et se sent menacé militairement par la Chine (d'où les débats sur l'évolution de la constitution, les forces armées, etc.), et d'autre part que la Chine, toujours en ayant l'air de ne pas y toucher, joue l'escalade discrète et met à chaque occasion un peu plus de pression sur Tokyo. Le Japons a besoin de soutiens pour faire face à la Chine, et je ne serais pas étonné que l'ouverture de Abe envers la Corée soit destinée à présenter un front commun sous parapluie américain. La Corée est en effet en froid avec le Japon, et de ce fait quelque part solidaire de la Chine, du fait des positions japonaises révisionnistes relatives à la guerre, et cet accord permet d'aplanir le seul vrai dossier qui empêche vraiment Japon et Corée de faire front commun en cas de nécessité.
Dans ses relations avec le Japon, la Chine communiste a ses dernières années souvent instrumentalisé le problème des îles Senkaku/Diaoyu, mais il s'agissait dans ce cas précis d'activistes venant de Hong Kong et Taiwan (d'ailleurs ils ont fait flotter les drapeaux Taïwanais et chinois ce jour là) . Il faut savoir que des groupes de Hong Kong et Taiwan font régulièrement ce type d'action pour protester contre "l’occupation" de ces iles par le Japon, et ce depuis des années sans que Pékin ne bronche. Certains de ces activistes sont notamment des militants démocrates de Hong Kong qui ne portent pas le parti communiste chinois dans leur coeur...
Il y a 15 heures , Henri K. said:Tant de chapeaux, ou simplement des procès d'intention, pour un seul homme que je suis ? Je suis "honoré".
Pourtant, je ne t'en ai pas fait autant.
Rassures toi, si j'ai envie insulter quelqu'un, tu le sauras dès le premier mot. Et ça me rassure aussi pour ton opinion sur les "femmes de réconfort", cela rehausse un peu l'estime.
Pour les guillemets, tu as oublié de citer un 3ème cas qui est encore plus largement utilisé, par nos "journalistes" : par exemple dire terroristes quand ça concerne la France, et "terroristes" dès que ça concerne chez les autres, disons un peu plus à l'Est de chez nous.
Henri K.
Si vous permettez, je vous trouve un peu comme un vieux couple tous les deux sur un sujet polémique... Le débat de fond vire au bout d'un moment en débat de forme.
>>>>>>>> Je sors
-
1
-
-
il y a 34 minutes, Bat said:
À court de Whisky, tu as dû te rabattre sur l'opium?
Encore que... les visions et la paranoïa, c'est plutôt un effet des stimulants et métamphétamines, alors que l'opium ça calme...
Et pour couper les ailes à certains canards propagés par la propagande et les réseaux sociaux chinois, et qui semblent avoir contaminé jusqu'à notre spécialiste hors catégorie de la région, voici l'article d'Ursula Gauthier incriminé, où l'on peut constater qu'il n'est nullement question de terrorisme entre guillemets:
Elle se contente de dire —ce qui est une évidence— que le terrorisme intérieur chinois n'a rien à voir avec le terrorisme international, contrairement à ce que prétendent les autorités à chaque occasion, pour justifier sa répression intérieure sous le couvert d'une lutte prétendument commune avec celle des pays engagés dans le Golfe.
Comme elle le dit: cet article est beaucoup commenté, décrié, déformé, instrumentalisé dans les médias chinois, alors que pas grand monde ne l'a lu, pour la simple et bonne raison qu'il n'est ni traduit, ni accessible en Chine (où l'Internet est largement fermé et contrôlé). Un bon propagandiste fait d'autant plus facilement dire ce qu'il veut à un article que celui-ci est inconnu et inaccessible de ceux auxquels le propagandiste s'adresse. Je suis juste déçu qu'Henri, qui proclame à tout bout de champ qu'il faut "chercher l'information à la source" ne l'ait pas fait concernant cet article et se soit contenté de tuyaux percés de troisième main colportés sur l'Internet chinois.
Pour avoir également lu l'article, et pour connaitre un peu la Chine, je pense que cette journaliste y a montré beaucoup (trop aux yeux du gouvernement chinois) de subjectivités et de maladresse (comme le montre effectivement les commentaires de certains lecteurs). Certe, de notre point de vu, ça n'excuse en rien son expulsion et l'atteinte à son droit d'opinion mais du point de vue chinois c'est amplement suffisant...
-
Ou vois tu que l'avion Turque à lui même violé l'espace Syrien ?
Je m'étais également posé la question mais après vérification, la zone grise sur la carte est la Méditerranée...
-
Bienvenue à bord de notre paquebot virtuel de fadas Canteloup
P.S : j'espère que tu as un humour plus fin que le compère de N.Aliagas, Nicolas Canteloup, sur TF1 !
Merci Bruno.
JE n'ai pas encore le talent de NC mais j'y travaille ;-)
Merci tout le monde pour votre accueil!!
-
3
-
-
< 1g = 1er
> 1g = 2nd
< 10 cons croisés dans la journée = 1er
> 10 cons croisés dans la journée = 2nd
< 10 conneries des journalistes vues = 1er
> 10 conneries des journalistes vues = 2nd
En fin de compte, je crois que je suis plus souvent dans l'état n°2 que le premier, à méditer...
Henri K.
ah ah ok. Les trois variables sont donc le whisky, les "cons" et les écrits des journalistes!
J'en prends note...
-
Henry est une personne paradoxale: d'une part, comme nous le montre ses postes et ses analyses très poussés sur la Chine, il est passionné, rigoureux et méthodique; d'autre part il semble être totalement parano sur tout ce qui se rapporte à la Chine, un peu comme un Ultra en foot.
J'espère pour ma part continuer à voir le premier aspect et éviter au maximum le second.
-
La Chine annonce la fin de la politique de l'enfant unique
-
Moi qui poser la question depuis un moment si l'évolution de nos contrat nous ont fait "gagner" des places, voilà que sa me répond amplement.
Mais une autre question, je comprend pas comment l'argent d'Airbus est compter en totalité pour le Pib Français ?
La redistribution se fait après ? Ou tout les pays industrialiser par Airbus ajoute automatiquement à leur Pib ?
Le PIB d'un pays c'est la sommes de la valeur ajoutée (VA) du pays. Pour la contribution d'Airbus par exemple, toutes les entités du groupe en France dispose d'un bilan financier séparé où la VA est indiquée, de même que chez tous les fournisseurs. Si on additionne les VA des entités françaises d'Airbus on aura sa contribution directe au PIB. Pour être plus précis, il convient aussi d'y ajouter la part de la VA de tous les fournisseurs d'Airbus.
-
C'est un peu HS sur ce fil, mais juste une précision: je ne suis pas totalement d'accord: le "modèle américain" a (avait?) cette capacité à attirer même les anti-américains. Bien sûr que les mouvements anti-américains, "anti-impérialistes", etc., on été nombreux, y compris en Europe occidentale. Mais en même temps, même les militants "anti-impérialistes" se sont nourris de valeurs et culture américaines. Par exemple toute la génération des grands mouvements contestataires et révolutionnaires des années 1960-70 était massivement tournée vers les USA en même temps qu'ils contestaient la politique américaine: c'est la génération sex, drugs & rock'n'roll, Monterey, Woodstock, rêve californien, contre-culture, cinéma américain, etc., à l'exception de quelques mouvements radicaux très marginaux qui ont souvent sombré dans la violence. Et encore: 15 ou 20 ans plus tard, certains d'entre eux —les plus riches et intellectuels, certes— étaient devenus des universitaires respectés dans les universités new-yorkaises ou californiennes.
C'est tout le génie, pour reprendre le terme de Chaps, de ce modèle américain: en même temps qu'on n'aime pas l'Amérique en tant qu'entité géopolitique dans une bonne partie du monde, on aspire plus ou moins à votre comme aux USA (ou du moins comme certaines représentations mythifiées et intériorisées des USA), d'Europe occidentale au monde arabe en passant par la Chine ou l'Amérique latine. Par contraste, ça a été une partie du problème de l'URSS et maintenant de la Russie ou de la Chine: si on peut trouver que ces modèles alternatifs à la domination américaine sont éventuellement nécessaires ou enthousiasmant, pas grand monde n'avait envie de vivre comme en URSS (même chez les gauchistes convaincus), tout comme pas grand monde ne rêve véritablement de vivre comme en Russie ou en Chine, sauf dans des mouvements extrémistes (type fachosphère) ou chez les hyper-riches qui pensent que quelque soit le système il en tirera toujours le meilleurs grâce à sa fortune. Les USA ont construit un modèle (ou une image de celui-ci, pour être plus précis) qui est universel et attire car il vend l'idée que tout est possible pour tous, avec leurs talents individuels et singularités culturelles, là où les contre-modèles font peur car ils passent plutôt pour imposant uniformisation et dictature.
Merci Bat pour votre réponse et de même pour Chaps.
Je crois effectivement qu'on s'éloigne du sujet. Toutefois pour préciser ma pensée, je suis totalement d'accord avec vous sur l'attrait du modèle américain. D'ailleurs je pense que les chinois essaient de copier beaucoup d'aspects de cette puissance.
Mon commentaire visait simplement à souligner le fait que, n'ayant pas de problèmes frontaliers, réglés depuis belle lurette chez eux, les USA ne peuvent pas être perçues par leur voisin comme une menace contrairement à la Chine. Car quelque soit le système politique des belligérants , le règlement d'un conflit territorial créé par définition des tensions entre état. Si vous ajoutez à cela, dans le cas de la Chine, son système politique et le déséquilibre de taille et de puissance avec ses voisins de la Mer de Chine, on peut mieux comprendre leurs craintes.
-
1
-
-
Je pense que ce que veut dire Chaps n'est pas que les Américains seraient dotés de qualités intrinsèques fondamentalement différentes des autres humains, mais qu'ils ont inventé, sur la seconde moitié du XX° siècle, un système de domination qui a la caractéristique de susciter moins d'oppositions et même d'attirer les autres/de faire rêver, les dominés ne se sentant pas ou peu dominés ou occupés, contrairement au modèle alternatif de l'époque, l'URSS, qui s'imposait à ses alliés et vassaux dans un pur rapport de force (raison pour laquelle sitôt le rideau de fer tombé, tous ces pays de l'Est se sont précipités vers l'Ouest et l'Amérique). La Chine cherche actuellement son modèle impérial, dans un mélange de soft power (p.ex en Afrique) et de mainmise territoriale bien traditionnelle (dans son espace proche). Ces prétentions territoriales ne font pas rêver les autres pays, elles les inquiètent et les provoquent, les amenant à se retourner vers les USA, non parce qu'ils seraient spécialement américanophiles, mais parce qu'ils ont l'impression qu'une domination américaine leur laissera plus d'air qu'une domination chinoise.
Parfaitement Bat, mais le fait est que n'ayant plus de conflits territoriaux, la politique de domination des USA a été plus facilement acceptée. Et encore, l'antiaméricanisme était très présent tout le long du 20e siècle, par exemple dans toute l’Amérique latine ,et le triomphe de certains leaders de gauche à cette époque était en partie le reflet de cette état d'esprit. On sait ce qu'il est advenu au Chili ou au Guatemala... et ce n'est pas à l'honneur de nos amis américains.
Le "triomphe" américain en Europe de l'Ouest était une conséquence de la peur qu'avait celle-ce de l'URSS, les USA étaient alors notre allié et protecteur, donc forcement bienveillant. On peut faire ainsi un parallèle avec l'Asie de l'époque, qui par peur du communisme, embrassait le rôle des USA.
En ce qui concerne la Chine, ce que tu appelles "prétentions territoriales" sont, en essayant d'être objectif, des conflits territoriaux (chaque partie ayant des arguments valables). Or, comment deux pays peuvent réellement cohabiter sereinement alors qu'ils se disputent des territoires? Qui plus est si l'un est 10, 20 fois plus gros et puissant militairement que l'autre. La solution pour le plus petit serait d'aller chercher un allier puissant avec qui il n'y a pas de conflit.
-
Le fait est aussi que la Chine cultive l'image du nouveau bodybuildé du coin qui a envie de sortir pour régler ses comptes historiques (soigneusement entretenus et magnifiés) d'ex enfant brimé par ses voisins...
Les USA n'ont pas grand chose à faire pour être "draguer" et inviter par les voisin de la Chine à s'impliquer.
Objectivement, il n'y a qu'un pays capable de contrebalancer les "intentions perçues" de la super puissance chinoise, tous les autres (nous compris) sommes déjà surpassés.
Ce serait une frégate française qui irait se balader dans cette zone contestée (donc n'appartenant selon la réalité officielle à personne), elle aurait pris sa volée d'obus dans le pont.
La Chine affiche sa nouvelle puissance d'une manière ostentatoire pour faire passer un message: elle a désormais les moyens de défendre ses intérêts dans la région, chose relativement nouvelle pour elle et pour ses voisins (en tout cas depuis le milieu du 19e siècle). Il faut par conséquent retrouver un nouvel équilibre géostratégique dans la région. Et nous sommes en quelque sorte dans une période charnière avec un risque de conflit armé. Mais est-ce que l'action prendra le pas sur la rhétorique pour autant? Personne ne peut le dire.
Mais je m'interroge toutefois sur l’intérêt pour la Chine d'aller au conflit armé régional, avec les USA qui sauteront sur l'occasion. En sachant de plus que cela risque d'affecter son économie fortement imbriquée dans la mondialisation donc la place du PCC.
Le coté génial et visionnaire de l'empire américain est de ne pas s'être trop concentré sur le contrôle des territoires mais sur les contrôles des flux (de biens, de gens, de connaissances, de technologies et d'argent).
Ca donne une image beaucoup plus progressiste, moins opprimante, on ressent moins la domination et on a l'impression de pouvoir bénéficier des ses plus values directes ou collatérales (par exemple : liberté de navigation donc liberté de commerce et d’approvisionnement).
Les américains ne sont pas plus "géniaux" que les autres "empires" qui les ont précédés. Ils ont tout simplement déjà réglé leurs problématiques territoriaux, et pas uniquement par des négociations (demandez aux mexicains ce qu'ils en pensent).
-
Et en simplifiant, le signal perçu est qu' on a 2 super puissances qui usent leur puissance militaire dans ce cas-ci : pour l'un, prendre et fermer et l'autre pour ouvrir et laisser passer.
En effet, d'un point de vue stratégique, le conflit en Mer de Chine Méridionale est un des terrains de la lutte entre la Chine et les USA pour dominer l'Asie et le Pacifique au 21e siècle.
Personnellement, je pense que les USA ne seraient jamais intervenus dans ce conflit territorial s'il n'y avait eu cette dimension géostratégique. On voit, sans jugement de valeur pour ma part, qu'il y a une stratégie américaine de "Containment" (bien ils s'en défendent) par rapport à la Chine.
Pour ce qui est du problème territorial en lui même, historiquement, on sait que, in fine, ces problèmes sont rarement réglés par la négociation...
-
Les USA veulent clairement montrer aux chinois qu'ils ne les laisseront pas grappiller la Mer de Chine Méridionale, dont acte. Mais ils auraient pu envoyer un navire civil ou des gardes cotes pour faire cela sans flouter le message pour autant. Envoyer un navire armé jusqu'aux dents à proximité c'est un peu jouer aux cowboy.
N'est-ce pas là ce qu'on pourrait qualifier "d'escalade"?
-
Mieux vaut tard que jamais, et contrairement à son copain "Georges Bush, the dumb" il a au moins le Fair Play de reconnaître son erreur : Lors d'une interview accordée à CNN, Tony Blair demande pardon pour l'attaque et l'invasion de l'Irak basée sur des faux renseignements, et reconnaît que ceux qui ont conduit cette guerre injustifiée ont "une certaine responsabilité" dans l'émergence de l'EI et le chaos actuel >
Je serais tenté de dire "so what?". Blair, Bush et Cie n'auront jamais à rendre compte de leurs actes.
La conséquence de la guerre d'Irak est d'annoncer au monde que la loi du plus fort (ici, les USA) est la meilleure, même pour une démocratie respectueuse la plus part du temps des droits de l'homme comme les USA!
Par conséquent, je peux comprendre le seul seul moyen de se préserver d'un plus fort que soi serait de se doter de l'arme nucléaire! Est-ce que la Russie aurait osée attaquer l'Ukraine si celle-ci avait conservée son arsenal nucléaire?
Des régimes comme la Corée du Nord ou l'Iran doivent se le dire tous les matins en se rasant.
-
1
-
-
Ok puisque tu joues vraiment au plus buté :
- Le conflit sino indien de 1959 / 1962 c'est pas une politique expansionniste pure et dure de l'oncle Mao?
- L'attaque de la chine sur vietnam en 1979 c'est pas une politique expansionniste et militariste? Belle branlée prise par les chinois by the way.
- Les revendications militaristes constantes sur Taiwan c'est pas expansionniste et agressif?Bonjour,
je suis nouveau sur le forum et j'aimerais apporter ma petite contribution à cette discussion plutôt animée!
L'histoire de 20e siècle étant plutôt complexe d'une manière générale, elle est encore plus pour la Chine et explique en partie les problèmes frontaliers actuels de la Chine.
Par exemple, sur le conflit Sino-indien, je pense qu'on ne peut pas vraiment parler expansionnisme chinois car son origine vient des conflits frontaliers entre l'Empire britannique des Indes, qui était pour le coup expansionniste, et la Chine (ou plutôt la République de Chine, dont il ne reste plus aujourd'hui que Taiwan). Au milieu des années 1930, les britanniques annexent une partie du Tibet et instaure unilatéralement une ligne de frontière avec la Chine/Tibet appelée la ligne Mac Mahon (qui n'a jamais été reconnue par le gouvernement de la République de Chine). L'Inde indépendante en 1947 a conservé et revendiqué cette frontière... Pour la suite je vous mets le lien d'une interview dans le Times of India du journaliste australien Neville Maxwell qui a enquêté sur cette guerre:http://timesofindia.indiatimes.com/india/It-wasnt-China-but-Nehru-who-declared-1962-war-Australian-journalist-Neville-Maxwell/articleshow/33094229.cms
As far as the McMahon Line was concerned India inherited the dispute with China, which the British had created in the mid-1930s by seizing the Tibetan territory they re-named NEFA. The PRC government was prepared to accept that border alignment but insisted that it be re-negotiated, that is put through the usual diplomatic process, to wipe out its imperialist origins. Nehru refused, using London's false claim that the Simla Conference had already legitimised the McMahon Line to back up that refusal — that was his Himalayan blunder. Then in 1954 he compounded that mistake by laying cartographic claim to a swathe of territory in the north-west, the Aksai Chin, a claim which was beyond anything the British had ever claimed and on an area which Chinese governments had treated as their own for at least a hundred years. To make matters worse, he ruled that there should be no negotiation over that claim either! So Indian policy had created a border dispute and also ruled out the only way it could peacefully be settled, through diplomatic negotiation.
Le conflit Sino-vietnamien de 1979 est quant à lui à situer dans une tension géopolitique globale entre la Chine et l'URSS. Pour ma part, je ne pense pas qu'il s'agit d'expansionnisme, surtout dans une période où la Chine n'en avait absolument pas les moyens.
Quand à Taiwan, le sujet est tout autre, car c'est un reliquat de la guerre froide (comme la Corée du Nord/Corée du Sud). Il faudrait que je revienne dessus un autre jour.
-
1
-
-
Cher Tous,
Je suis à l'origine passionné de géopolitique et, par conséquent un observateur des problématiques militaires également.
J'ai découvert votre site il y a quelque temps déjà et je m'inscris aujourd'hui pour pouvoir participer à quelques discussions qui m’intéressent.
Au plaisir d'échanger avec tous les "forumeurs"!
-
1
-
Chine-Japon : dégradation spectaculaire des relations.
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
Cher Bat,
Comme je l'ai dit plus le gouvernement chinois instrumentalise le problème de ces iles dans un contexte plus large, et d'un point de vu politique, ça se comprend même si d'un point de vu moral, c'est pas terrible (mais la moral en politique vont-ils ensemble?). D'ailleurs ce ne sont pas les seuls... Seulement ils le font que depuis quelques années.
Or, le militantisme chinois (au sens large càd Chine, HK, Taiwan) contre leur contrôle par le Japon et le problème territorial est beaucoup plus ancien. Malheureusement, le contexte politique Sino/Americano/Japonais d'aujourd'hui rend impossible une intervention forte de Taiwan sur le sujet pour défendre ses intérêts (les USA ne seraient pas contents) et je ne parle même pas de Hong Kong pour des raisons évidentes. Par conséquent, seul la Chine pouvait intervenir et comme elle a maintenant en plus un intérêt politique à le faire...