[Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?]

Certe mais en 1914 les Allemands combattaient sur deux fronts, en 1940 rien de tel.

C'est exact.Cependant les forces nécessaires à l'occupation de la Pologne ne sont pas inférieures en nombre à celles prévues en 1914 pour défendre l'Est du reich.

Sur le long terme c'est une différence majeure mais étant donné qu'il était prévu de vaincre la France avant la fin de la mobilisation russe,je pense que les situations sont proches.

Le prix des blindés en 40??!! Trouver l'age du capitaine c'est presque plus facile. C'est vrai que le D2 est moins cher mais tu raisonne de manière trés contemporaine. A l'époque le prix ne comptait pas vraiment. la france était menacé de tous les cotés alors le gouvernement étaient prés a mettre le prix (la preuve: le nombre de projet enorme et de dévellopement de blindé et d'armes de l'époque. Au debut de la guerre prés de 10 projet était en cours pour les tanks. Le premier fini devait l'être en 41: le S40. Autre preuve: le nombre de blindé construit en petite série: AGC1, D2, FCM36, AMR35, .... bref je pense que l'argent n'était pas un problème. De toute facon a moins qu'il ne l'ai dit dans ses mémoires je craint fort que le grand charles ait emporté le secret dans sa tombe)

J'ai déjà un ordre d'idée,environ un million de francs pour un char ou un chasseur,50 millions pour un sous-marin et 1,5 milliards pour un cuirassé.Mais de précision par modèle,ni de détails sur les problèmes d'industrialisation.

L'argent est toujours un problème,dès le XVI° siècle un proverbe espagnol dit que celui qui gagne la guerre est celui qui peut dépenser le dernier écu.Et si probablement en 1940 les problèmes d'industrialisation sont plus important que les problèmes financiers.

Le nombre limité d'armes et la multitude de modèles différents est caractéristique de problèmes de financement ou/et d'industrialisation ou/et d'indécision en matière d'emploi de l'arme.

Effectivement le prix d’un blindé à l’époque délicat même si l’on trouve quelque part une facture elle serait en F de l’époque alors attention aux comparaisons hasardeuses entre le F 1939 et l’€

Maintenant pensez qu’un prix sans explication ne veut pas dire grand-chose

Est-ce le prix de l’engin nu ou avec ses pièces de rechanges pensez aux chenilles qui ne vivaient pas bien longtemps à l’époque En plus il faut donner à manger à la petite bête alors ajoutez le carburant et les munitions Il faut aussi former ses équipages combien de chars en lignes pour combien dans les écoles ?

De toutes façons il existait des goulots d’étranglement insurmontables

Dont le premier réside dans la production des machines outils

Un char c’est un canon le nombre de bancs à rayer n’était pas si important que cella et en fabriquer n’est pas une opération banale

Après pensez motorisation quelle était la capacité de nos motoristes ? Sachant qu’un char au combat implique combien d’autres véhicules pour le soutenir ?

Que les avions avaient besoin eux aussi de moteurs

Oui.Par contre je ne m'intéresse qu'à connaître les prix de l'époque,pour essayer d'estimer,en tenant compte des informations dont disposaient les décideurs de l'époque,si le choix est rationnel ou ne l'est pas.

Les problèmes d'industrialisation sont en effet un élément qui devrait-être majeur dans le choix d'une arme.L'arme la plus parfaite techniquement n'est pas obligatoirement l'arme optimale sur le champ de bataille.

C’est toute notre industrie qui était une industrie de temps de paix qu’il fallait faire passer en régime de guerre

 

Je me demande si ce n'est pas la principale faute des responsables politiques français d'avoir mal préparé cette conversion.

[Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?]

Apres l'abscence des "dividendes de la paix", connait on le manque à "gagner" pour l'armée de la réduction des dépenses militaires durant les années 90, en comparant à l'hypothese ou ces dépenses n'aient pas été réduites sur cette période ( et donc qu'on ait connu des dépenses militaires constante du niveau de la guerre froide)?

Difficile à dire,si on prend l'hypothèse qu'il faut respecter les propos du général De Gaulle selon lesquels il fallait affecter au moins 3% du PIB au budget de la défense nationale (dans les années 80 je ne suis pas certain que c'était encore le cas),il faut compter de 1990 à 2007 au moins 1 point de PIB perdu,soit dans les 300 milliards.

Pour AMC oui je suis sur a 80%.

Dans le trackstory numéro 1 il y a tout un passage a ce sujet pour differencier les AMC des AMD et AMR. La commande a somua est passé pour des AMC pas des char de plus dans le site :

http://www.chars-francais.net/archives/somua_s35.htm

le S35 est classé comme AMC. Certes c'est un char de cavalerie mais officiellement c'est une Automitrailleuse De Combat (la je vous invite a vous reporter a Histoire de Guerre numéro 75 ou il y a un excellent article sur la cavalerie en 40).

De Gaulle ne voulait pas nécessairement les D2 a la place des B1 bis mais il en voulait plus (il faut quand même avouer que le D2 est meilleur que les R35 et autre H et FCM). De plus les D2 ont été pendant un moment placé sous ses ordre.

En ce qui concerne les intentions De De Gaulle,c'est possible.Quelqu'un connaît-il le prix des chars français de l'époque et les contraintes industrielles de leur fabrication?

militairement ce ne fut pas non plus une défaite catastrophique.c'est plus au niveau politique avec la capture de l'empereur que cette défaite sera lourde de conséquences,car l'Anatolie sera perdue.

Si traditionnellement cette bataille est considérée comme catastrophique.Des études modernes montrent qui si le retentissement à l'époque fut grand,l'humiliation majeure,à la différence d'autres souverains capturés,l'empereur byzantin retrouvera brièvement son trône avant de le perdre au profit de son beau-fils.

C'est la politique des successeurs de Romain IV qui sera responsable de la perte de l'Anatolie,pas directement cette bataille (elle réduit les forces byzantines de 10%,c'est significatif,mais les romains ont connu bien pire dans l'histoire),puisque les Comnène redonneront sa dernière grandeur à Byzance,sans toutefois faire de la question anatolienne,un enjeu toujours majeur.Cela explique qu'à la fin de cette dynastie puis surtout lors de la partition de Byzance,après la quatrième croisade,il ne se soit pas trouvé de résistance suffisante à l'avancée des turcs.

Les conséquences principales sont donc décalées d'un siècle.En 1176 la bataille de Myriokephalon est une défaite comparable à celle de Manzikert et plus directement responsable de l'avancée seldjoukide.

Je suis assez d'accord avec Tsaokung quand il porte au crédit de notre faible démographie notre relatif manque de performance militaire depuis 1815. Il est certain que la domination européenne de la France par le passé et la nécessité de coalitions pour la combattre soit dûe à notre population nombreuse. Cela dit, la démographie ne fait pas tout. Nombre de peuples en infériorité numérique ont vaincu grâce à certaines "compensations" (Prusse contre Autriche grâce au génie d'un Frédéric II ou à Sadowa grâce aux fusils prussiens plus modernes, les nombreux France-Angleterre remportés par l'Angleterre grâce à sa marine supérieure et à ses alliances, Grecs contre Perses dans l'Antiquité etc...).

Le fait est que durant le XIXème siècle avec la croissance démographique des autres pays d'Europe, la population faisait la différence vu que les guerres devenaient des causes nationales. La technologie en Europe étant relativement uniforme à mon sens. A partir de là, la France perdait son avantage quantitatif ce qui a été longtemps son atout majeur. Si l'on rajoute les capacités industrielles et l'invention de nouveaux types de guerre (Blitzkrieg), la balance peut encore plus pencher en notre défaveur.

Le déclin militaire de notre pays coincide de fait avec le déclin démographique seulement parce que les guerres à partir du XIXème siècle sont devenues des guerres d'anihiliation où la destruction du potentiel militaire ennemi est recherchée pour vaincre.

Aujourd'hui, la technologie et l'entrainement ont l'air de primer, espérons que cela puisse nous servir en cas de conflit important.

C'est certain,sur terre il est possible de compenser une infériorité numérique ou aussi d'ailleurs technologique.

Cependant la France n'a que rarement eu une supériorité opérationnelle nette sur ses adversaires.Peut-être au temps de Charlemagne.Certainement au temps des compagnies d'ordonnance et jusqu'aux premières années des Guerres d'Italie.Finalement à partir du Consulat jusqu'à presque la fin de l'Empire.Sinon les armées françaises se reposent sur le nombre ,pas obligatoirement la supériorité numérique dans une bataille,mais la capacité de reformer facilement et rapidement des armées après des défaites.Et il y a aussi le talent à travers l'histoire de plusieurs de nos généraux,dont nous connaissons tous les noms.

Le fait qu'on n'ait pas de supériorité opérationnelle ne veut pas dire que nos armée sont mauvaises,mais qu'elles ne sont pas meilleures que celles de nos ennemis.

Les pays moins nombreux sont eux obligés soit d'avoir des généraux très brillants,de meilleures armées car ils ne peuvent pas se permettre l'échange un pour un,ou de savoir organiser des coalitions.

Par contre l'atonie démographique a plus de conséquences qu'on ne pense.Une augmentation faible de la population n'entraîne pas de demande forte de nourriture,donc pas besoin d'augmenter la productivité agricole.Sans augmentation de cette productivité,des méthodes dépassées et fortement consommatrices de main d'oeuvre sont utilisées.Il n'y a pas d'exode rural et donc pas de pression pour trouver des activités.Ta,t que la Révolution industrielle ne commence pas dans le pays ou qu'elle est faible,l'immigration,en particulier vers les USA est la porte de sortie.Dès que la Révolution industrielle prend de la vitesse,l'immigration cesse et l'exode rurale alimente les usines.

La France a débuté sa Révolution Industrielle une trentaine d'année après le Royaume-Uni mais avec au moins autant d'avance sur l'Allemagne.Pour autant,c'est l'Allemagne qui à partir du milieu du XIX° siècle cesse son immigration vers les USA et devient la première puissance industrielle du continent.

Une plus puissante démographie jusqu'à la Révolution industrielle c'est la possibilité d'avoir plus d'hommes ou des ressources financières plus importantes qui permettent de mieux équiper le même nombre de soldats que l'ennemie.Après c'est toujours la possibilité d'avoir plus d'hommes,plus de ressources financières et un effet démultiplicateur d'abord sur les capacité industrielles puis ensuite sur les capacités scientifiques,en raison des effets d'entraînement que peu susciter une industrie puissante sur les recherches scientifiques.

+ 1 davout

on peut ajouter cependant ajouter que ni la demographie ni la technologie ne sufise a gagner un conflit, voir tout simplement les US au vietnam, ou la technologie n' a pu etre l'element determinant au contraire ni la demographie , cependant il s'agit d'une guerre bien particulière ou comme en irakles US sont loin de leurs bases. Il semble acquis qu'aun strict niveau militaire les US sont imbattables mais dans le type de conflit d'aujourd'hui type urbains , ou assaillants retranchés parmis la population civile , la meilleure technologie du monde ne peut rien. et pour conclure nous avons pris commes les autres pays, l'axe d'une armée bien equipée au niveau humain et technologique mais comme tu l'as souligné , est ce que cela sera suffisant?  =|

Il n'y d'échec que si un des deux adversaires ne mène pas le même type de guerre.Avoir une démographie plus puissante et une technologie supérieure ne permet que de gagner une guerre conventionnelle,elle ne donne aucune intelligence aux responsables politico-militaires.Les américains mèneraient la même guerre en Irak que les insurgés,ils auraient déjà gagnés.

Au début du siècle la France était dans la "Belle époque".

La France en 40 sortait d'une crise économique, qui était mondiale.

Voilà la différence.

La Belle Epoque et la crise de 1929 ont touché tous les pays (sauf l'URSS),il n'y a donc aucun désavantage particulier pour la France.

Avec toute cette histoire déclin et d'anti-français, je sais plus qui est qui.

Pour ceux qui de la démographie, c'est un avantage certe, mais cette avantage a souvant était annihilée par de nombreuse coalition.

Je n'ai pas l'impression que dans cette discussion il y ait des anti-français.

Ben les anglais, Les militaires et politiques français ne comptaient que sur eux.

Ce n'est  franchement pas intelligent lorsqu'ils annoncent très clairement qu'ils n'enverront sur le continent qu'une force réduite et pas 70 division comme lors du conflit précédent.

Mais de nos jours, on peut plus ce utiliser le même sens de etat-nation qu'il y a deux siècles,  car les toutes choses ont evolué.

L'Etat-nation n'existe que depuis deux siècles,toute l'histoire du XIX ° siècle en Europe est la tentative d'en constituer,puis au XX° siècle cela s'étend à toute la planète.

Quant à définir quelles nations sont celles qui existent et ont le privilège de pouvoir former des Etats,le XIX° siècle et début XX° voient s'opposer les conceptions allemandes et françaises.

Je suis pas d'accord avec l'économie en 40. La crise c'est en 29. 10 ans avant. Alors certes on n'a pas encore réatteint l'appogé post WWI mais les pays est déja depuis prés de 5 ans sortie de la crise. (les américains eux viennent juste d'en sortir. C'est eux qui s'en sont pris plein la face. l'Italie n'y est jamais entré dans cette crise. L'allemagne comme nous est sortie depuis un petit moment et l'angleterre depuis un peut plus longtemps que nous)

La preuve?? les croisière ne se sont jamais aussi bien porté qu'a cette époque (c'est aussi le début des croisières) le normandie faisait le plein a chaque traversé comme tous les autres transatlantique. L'aviation est en train de bondir en avant. Les industrie tournent a plein regime depuis 36 (pour fournir tank, fusil, navires et avions aux armée surtout).

Non la france en 40 est déja bien sortit de la crise.

Aucune démocratie n'est sortie durablement de la Crise en 1940,seule la II° guerre mondiale assurera une sortie générale de crise.En 1937,les USA ont connu une nouvelle crise.La France ne se lance massivement dans un effort de réarmement qu'à partir de Munich et le Royaume-Uni avec le coup de Prague.Les budgets ont bien augmenté en France depuis 1937,mais il n'y a pas de majorité qui croît à l'imminence d'une guerre.

Dernier point pour répondre à Tsaokung l'armée Française a certe gagné la guerre de 14 18 mais seule elle n'y serait pas arrivée.  =)

Oui,mais la situation dans les premières semaines de guerre n'est pas différente en 1914 ou 1940,le principal effort allemand porte contre la France.Dans un cas les allemands sont repoussés,dans un autre non.

Autre difference l'apparition des classes creuses suite à la saignée de 14 18.

La France était une nation vieillissante et qui était encore fortement atteinte par la grande guerre.

Ca les contemporains de l'époque ne pouvaient pas l'ignorer.

C'est à mon avis une cause essentielle.Les politiques sentent que le pays n'est pas capable de supporter une épreuve comparable et ils se trouvent dans l'incapacité de trouver une solution à ce problème.Ils finissent par se dire puisque les français ne voudront pas recommencer les mêmes sacrifices,peut-être que si on fait la politique de l'autruche tout s'arrangera tout seul.On a vu comment cela s'est terminé.

[Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?]

A ceci près tout de même qu'en 1812 les Russes refusaient le plus possible le combat et laissaient l'armée Française s'avancer le plus loin possible en Russie, bien sur en 1941 la situation est toute autre.

Vous remarquerez que depuis l'apparition du char et de l'aviation la majorité des conflits entre pays frontaliers(c'est aussi une donnée à prendre en compte)  furent beaucoup plus rapides,

par exemple les guerres Israelo Arabes (même celle du Kippour pourtant acharnée n'a pas durée plus de 3 semaines)

ou encore la guerre Indo pakistanaise de 1971 ( 12 jours).

En 1812 ce n'est pas suite à un plan que les armées russes retraitent mais parce que Kuutouzov pense qu'elles sont incapables de s'opposer aux français.

La première guerre Israëlo-arabe à durée plus d'une année.

Les deux guerres mondiales sont longues,la guerre de Corée,aussi,tout comme celle Iran-Irak.N'est pas un conflit frontalier mais sont utilisés des moyens conventionnels la guerre d'Espagne.Plus courtes,les guerres en Europe de l'Est à l'issu de la première guerre mondiale mais à chaque fois au moins plusieurs mois,plus récemment le conflit entre l'Ethiopie et L'Erythrée.

La question de la vitesse de marche des armées moderne est comme celui des déplacements en ville.Les gens sont toujours surpris lorqu'on leur indique qu'à Paris on ne se déplace qu'à peine plus vite maintenant que lors du début du XIX° siècle.La voiture permet d'aller beaucoup plus vite que le cheval,mais les embouteillages annihilent cet avantage.

En matière de guerre,face à un ennemi ne présentant pas d'opposition sérieuse,avions et chars permettent de beaucoup accélérer les guerres,mais à condition qu'il n'y ait pas d'opposition forte ou que les effectifs de départ soient faibles ou les réserves de matériels faibles avec des possibilités limités de les reconstituer.Sans compter bien entendu le génie ou l'incompétence qui peuvent accélérer ou ralentir les guerres.

Je viens de lire sur la page précedente que De Gaulle aurait préféré des D2 au B1 bis mais je ferai quand même remarqué au sujet de ce fameux D2 que:

1 le D2 est un mauvais char: son blindage est soudé, inférieur a celui du S 35, il est lent ,sa tourelle n'est qu'a une place, pas de radio, autonomie ridicule et franchissement réduit.

2 le D2 n'est pas un équivalent du B1 bis mais du S35 en moins bien pour la vitesse surtout, le blindage, la rapidité de fabrication et de réparation et enfin pour l'armement (47 court même si un certain nombre ont recut un 47 long au debut de la guerre).

Alors de grace arretez de me comparer ce char en carton dont le blindage atteint tout juste 35mm avec notre monstrueux B1 bis et ses 70mm de blindage (je ne précise que le blindage puisque en temps que char d'infanteri c'est le plus important)

Je ne conteste pas que le D2 soit un mauvais char.Si le général De Gaulle pensait qu'il valait mieux avoir des D2 que des B1,la question intéressante est de savoir pourquoi;Quelqu'un a-t-il des informations à ce sujet?

A oui tiens sa commence aussi a me titiller cette histoire de char de cavalerie:

Le S35 n'était pas un char de cavalerie: c'était une Automitrailleuse De Combat (AMC a ne pas confondre avec les AMR et AMD)

J'avoue que j'ai beaucoup de mal à utiliser la dénomination officielle qui n'existe que parce qu'officiellement les unités de cavalerie ne devaient pas disposer de chars mais uniquement d'automitrailleuses.Il est plaisant d'appeler auto-mitrailleuse le meilleur char français.

Que voulez vous dire alors?

On ne voit pas souvent une armée subir une défaite aussi humiliante alors que 20 ans plutôt cette même armée a gagnée contre cet adversaire.Qu'à l'époque les nul observateur ne s'attend à une défaite aussi soudaine,que rien ne justifie à priori.

La diffèrence est qu'on avait des officiers et politiques (même Jaures aurait réagi en sachant que les allemands ont attaqué) unient pour battre l'ennemi en 14-18, alors quand 40 nos politiques ont fui et nos officiers n'ont réagi que quand la situation était déjà désespérée.

Peu importe les raisons,les résultats sont là.

Vous admettez que la France a un passé militaire exceptionnelle? :rolleyes:

Cette discussion n'aurait pas de sens si je pensais le contraire;La discussion n'est pas pourquoi la france a été toujours nulle au combat,mais pourquoi depuis 1815 et de façon continue l'armée française n'est pas aussi performante quelle l'a longtemps été.

Je pense que la raison principale est démographique.

Surtout qu'à la fin du XVIIIe siècle la Prusse était considérée comme la meilleur armée d'Europe. Alors ces défaites face à la jeune armée républicain est une "humilition psychologique".

A l'époque de la quatrième coalition c'est déjà Napoléon et les autrichiens et russes ont subi Austerlitz.

Au contraire, les généraux de la révolution était sceptique de faire face aux Prussiens, même Carnot était pour un rapprochement de nos deux nations. Aprés, les généraux français sont des machines était extrêment bien rodés dans le premier empire.

Alors que les Prussien étaient plutot arrogant ( a juste titre d'ailleurs) face a la "piétaille" française (ex: Valmy).

Et en 40, nos officiers avait entendu parler des "prouesses" de l'armée allemande en espagne, et ils savaient a quoi s'en "tenir".

A l'époque de Valmy je suis d'accord.La France et la Prusse sont alliés avant la quatrième coalition.

Leur mission est totalement différente vous voyez =).

Oui bien sûr,il n'en demeure pas moins que si une arme peut être adaptée à la guerre pour laquelle elle a été prévue,elle peut se retrouver inadaptée pour la guerre réellement faîte.

Toute la question est de savoir si avec les éléments à la connaissance du commandement français,il était logique de prévoir une guerre dans laquelle le B1 et non le S35 serait plus utile.

Pour une guerre de mouvement certe, mais le commandement français voulaient établir un front statique, pour ainsi laissé le reste du boulo a "l'allié". Le principe de "défense national" est entré dans la tête des officiers.

Quel allié si c'est l'allié polonais,cela semble très compromis dès septembre 1939.Par contre c'est très clairement ce que souhaitent faire les anglais puisqu'il avait été décidé qu'il n'y aurait pas de grand armée sur le continent.

Comme on peu dire ""donc ce n'est "ils" pour les français mais "il" pour le roi de France"".

Ce que je voulais dire par là c'est que les gascons ne sont pas dans une situation différente des anglais.Ce ne sont pas des troupes coloniales ou alliés.Gascons comme anglais sont tous vassaux du roi D'Angleterre.

Oui, je crois aussi que je suis tombé sur le même site, mais ce sont des considération d'aujourd'hui le monde a changer et patati et patata, même le théorème de Darwin est à modernisé ( comme tout les théorèmes d'ailleurs). le lien que je vous est donné montre bien que les évolutions du sens de Etat-nation à travers les deux derniers siècles.

Je ne suis pas d'accord là.Le terme de Nation n'a de sens que dans le cadre de ce débat apparu au XIX° siècle à moins d'uniquement le prendre dans le sens du Moyen-Age.Avant il n'existe que des citoyens d'une république,des sujets d'un roi,des membres d'un peuple ou d'une ethnie,pas de nationaux;le terme de nation n'est alors que très proche de celui de peuple.

Si l'on utilise nation

[iran vs irak qui a gagné?]

L'Irak étant l'envahisseur et souhaitant arracher une partie du territoire iranien,c'est l'Iran qui a gagné,puisque les irakiens ont échoué.

Les pertes irakiennes ont été moins lourdes que les iraniennes,par contre rapporté à la taille de la population,j'ai oublié ce qu'il en est.

[Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?]

Pour Bayezid et Tamerlan, c'etait les Ottomans ou les Seldjoukides?otez moi d'un doute?

Les Seldjoukides de 990 à 1307 pour l'extension maximale de leur dynastie.

Les Ottomans de 1299 à 1922.

Je pense qu'il faut relativiser avec la notion du temps.

Il est bien évident qu'une guerre totale en 1940 avec des avions et des chars sera forcément beaucoup plus rapide qu'une guerre menée au 18 ème siècle ou au moyen âge.

C'est une proposition qui a l'air raisonnable,mais au minimun jusqu'à la deuxième guerre mondiale,elle n'est pas vérifiée.Les allemands en 1941 n'ont pas avancés plus vite que les français en 1812.Il me semble qu'il faut attendre la première guerre du Golfe pour que des armées se déplacent plus vite que les mongols.

Ce qu'on constate par contre avec le progrès technologique c'est l'extension du champ de bataille.

[Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?]

1/ Prusse : défaite de 1806, le gros de l'armée Prussienne anéantie en 2 semaines et le pays occupé qui perdra la moitié de sa superficie.

2/ Autriche : défaite de 1805 avec les désastre de Ulm et Austerlitz, d'une certaine manière aussi la défaite de 1809 (même si les défaites furent moins écrasantes l'Autriche fut à nouveau envahie et battue rapidement)

Défaite contre la Prusse en 1866, l'Autriche est vaincue en seulement 7 semaines(avec notamment le désastre de Sadowa)  et les Prussiens envsahissent le pays.

3/ Turquie/Empire Ottoman : défaite d'Ankara en 1402 contre Tamerlan, le sultan Turc Bayazid est vaincu avec son armée, Bayezid sera capturé et son empire démentelé.

On peut aussi ajouter la première guerre balkanique ou les Turks perdent presque toute ce qu'il leur restait en Europe après une série de défaite.

Et bien sur pleins d'autre pays en ont subis de semblables sans forcément disparaître, les Byzantins contre les Barbares les Arabes et

les Romains à Cannes en -216 60 000 Romains tués en 1 jour, je crois qu'un tel "exploit" ne s'est jamais reproduit sur un champs de bataille depuis.

Si le but est de me faire dire que des puissances importantes ont subit puis ont su compenser des défaites humiliantes,je serai d'accord avec vous.Mais la situation n'est que partiellement celle-là.

Voyons les termes de la question.La première armée au monde (c'est l'opinion commune,militaires inclus, en France et à l'étranger que l'armée française est la première au monde) est battue en 6 semaines alors qu'une vingtaine d'année plutôt elle a résisté victorieusement pendant quatre année à l'armée qui vient de gagner.

Dans le cas de l'Autriche si c'est bien une grande puissance,la régularité de ses défaites notamment contre la France au XVIII° siècle,ne peut en faire une puissance militaire exceptionnelle aux yeux de l'Europe.

Avec la Prusse cela ressemble déjà plus à la situation française de 1940.Une armée à la réputation d'excellence depuis Frédéric le Grand.Sa participation assez faible jusque là dans la première coalition a permis de préserver la réputation de l'armée.

Je ne sais pas ce qu'on pensait en Europe des possibilités de victoire des armées prussiennes contre Napoléon,je doute que le commandement français de l'époque ait eu autant de doutes que celui de l'Allemagne en 1939-40.

J'avoue que parmi les quelques pays auxquels j'ai pensé en écrivant que peu de pays avaient été confronté à la situation de la France en 1940,il n'y avait pas la Prusse de 1906.

Autant je conserve des doutes quant à la guerre de 1806,autant je suis d'accord sur le fait que la guerre perdu de l'Empire Ottoman, contre Tamerlan est très proche de la situation française de 1940.Une situation d'ailleurs peut-être encore plus rare que celle de la France,il est rare que deux grands conquérants à la tête de deux puissants empires s'affrontent et que l'un s'effondre aussi rapidement.D'habitude les grand empires se créent en profitant de la faiblesse relative des autres puissances.

Par contre la première guerre balkanique vient après une très longue série de défaites turques.La réputation de son armée est très faible.Cet Etat n'existe plus à cette époque que pour former un tampon contre les ambitions russes d'accéder aux mers chaudes.

L'expansion arabe au détriment notamment de l'empire byzantin au VII° siècle autre situation historique à la quelle j'avais pensé,mais il faut des années,pas une poignée de semaines.

La bataille de Cannes n'a rien de comparable.Je confirme qu'en occident c'est la bataille de l'histoire, XX° siècle compris,dans laquelle il y a eu le plus de mort en une journée.Cependant Rome n'a pas demandé d'armistice,la guerre a continuée.Si l'on veut comparer c'est "la grande guerre patriotique" (le front est pendant la II° guerre mondiale) qui s'en rapproche le plus.Pour l'Inde et la Chine,les effectifs des batailles étant souvent disons "fantaisistes",il est possible qu'il y ait eu plus de mort en une seule bataille,mais on n'en sait rien.

Guerre napoléonnéenne pour la Prusse (et géographiquement la première guerre et seconde guerre mondiale)

Guerre contre l'empire Ottoman, contre la Prusse, contre Napoléon premier, première et seconde guerre mondiale pour l'Autriche.

Le Japon lors de seconde guerre mondiale

ect...

Sauf la quatrième coalition,les situations n'ont rien de commun,sauf bien entendu que ce sont des défaites sans appel.Des défaites sévères,dont les conséquences sur le long terme ont été d'ailleurs encore pires pour certains de ces pays que pour la France.

Mais je vous rassure, j'ai voulu simplement dire que cette nation est née comme nous, avec ses déboires et gloires.

Bien entendu.

Car il est destiné pour être un char lourd pas le S35.

Là vous avez appris une chose sur De Gaulle, merci pour l'info.

Pour De Gaulle ce n'est qu'une ligne sans source primaire mentionnée,donc un peu de prudence est conseillée.C'est bien entendu très intéressant si c'est confirmé.

Oui et non,le B1 est bien un char lourd mais c'est avant tout un char d'accompagnement de l'infanterie et pas un char de cavalerie comme le S35.Il serait un char de plus de 30T avec en tourelle un canon de 75 à grande vitesse que ce serait une arme redoutable justifiant son prix et les difficultés d'utilisation.Mais son canon de 75 en casemate n'est utilisable que contre l'infanterie.Il n'a faillit avoir en tourelle qu'une mitrailleuse.Avec son canon de 47 en tourelle il n'est pas plus performant que le S35 et si sa plus grand résistance l'avantage par rapport au S35,sa plus faible mobilité lui fait perdre cet avantage,pour le transformer en un char par meilleur,voir un peu inférieur pour la réalité de la guerre qu'il y a en 1940.Qui plus est le type d'unité auxquelles il est attribué,les DCR sont inférieures aux DLM,pour une guerre de mouvement.

Bref, ils ont laissé leurs vassaux gérer.

Ni plus ni moins que pour les vassaux d'Angleterre.Les armées qu'elles soient anglaises ou françaises restent féodales.Elles sont composées de vassaux,avec des compléments de mercenaires.

Donc ce n'est pas "ils" pour les anglais mais "il" pour le roi d'Angleterre.

Définition de l'académie française:

http://portail.atilf.fr/cgi-bin/dico1look.pl?strippedhw=nation&headword=&docyear=ALL&dicoid=ALL&articletype=1

D'un point de vu linguistique la définition est exacte,mais d'un point de vue historique et philosophique elle est creuse.

Je renvoi à ce lien qui en fait une présentation.

http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/approfondissements/idee-nation.html

Ce n'est pas ce qu'on a voulu dire! moi j'ai ajouté qu'il était rare un continent qui se sont autodétruit comme la notre( et franchement de ma part ce n'est pas un compliment).

J'avais bien compris.Mais ce qui n'était posé que comme une hypothèse peu crédible,d'après la formulation de la phrase,est l'ossature de la réflexion d'un brillant historien américain.

Si l'on a signalé que j'étais sévère,ici je dirai que les européens ayant été le premiers à réaliser leurs révolution industrielle,il est logique que ce soient les premiers à faire des guerres industrielles et à être les victimes des destructions de masse de ces guerres.

[Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?]

L'Autriche la Turquie la Prusse et d'autres en ont subis des comparables sans disparaître.

Dans quelles guerres?

La vache! vous un dur Tsaokung  :O.

Islam est apparu au VIIe siècle en Arabie. Dans la région il y a eu les byzantins et puis les musulmans ( avec en prime la révolte des Mamelouk), donc une douzaine de siècle c'est un peu gros, non?

Si on  suit votre raisonnement,

On peut prendre en compte les histoires des comtés, duchés ou encore des pseudo royaumes sur territoire français, Comme les duchés de Guillaume le conquérant  =D.

Et puis l'histoire du royaume de France s'etend sur 1400 ou 1600 ans.

Je ne prétend pas que l'histoire de la France ne soit pas plus longue que celle des turcs islamisés et sédentarisés.Mais dès le IX° siècle il y a des dynastie turques qui deviennent indépendantes un siècle plus tard au fur et à mesure de la perte de pouvoir du Califat abbasside.

Je ne doute pas que lorsque Liddell Hart fait mention des qualités guerrières de la nation française,il n'y est inclue comme d'autres,les gaulois,les gallo-romains qui formèrent l'ossature de l'armée romaine d'occident,les mérovingiens,les carolingiens dont la capitale se trouve en territoire allemand,les royaumes francs de Terre Sainte et bien entendu toute l'histoire métropolitaine.

Lorsqu'on cumule tout ça effectivement on peut légitimement se placer dans le trio des plus grands peuples militaires d'Europe:avec les romains et les grecs (si les byzantins sont comptés avec eux).

A titre de curiosité,je ne connais pas la raison de cette croyance, les arabes qui avaient lutté contre les francs dans les croisades,pensaient aux indiens comme le peuple le plus guerrier au monde.

Justement, dû a leur "éloignement" les "autorité anglaise" on laissaient leurs "alliés" gérer la situation, vous n'allez pas me dire que les gascons étaient incompétent.

Ce ne sont pas des alliés mais des vassaux.Les alliés des anglais sont alternativement Armagnacs et Bourguignons jusqu'à ce que c'est dernier passent une alliance officielle avec les anglais.

Je suis d'accord le B1 n'était pas un bon char,pour le même prix on aurait eu plus de SOMUA qui étaient au moins aussi efficaces.

Vous exagérez, le B1 bis était une bonne machine, mais c'était un gouffre logistique. Si on avait une bonne logistique elle aurait été parfaite dans son rôle.

Un char pas plus efficace au combat,moins mobile,nécessitant une logistique plus lourde,qui ne peut pas servir dans une guerre de mouvement et nettement plus cher à fabriquer.

Qui préfère avoir 400 B1 ou un nombre supérieur de S35?

Le général de Gaulle aurait préféré que l'armée française produise des D2 pour remplacer les B1.N'ayant lu cette dernière info que sur wikipédia,j'utilise les conditionnels d'usage.

Non si on suit son raisonement on peut dire les européens sont les plus grands guerriers du monde et de très loin.

C'est n'importe car quand on parle des nations historiquement les plus militaires, on ne parle pas de groupes ethniques c'est un hors sujet

Qui souhaite alors me définir ce qu'est une nation? Les turcs ne relèvent pas d'un unique groupe ethnique.

Cette idée des européens plus grands guerriers au monde est celle que défend Victor Davis Hanson dans par exemple Carnage et Culture.

[Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?]

[Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?]

Les pertes (énormes) soviétiques en 1941 lors de Barbarossa démontrent-elles que l'armée rouge a combattu âprement?

Personnellement, je n'en suis pas convaincu (puisque les pertes comprennent les prisonniers) et ça a l'air de remettre en cause le postulat selon lequel l'armée française aurait bien combattu en 1940 (car on ne peut pas dire que les soviétiques étaient mal équipés par rapport aux allemands).

Attention, avant de jeter des cris d'offraies, je ne remets pas en cause le courage et la valeur de notre armée. J'ai cependant tendance à croire qu'une tactique innovante, la surprise, un plus grand endoctrinement et un adversaire peu motivé font la différence sans qu'il y ait à en rougir.

J'ai trouvé seulement les remarques de Tsaokung intéressantes...

Je ne sais pas si les russes ont été plus combatifs que les français.Un moyen simple est de comparer le nombre de morts et blessés par rapport aux prisonnier de 1941 aux chiffres que l'on obtient pour la France en 1940.

Si les russes ont été plus combatifs,et c'est à vérifier,ce n'est pas au début de la guerre globalement par esprit de sacrifice,ils y étaient tout simplement contraints par les ordres de Staline.Gamelin aurait donné l'ordre de résister sur place avec des commissaires politiques tirant sur les fuyards et des généraux fusillés parce qu'ils avaient retraités,que les pertes allemandes auraient explosés,mais il est vrai encore plus celles françaises.

Ensuite pour comparer l'efficacité respective des deux armées il faut examiner sur une durée identique les pertes qu'ils ont infligées aux allemands.

[Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?]

Même si on a décliné depuis 1815 la France est la première nation militaire du monde sur un plan historique après la Rome antique.

Basil Liddell hart nous mettait même devant Rome.

C'est gentil de la part de cet historien,mais il doit plutôt se retrouver isolé.Quant à la place de 2° après Rome,je pense à d'autres nations que la France.La Chine ou les turcs par exemple,voire les grecs s'y on y rattache les byzantins.

Je me suis étranglé aussi mais la phrase d'après à rectifier le tir...

Range les feux d'artifice Extramusicaman, Tsaokung ne se placait que du côté "basher".

Certes, avec peu de références, on vire vite à la carricature... Il est vrai, de plus qu'avec 250 ans d'existence et peu d'ennemis proches, on ne risque pas de trop se faire humilier...

Effectivement je présente la position du côté basher.

Mais si Davout,avec 250 ans ils se débrouillent très bien pour se mettre dans des situations humiliantes,ils vont juste les chercher loin et avec entêtement,par exemple la guerre d'Irak.

Le cas de la Guerre de Cent ans est particulier, car c'est plus une histoire d'alliance et de retournement de veste...

Et puis la guerre d'Indochine et la "guerre" d'Algérie ont été plus des défaite politique que réellement militaire.

Sauf sa durée,je ne vois rien de fondamentalement différent dans la guerre de Cent Ans et d'autres au Moyen Age.

Effectivement en Algérie il y a une victoire militaire française nette,en Indochine par contre l'échec n'est pas que politique,il est aussi militaire.

Pour commencer je vais dire que la France comme les autres d'ailleurs n'éprouve pas le même besoin que les anglo saxon de parler uniquement de leurs victoires et d'oublier leurs défaites. Avez vous une fois entendu des Allemands parler de leurs victoire a Waterloo? alors qu'ils sont largement majoritaire?

Comme nous avons depuis toujours été le principale ennemie des anglo saxon c'est pour cette raison qu'ils se focalisent sur nous.

J'irai plus loin,la francophobie imbécile des tabloïds anglais ne peut avoir de source que celle d' un complexe d'infériorité.

Comme dit ce bon mot dont je ne me souviens plus l'auteur "les anglais ne sont que des français qui ont mal tournés".

La domination Anglaise sur mer n'est vrai que sous la révolution et l'empire, avant encore les Francais leurs colle raclé sur raclé.

Je voudrais bien savoir quand.

L'amiral Jean de Vienne prend le contrôle de la Manche de 1378 à 1380.Et ensuite il faut attendre Tourville qui contrôle la Manche en 1690.Eventuellement pendant la guerre d'indépendance Américaine la marine aurait pu si elle l'avait tenté,contrôler la Manche à certains moments.

Je trouve que cela ne fait pas beaucoup.Toutes les autres victoires françaises ne sont jamais significatives au point de le permettre.

Castillons, Patay, Formigny les plus importantes sont les batailles qui donnent la victoire d'une guerre...

Dans cette logique Napoléon,Hannibal et d'autres sont de mauvais généraux parce qu'ils ont perdu finalement leurs guerres.Montgomery puisqu'il gagne El Alamein un meilleur général que Rommel...

Rappelons que sauf à Formigny bataille dans laquelle il y a égalité numérique,les français sont 50% plus nombreux que les anglais pour gagner et dans la trilogie de nos défaites majeures,on est trois plus nombreux.Une seule victoire que ce soit à Crecy,Poitiers,Azincourt assure la victoire définitive à la France.Par contre à elle seules Patay,Formingy et Castillons ne suffisent pas.

Bravo belle démonstration d'ignorance.

Ca commence avec les gaulois qui dominent les Germains, seul l'invasion Romaine change la donne, avant les germains ne pouvaient que ce cacher dans leurs marais, pendant 25 ans il y a même un empire gaulois.

les Francs qui font trembler leurs ennemies, le 1er qui me dit ils sont allemands je lui colle trois claques car les Francs c'est un des élléments qui fait ce qu'est la France aujourd'hui. C'est une partie de notre histoire que nous partageons vaguement avec eux encore que la guerre civile entre francs crée une différence et tourne a notre avantage, merci Charles Martel.

Les conquête Normandes!!!

Toute la période du moyen age ou les chevaliers Francais dominent leurs ennemies, L'europe a bouvine par exemple, raclé sur raclé aux flamands et leurs alliés Anglais. l'après guerre de 100 ans ou la encore nous somme finalement adapté a la guerre "moderne" et nos compagnies d'ordonnances font trembler les champs de batailles. de la renaissance a Napoléon 3 la aussi il faut compter avec nous.

Il suffit de me lire pour se rendre que mon texte se réfère non pas à l'ensemble de l'histoire de France mais exclusivement aux guerres que je cite:"si on prend ce corpus de guerre,il n'y a que l'exception napoléonienne qui donne un visage vraiment glorieux à la France".Remonter par conséquent aux gaulois n'a pas de sens.Qui plus est la zone de peuplement des gaulois dépassant largement la france contemporaine,il est difficile d'assimiler exclusivement leur histoire à la nôtre.Qui plus est les plus dangereux des gaulois étaient selon César ceux qui résidaient dans ce qui est actuellement la Belgique.

Quant aux sources que l'on a sur les affrontements entre gaulois et germains,il n'y en a qu'une c'est La guerre des Gaules. César dit malheureusement pour toi que les germains sont de meilleurs guerriers que les gaulois,mais qu'il y a plus d'un siècle et auparavant ce n'était pas le cas.

Quant aux victoires du Moyen Age ce n'est nullement une domination implacable des chevaliers français ni d'ailleurs des chevaliers.

A Bouvines il n'y a pas d'anglais c'est des flamands et des allemands.

Les compagnies d'ordonnances terminent effectivement la reconquête de la France,assurent la gloire française aux débuts des guerres d'Italie,mais elles vont se heurter à un dispositif plus performant,les tercios espagnols,qui domineront le champ de bataille jusqu'au milieu de la guerre de Trente Ans.La France ne reprend l'ascendant sur le tercios qu'avec la bataille de Rocroi.La domination française sur les champs de bataille durant environ 150 ans,du règne de Louis XIV jusqu'à la fin de l'aventure napoléonienne.

désolé pour ce résumé minable écris a la hate et suite a un coup de sang quand je vois quelqu'un dénoncer le French bashing d'un coté mais jouer leurs jeu de l'autre...

Je ne condamne pas le french bashing,j'y suis indifférent.Je ne m'attache pas à ce que racontent des gens ridicules.

J'essaye au contraire de comprendre sur quels bases historiques ils s'appuient.Aucune nation occidentale ne faisant l'objet d'autant de moqueries que la France,il m'est difficile de voir uniquement dans ce comportement la malveillance de quelques frustrés.Et comme nous ne sommes pas dans le forum relations internationales du site,je ne cherche que les sources historiques et pas les raisons contemporaines.

[Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?]

Je ne trouve pas ça comique, mais plutôt ennervant et irrespectueux envers les anciens surtout venant d'une nation qui a à peine 2 siècles d'histoire et dont une bonne partie des habitants sont des incultes notoires.

Ta réaction Bouguiboulga en écrivant que les USA sont un pays dont une bonne partie des habitants sont des incultes notoires est à mon avis caractéristique d'un anti-américanisme à base de clichés qui ne doit pas recevoir plus de sympathie,que les délires des "french bashers".

Ce qui est plus intéressant que de dénoncer l'inculture des américains est de savoir pourquoi cette idée prospère si bien chez les anglo-saxons,car elle n'est pas limitée aux seuls américains.Je pense que c'est tout simplement en raison de ce qu'un individu moyen chez eux peu connaître des guerres menées par la France.

Il va connaître la guerre de Cent Ans,les guerres de la Révolution et de l'Empire,les deux guerres mondiales,quelque fois la guerre de 1870 et les guerres de décolonisation (Indochine et Algérie).Ainsi que les affrontements maritimes entre la France et l'Angleterre.

Il est clair que limité à ces guerres,l'histoire militaire française n'est pas spécialement brillante sauf dans l'une d'elles.Les plus incultes savent que Napoléon a existé,un nombre considérable qu'il était français.Mais on pourrait dire que la perfidie anglo-saxonne et pas uniquement anglaise [08] fait préciser à quelques uns pour enlever tout prestige à la France,que les français ne gagnent des guerres que lorsqu'ils sont commandés par des étrangers,en l'espèce un italien puisqu'il était Corse.

Napoléon Bonaparte étant né en 1769,un an après le rattachement de la Corse à la France,n'a bien entendu,jamais été italien.

D'abord les affrontements sur mer.Si un examen détaillé montre que les batailles ont été moins disproportionnées que ce qu'habituellement on le pense,il est certain qu'il est difficile que les anglo-saxons soient plus au courant des victoires françaises que le système scolaire français ne l'enseigne à ses élèves.

La Guerre de Cent Ans.A-t-on besoin de rappeler que les 3 plus importantes batailles sont des désastres pur la France,bien que l'on soit à trois contre un.Il est difficile de savoir si mai-juin 1940 ou la trilogie Crécy,Poitiers,Azincourt sont ce que nous avons fait de pire.

La guerre de 1870,on perd en deux mois,le régime s'effondre alors que le pays était la première puissance militaire du continent aux yeux de tous.Un résultat sans précédent au XIX° siècle.

La première guerre mondiale,en cherchant bien,étant donné que les généraux de l'époque ont globalement dans toutes les armées fait preuves d'incompétence,ils trouvent de quoi nous salir.Avec un malin plaisir ils précisent que la France est le pays des mutineries,à la différence des "courageux anglo-saxons qui ont serrés les dents" les français se mutinent.

On n'a rien à rajouter sur la II° guerre mondiale.

Lors de la guerre d'Indochine il y a eu Diên Biên Phu,l'une des rares batailles du XX° siècle ne relevant pas des guerres mondiales mais connues mondialement.

Une fois que l'on enlève les outrances,il est difficile néanmoins de ne pas constater,que si on prend ce corpus de guerre,il n'y a que l'exception napoléonienne qui donne un visage vraiment glorieux à la France.

Lors de la I° guerre mondiale,on est probablement moins bon que les allemands mais pas plus mauvais que les anglais et meilleurs que tous les autres.La guerre d'Indochine connaît des phases brillantes en réalité pour la France,mais lorsque les maréchaux de la II° guerre mondiale ne seront plus aux commandes la situation se dégradera et Diên Biên Phu sera en paraphrasant le titre d'un film,une bataille trop loin et donc de trop.Sans elle le résultat ne serait au minimun pas inférieur à celui des américains lors de la guerre du Vietnam.

Le problème de la France depuis 1815 c'est que ses guerres victorieuses aussi brillantes soient certaines,pâlissent en comparaison des conséquences de certaines de se défaites.Avant 1815 seule la Guerre de Cent Ans,aurait pu se comparer,mais en raison de l'énorme disparité démographique,cela se termine finalement par une victoire française.

[Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?]

Notre armée est crédible à l'étranger, le professionalisme et la qualité de nos hommes est souvent cité en exemple par les autres, et nos corps d'élites comme la Légion etrangère sont universellement reconnu comme etant parmis les meilleurs.

Seuls quelques rednecks imbéciles auxquels on a bourré le mou nous traitent de laches.

Je peux vous assurer que pour les chinois en tout cas, notre armée est prise au serieux, et nos soldats, nos pilotes sont tres bien considérés.

Ce n'est malheureusement pas exact,ce n'est pas que quelques rednecks.Se moquer des français parmi les anglo-saxons est une habitude chez le grand public (pour les militaires ou les spécialistes je n'en sais rien,je pense qu'ils doivent-être un peu mesuré) dans les forums militaires ou historiques.

Depuis l'opposition française à la guerre d'Irak,les campagnes de french bashing ont explosé ,de simples commentaires négatifs sur les capacités de l'armée française à travers son histoire on passe à des remarques telles que voici:

La France a-t-telle jamais gagné une seule guerre dans son histoire? ou encore comment un pays qui n'a jamais gagné une seule guerre n'a-t-il pas fini par être conquis par ses voisins?

Faut-il préciser que c'est tellement ridicule que ça en devient comique?

s'agissant des pertes françaises et alemandes en mai juin 40 c'est un sujet difficile.

C'est vrai qu'il y a eu des pertes sensibles du côté français... ca peut prouver que nos soldats ont tenté de résister ... ca peut aussi signifier qu'ils étaient mal camouflés, incapables de rester planqués pendant l'assaut et qu'ils se faisaient massacrer en fuyant ...les fortes pertes irakiennes en 91 montrent la même chose...

Quant aux morts allamnds ils sont moins nombreux que les notres (1 pour 3) : ca prouve que les français étaient peu efficaces ...

2 remarques tirées de mes lectures :

en juin, les allemands étaient épuisés et trop sûrs d'eux... ils ne prenaient plus de précaution (camouflage, garde, reconnaissance ) et ont permis à des français courageux de faire de tres beaux cartons...

il y a de multiples anecdotes qui montrent que ponctuellement des unités françaises se sont courageusement battues ... mais ej crois que l'obsession du front continu issu de l'expérience 14/18 faisait que des que le front était percé en 1 point, on faisait reculer tout le monde ...c'est sans doute au cours de ces décrochages à la va vite que les pertes étaient les plus lourdes...

Je suis d'accord avec tout.

Une simple précision,ce n'est pas seulement que les allemands prennent plus de risques,c'est que les français apprennent vite et s'améliorent.Sans la capture des meilleures unités,une résistance d'au minimun plusieurs mois était possible,mais le rapport de force étant devenu 2 contre 1 en faveur des allemands,un redressement à la 1914 n'était plus possible.

[Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?]

Je pense exactement l'inverse : les deux armées étaient de même génération, leur équipement et les doctrines, mêmes si elles n'étaient pas toute implémentées du côté français, le montrent allègrement. Les décalages importants existant par exemple dans les transmissions étaient solvables en quelques années à peine. Il ne faut pas faire passer une stratégie discutable et déficiente sur le terrain pour ce qu'elle n'est pas, c'est à dire un décalage de génération apte à entraîner la décision.

Je suis en désaccord avec toi.A l'époque quelques années c'est le temps de changer de génération de matériel pour les chars ou les avions par exemple.Pour d'autres équipement comme l'artillerie ou les bâtiments de ligne,l'obsolescence est plus lente.

De plus le simple fait de conceptuellement ne pas prévoir qu'il est possible à une ennemi de mener une guerre rapide et de mouvement démontre que la doctrine est restée figée à celle de la I° guerre mondiale.

Non, ce qui compte au global c'est le rapport des pertes, mais les pertes d'un côté sont significatives de la combativité puisque le conflit met en jeu deux armées de même génération.

Je suis d'accord avec toi ce qui compte c'est le rapport de pertes.Par contre puisqu'il est possible de faire plus de pertes à une ennemi en ayant par exemple la surprise stratégique,le fait que des pertes nombreuses aient été infligées à l'ennemi ne signifie pas donc pas automatiquement que la combatativité ait été forte.

Il me semble bien ou est-ce que je me trompe que cette surprise les allemands l'ont provoqué?[17]

- Je n'ai pas de leçon à recevoir sur ce plan, ici c'est un forum, et pas une revue à comité de lecture.

- Il est tout de même d'une rare évidence que lors d'un conflit entre armées comparables, les pertes subies d'un seul côté soient significatives de l'intensité des combats, et par là même de la combativité des armées du camp en question. La logique vient parfois en aide aux historiens défaillants.

Tu es donc pour lancer des affirmations sans argumentation.Affirmer sans argumenter ou prouver n'est-ce pas les prémices d'un dialogue de sourd?[08]

Des pertes importantes dans seulement l'une des armées,entre armées comparables par leur génération peuvent-être le fruit du sous-équipement de l'une par rapport à l'autre,d'un commandement déficient,de la défaillance des hommes,de problèmes logistiques,de la surprise stratégique et je suis persuadé d'en avoir oublié.

En toute logique la combativité ne peut pas entrer dans cette liste.

Il ne t'es pas venu à l'esprit que cet emploi était peut-être voulu ?

En fait, discuter confortablement de centaines de milliers de morts et faire mine d'être "choqué" par un mot, ça c'est véritablement obscène. [30]

Ne te connaissant pas parce que j'interviens peu dans ce forum,à priori non,juste la reprise d'un lieu commun du politiquement correcte.

Dans ce cas là il suffit de ne pas parler d'histoire militaire.Mais puisqu'on est sur un forum d'histoire militaire c'est un peu problématique.

Par nature même nous parlerons sans cesse de la mort d'un nombre incalculable d'être humains,tués non pas par des catastrophes naturelles mais par la volonté d'autres êtres humains.

Merci pour ce dialogue constructif. [61]

Je t'en prie.

[Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?]

Wikipédia, United States Army, j'ai retracé l'historique durant la grande guerre :)

http://fr.wikipedia.org/wiki/US_Army

Si c'est une réponse à ma question de 700 000 hommes et de 15 divisions,je t'en remercie,mais en réalité elle portait sur l'armée française de 1944-45 pas sur les américains lors de la grande guerre.

[Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?]

"Justement si, c'est un indice pourtant évident d'intensité des combats entre armées comparables et de la même génération..."

Si tu avais lu cela, tu n'aurais pas fait une réponse sur la guerre du Golfe.

Comme je l'écrit dans mon dernier post, la comparaison avec la guerre du Golfe est inepte, car les pertes de la coalition ont été proches de zéro, alors que celles subies par l'armée irakienne furent plus que colossales, presque obscènes, en une centaine d'heures de combat... Dans le cas qui nous occupe les Français ne se sont pas fait tirer comme des lapins, vu les dégâts qu'ils ont occasionné chez l'assaillant, que ce soit en blessés (110 000), tués (40 000) ou en matériel, avec le nombre d'avions abattus (1300) ou de blindés détruits (50%) ; quand on regarde le bilan de ces combats de quelques semaines, on se rend compte que ce niveau d'intensité, et le mot "intensité" à un sens, n'a été atteint et dépassé par la suite qu'a Stalingrad.

En outre, les pertes quotidiennes subies par les Allemands lors de la bataille de France ont été supérieures à celles de l'opération Barbarossa (jusqu'en décembre 41), qui est une des pires de la seconde guerre mondiale. Ici aussi, le mot "intensité" a un sens ; le niveau de perte de l'armée française et les dégâts infligés à l'adversaire sont bien des critères rationnels d'appréciation de la combativité des soldats car ils montrent l'intensité des combats ; les historiens n'écrivent pas tous n'importe quoi.

Que je sache le commentaire habituel de nombreux historiens,puisque tu t'intéresses à leur opinion, est que l'armée française a préparé pour 1940 la I° guerre mondiale.Donc avoir une guerre de retard est-ce vraiment le signe d'être une armée comparable et de ma même génération?

Je précise qu'être une armée de même génération ne peut se limiter selon moi à aligner du matériel de même complexité technologique.

Je remarque d'ailleurs qu'après avoir écrit que le niveau de pertes de l'armée française suffisait comme critère pour établir la combativité,tu commence à prendre en compte les pertes chez l'adversaire.Un critère à mon avis plus pertinent.

Ensuite tu précises les pertes qui ont concerné les allemands,étayant de façon argumenté ton opinion.La seule déclaration de l'importance des pertes françaises n'était en rien une argumentation.

Sinon je n'ai pas écrit que l'armée française c'était faîte tirée comme un lapin,quoiqu'il est possible que mon texte puisse le suggérer,j'ai cité deux exemples radicalement opposés,dans lesquels il y a beaucoup de pertes.On peut avoir beaucoup de pertes,pour des raisons radicalement différentes,tels les exemples irakiens et japonais.

Je suis par ailleurs choqué que l'on puisse considérer que des pertes aussi importantes soient-elles dans une armée ennemie puissent-être obscènes.

Je me suis déjà expliqué plus haut, je n'y reviens donc pas.

En 1918 : l'US army compte 2 millions de soldats.

En 1945 : l'Armée française (la France libre c'est fini depuis l'été 44..) compte 1.7 millions de soldats.

Je ne partage pas ton opinion sur l'incapacité de l'armée allemande de tenir ses lignes en prenant une position défensive,en l'absence d'arrivée des américains.

Les allemands ayant gagné la guerre à l'Est,ils peuvent abandonner toutes leurs conquêtes à l'ouest et rechercher une simple paix blanche,ils n'en restent pas moins alors les grands gagnants de la guerre.

Il me semblait que ce n'était que 700 000 hommes et une quinzaine de divisions.Peux-tu confirmer ton chiffre de 1 700 000 hommes?Cela correspond à quelles forces?

[Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?]

Mon seul reproche a la France et son manque d'attachement comme a la GB envers sa marine. Les exemple son nombreux: le Colbert, le France, le Nomadic et la encore je ne cite que les exemple recent. Pourquoi ne pouvons nous pas avoir un peu d'amour pour nos bateau.

Et pour ce qui est du declin depuis napoléon certes on a remporté nos plus belle bataille a cette époque mais on en a honte (pourquoi je ne sait pas) et on va feter nos defait (trafalgar).

Tout simplement parce que les voies d'invasions les plus faciles sont terrestres en France.Avoir une marine est moins utile pour protéger le pays.

Je ne puis qu'être d'accord avec H.Poirot sur le caractère ridicule non pas d'être à Trafalgar mais d'être absent à Austerlitz.

Après la deuxième bataille de la Marne l'Allemagne est finie.

Elle se replie sur ses positions de depart et abandonne le projet de lancer une nouvelle offensive vers le secteur Anglais(comme luddendorf le prévoyait).

C'est maintenant les alliées qui ont l'initiative.

ajoutons à ça, les alliées de l'Allemagne qui sont également en train de s'effondrer.

Dès juillet 1918 L'Allemagne n'a plus de réserves contrairement aux alliées (Foch maintenait d'importantes réserves stratégiques).

L'intervention de l'US army n'a pas eu un rôle décisif sur le terrain, elle a permis en revanche de conclure plus rapidemment la guerre.

En fait l'US army en 1917 1918 a à peu près la même importance sur le terrain que l'armée Française de libération en 1944 1945.

L'influence des divisions américaines,on peut en discuter.Elles ont eu un rôle critique comme dernières réserves lors des offensives allemandes de 1918.Mais comme elles étaient équipées de matériel français,si les divisions françaises avaient été mieux équipées elles n'auraient peut-être pas cédées.

Lors de l'armistice il y a 42 divisions américaines qui si je ne m'abuse sont deux fois plus lourdes que celle des autres belligérants.Donc le rôle de menace potentielle qui va se réaliser en 1919,avec à cette date là un équipement américain,est majeur.Sans ces divisions américaines,je vois mal pourquoi les allemands auraient demandées l'armistice dès 1918.

Je ne savais pas que la France libre avait en 1945 80 divisions,je voyais ça nettement plus réduit.

Justement si, c'est un indice pourtant évident d'intensité des combats entre armées comparables et de la même génération...

La comparaison avec l'Irak ne tient absolument pas la route, car le différentiel technologique entre l'armée irakienne et les armées de la coalition est équivalent à celui opposant une cible fixe en plastique à un tireur à la carabine lors d'une fête foraine, pour un résultat d'ailleurs assez similaire, la barbapapa en moins.

Vraiment un indice évident d'intensité des combats est d'avoir beaucoup de pertes.J'aurai plutôt dit un indice évident de s'être fait tiré comme des lapins (les Irakiens en 1991) ou de charger n'importe comment (russes en 1941,japonais dans certaines batailles du Pacifique,toutes les armées la majeure partie de la Grande Guerre).

Charger n'importe comment est évidemment un signe de combativité,mais doit-on le célébrer?Et que je sache la Bataille de France voit peu de charges kamikaze chez les français.

[Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?]

Ce n'est pas exact.

Quand les troupes US sont arrivées en grand nombre(juillet 1918) la situation était déjà débloquée....L'Allemagne était vaincu.

Disons que l'US army a permis de conclure plus vite le conflit et évité ainsi d'autres massacres.

En juillet 1918 l'Allemagne n'est pas vaincue puisqu'elle tient la majeure partie de ses conquêtes à l'ouest et que les ressources démographiques de l'Entente sont épuisées,l'armée française diminue de taille,alors que l'Allemagne en récupérant des divisions du front russe est plus puissante que jamais.

Le commandement allié ne prévoit pas de défaite allemande à l'automne 1918 mais suite à une grande offensive alliée au printemps 1919,qui ne sera possible que par l'arrivée des soldats américains et surtout la mise à disposition du potentiel industrielle américain qui en 1918 n'est pas encore à l'oeuvre.

L'Allemagne ne se rend pas en 1918 parce qu'elle a perdu la guerre sur le front ouest à cette date mais parce qu'elle pense qu'en 1919 elle ne tiendra plus le front en raison de l'arrivée des américains.De plus l'effondrement du front balkanique diminue encore plus ses possibilités de résister l'année suivante.

Par contre je ne comprend pas pourquoi un tel nombre d'historiens s'obstinent à voir dans le niveau de pertes de l'armée française en 1940,une preuve de la combativité de ses soldats.

En 1991 l'Irak aurait perdu 100 000 hommes (ce dont on peut douter) suite à la compagne aérienne et aux opérations terrestres.Personne n'en prend argument pour dire que les irakiens se sont bien battus.

Le niveau de pertes d'une armée n'est en rien l'indice d'une bonne combativité.

[Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?]

Si vous voulez continuer le débat sur des bases saines, je pense qu les faiblesses de nos armées ne vienent ni des hommes ni du matériel mais du commandement.

Les hommes se sont souvent bien battus - le matériel était souvent bon , pas toujours mais si c'était le cas c'était la conséuqence de décisions inadéquates prises à haut niveau.

J'avance deux explications

- il y a dans l'armée française un problème avec la réflexion :

de 1815 à 1870 on a préféré la panache à l'effort intellectuel : c'est courageux mais dangereux ...

de 1870 à 1940, on a réhabilité l'intelligence formelle (grâce à l'Ecole de guerre) mais on l'a fossilisé par le refus de l'originalité et le développement du mandarinat (en gros pour avoir de l'avancement il faut penser comme le chef)

- le pouvoir politique se méfiait de l'armée :

l'instabilité des régimes jusqu'en 1870 puis des gouvernements a conduit les politiques à se méfier des chefs nommés ou promus par leurs devanciers

les politiques n'étant pas sûrs d'eux ne nommaient pas les meilelurs mais les plus loyaux (archétype : gamelin et joffre)

l'armée était à contre courant du pays : plutôt "de gauche" de 1789 à 1880 .. plutôt "de droite" de 1880 à nos jours ... rasion de plus de s'en méfier.

On peut en trouver d'autres ...

je demande à Bougui machin de ne pas répondre à ce message

Comme l'a écrit Php le 1° mai,le vrai problème est démographique.

La France du Moyen-Age jusqu'au XVIII° siècle est généralement le pays le plus peuplé d'Europe,elle représente 10% de la population "mondiale utile",c'est à dire l'Europe,les pays bordant la méditerranée et leurs voisins immédiats.Il ne faut pas entendre par mon expression que le reste du monde est inutile,mais soit il n'est pas découvert,soit les relations commerciales et diplomatiques ne sont qu'anecdotiques.

Le monde utile c'est de nos jours toute la planète;une France qui en ferait 10% serait dix fois plus peuplée.La France serait la première superpuissance au monde.La baisse de l'influence de la France à tous point de vue tient principalement dans cette équation,la division relative par dix de sa population.

Au milieu du XVIII° siècle (et pas à partir de la Restauration comme on le pense habituellement) survient quelque chose de très étrange,la baisse de la natalité en France.Cette transition démographique avec près de 80 ans sur n'importe quel autre pays d'Europe va empêcher la France de connaître cette multiplication par deux,trois ou quatre de sa population que connaissent les autres pays européens,puisque la France n'augmente de la Révolution à 1913 que de moins de 50%.il faut ajouter que de plus la France à la différence de ses voisins ne va contribuer que très marginalement à l'émigration vers les nouveaux mondes.

Comme cela a été rappelé la population France devrait être du double au triple de celle d'aujourd'hui si sa natalité avait été comparable à celle de ses voisins.Une France disons de 150 millions représenterait d'ailleurs un poids démographique comparable à celui qu'a eu habituellement le pays pendant la majorité du II° millénaire.Nous serions,certes largement distancés,la 2° puissance au monde derrière les USA.

Maintenant en termes militaires qu'est-ce que cela signifie.Tout simplement que sauf exception,les armées françaises se sont battues comme les images d'Epinal l'attribuent au russe.Un soldat courageux,pas trop bien équipé,souvent moins bien commandé,mais appuyé par un pays aux ressources démographiques telles,qu'une échange même supérieur à un pour un,n'empêche pas de décrocher la victoire.

Pendant la guerre de Cent ans,3 défaites majeures déciment la chevalerie française,plusieurs autres défaites moins connues s'y ajoutent,contre une ennemi presque toujours deux à trois moins nombreux.Qui gagne?

Le pays des gros bataillons.

Il y a une prédominance du choc sur le feu,chose que ne peut se permettre sur la longue durée qu'une pays capable de rapidement compenser ses pertes,donc avec une population nettement plus importante que ses voisins.L'Angleterre pendant longtemps nettement moins peuplée que la France fera depuis le Moyen-Age le choix du feu pour limiter ses pertes.

Louis XIV s'enorgueillit d'avoir la première armée d'Europe et pour sûr par son nombre elle l'est.De même que la première marine,ce qui par son nombre est indiscutable puisqu'elle n'est égalée que par la combinaison des 2° et 3°.Elle est à ce moment là, la première puissance militaire de la planète.Quant à la Révolution,la généralisation de la conscription lui permet de dépasser notablement la taille des armées de Louis XIV.

Du règne d'Henri IV à celui de Napoléon,la France peut mener toutes ses guerres seule ou en tant que principal et indispensable membre d'une coalition.Sauf dans le cadre d'une coalition,aucune puissance ennemi ne peut l'emporter contre elle,même sur mer.Sous la Révolution et Napoléon la puissance française sauf sur mer dépasse tout ce que le pays a connu et même une coalition européenne contre elle est incapable de vaincre la France.Il en faudra sept pour triompher définitivement.

Malheureusement la fin des gros bataillons ne signifie pas une modification de la psychologie militaire française instantanée.Pendant un siècle la logique ancienne va se poursuivre,jusqu'à ce que la nation connaisse ce qu'on ne peut appeler que d'une victoire à la Pyrrhus lors de la I° guerre mondiale.

La faible natalité française du XIX° siècle n'oblige pas l'agriculture française à développer sa productivité.Le pays est riche,les méthodes traditionnelles lentement améliorées,permettent de nourrir tout le monde.Donc pas de mécanisation des campagnes,ce qui signifie une exode rurale faible et aucune nécessité de développer l'industrie pour occuper cette population sans emploi.La France est le second pays à connaître la Révolution industrielle,trente ans après l'Angleterre,trente avant l'Allemagne.Mais elle va conserver une très forte population agricole,à telle point qu'on pourra d'elle que c'est le pays agricole le plus industrialisé et pas un pays industrialisé ayant conservé une forte agriculture.

Comme à partir du XIX° (guerre de Sécession) siècle les capacités industrielles deviennent le critère principal de la victoire dans une guerre classique,il ne faut plus s'étonner du déclin militaire français qui manque à la fois d'industrie et de démographie.

Comme le signale Loki à partir de Napoléon III et pour 80 ans l'Allemagne devient l'élément perturbateur de l'Europe,alors que pendant 150 ans de Louis XIV à Napoléon ce fut la France.Par élément perturbateur il faut comprendre la puissance européenne dont la puissance militaire est suffisante pour qu'elle puisse chercher à atteindre ses buts politiques par la guerre (sur tout le continent si besoin est) et modifier l'équilibre géopolitique en sa faveur.

La bonne question pour l'avenir c'est qui sera l'élément perturbateur du monde,la Chine ou l'Inde?

Sinon pour répondre à un message de cseven il me semble qu'il est difficile de nier la supériorité opérationnelle de l'armée allemande au cours de la I° guerre mondiale.A l'est elle gagne la guerre,à l'ouest seule l'arrivée des USA permet de débloquer la situation sinon c'est au mieux le match nul pour l'Entente.Au printemps 1918,avec une supériorité numérique limitée,les allemands sont capables de reprendre la guerre de mouvement,sans utiliser de chars et en ayant nettement moins d'avions que l'Entente.Sans supériorité opérationnelle je m'imagine mal comment ils auraient réussi.

[France 1940 : les bonne décision pour éviter la défaite]

C'était jouable en 1940. "Gagnable" c'est une autre histoire mais c'était pas du tout gagné d'avance pour les Allemands.

L'histoire de la 2è GM a montré que dès qu'une division avait 5-7 km de front a tenir, la Blitzkrieg devenait innopérante. Ca s'est vu, et ça s'est confirmé surtout sur le front Russe mais dès mai 1940 la démonstration avait été faite, a Gemloux et à Hannut notament.

Je ne sais pas ce qu'il te faut!

Comme l'a rappellé Loki,les insuffisances françaises sont telles qu'avoir la parité en matière de chars quantitativement,qualitativement et du point de vue de la compétence des hommes n'empêche pas la défaite.

Un changement de commandement début mai n'aurait pas changé fondamentalement le déroulement de la guerre.En octobre 1939 si les tenants de la force mécanisée étaient arrivés au pouvoir plus d echoses sont possibles.Les hommes probalment seraient devenus aptes à mener une guerre de mouvement.Mais le matériel n'aurait pas suivi.

A Gemloux seule la 3è DLM est réellement engagée (la 2è ne l'est presque pas) alors que c'est la plus récente qui n'a pas encore la totalité de ses effectifs, la plupart des Samoa n'ont que 2 équipiers et ce sont bien souvent des réservistes de la cavalerie qui sont monté pour la 1ère fois dans un char peut de temps avant.

Malgré ça ils arrêtent 2 Panzerdivision - ou tout au moins les ralentissent fortement - lequelles Pz se font ensuite étripper à Hannut!

Cela signifie qu'au bout de 8 mois de drôle de guerre,l'armée française est incapable de faire face à une "attaque surprise" car les équipages sont en permission ou pas formés.

Et le commandement est incapable de concentrer ses forces face à l'ennemi.Ce qui démontre soit une incroyable nullité ou d'énormes déficiences dans les communications.

Tank contre contre tank c'est 164 tanks Allemands au tapis contre 105 côté français (75 Hotchkiss H35/H39 et 30 Somua S35 tanks), en bonne partie détruit par l'aviation.

Et c'est là qu'on arrive au constat que la Blietkrieg était "contrable"

Cela démontre seulement que la France sait former des équipages de char et construire des chars aussi bons que ceux de l'ennemi au minimun.

Par contre lorsqu'une armée recule ses pertes sont nettes alors que le vainqueur peut récuperer une partie de son matériel,les pertes fraçaises se révèlent dès lors plus importantes.

Le blietkrieg ce n'est pas un duel de chars c'est l'ensemble char-aviation-antichar.La France n'a su constituer en quantité et qualité à la fois que le premier élément de cette trilogie.

Mais c'est quand même 4 divisions Allemande qui leur font face dont 2 Panzerdivision qui ont quand même bien morflé précédemment.

Contre 2 divisions françaises.

En tant que général je signe tout de suite pour un adversaire qui se bat à un, contre deux.

Les Allemands se font pulvériser et n'ont JAMAIS percé en Belgique et tu raconte n'importe quoi.

Etant donné que les français reculent à grande vitesse j'appelle bien ça une percé.Ensuite lorsque le commandement français comprend au bout d'une semaine la manoeuvre allemande ce n'est effectivement plus les divisions du groupe B qui provoquent le recul mais la menace d'encerclement par les divisions du groupe A.

Les assaults de 2 Panzerdivision avec le soutiens de 2 divisions d'infanterie a été stoppé par une ligne improvisé de divisions d'infanterie qui avait eu le temps de prendre position grace à l'action des tanks de la 3è DLM, la plus faible des 3 DLM présentes en Belgique!

Mais les DLM sont les meilleures unités de l'armée française qui sont accompagnées par les meilleures divisions d'infanterie.En face les allemands ne mettent pas leurs meilleures unitées.

Donc bien sûr les tank Allemand avaient la radio, bien sûr les Allemands avaient inventé le jerrican (très important cette idée de mettre de l'essence dans des boites en métal), bien sûr ils concentraient mieux leur aviation, avaient beaucoup plus de cannon anti-aériens (et les français pas assez de manière dramatique) ...mais sans les Ardennes c'était jouable.

Parce que on avait les moyens de concentrer 1 division pour 5-7 km de front non protégée par la ligne maginot et nos faiblesses pouvaient être corrigés avec un peut de temps.

Je ne suis pas d'accord.Une division sans moyens antichars et antiaériens suffisant n'arrête pas même en ne tenant que 5 kilomètres de front,une attaque blindées massive appuyée par de l'aviation de coopération.Par contre au lieu d'exploser en 24 heures,elle peut tenir plusieurs jours en reculant.

S'il y a les moyens modernes de contre-attque cela suffit,sinon,le front explose.

En 1918 les allemands n'avaient pas de chars et d'avions appuyant les blindés.Ils réussirent néanmoins à avancer et à certains endroits à percer.Par contre l'absence de moyens mécanisés les a empêché d'exploiter.

Quant aux Ardennes justement ce n'est que grâce à ça que c'était jouable pour la France.Je partage l'opinion de Loki.

La seule façon pour la France de poursuivre durablement la guerre en 1940 si l'on modifie l'histoire qu'à partir d'octobre 1939 est que les allemands attaquent par les Ardennes.Car des forces de réserve plus nombreuses et mécanisées que celles historiques auraient pu intercepter et imposer une bataille victorieuse.

Limité à 3 panzerdivisions il aurait fallut attendre 1941 pourque la Wehrmacht puisse monter une nouvelle opération majeure.

A cette date l'industrie française à elle seule devait produire plus de matériel que l'Allemagne.

Des allemands attaquant par la Belgique exclusivement n'auraient mis qu'une poignée de semaines de plus ou auraient eu plus de pertes pour gagner.Leur victoire était inéluctable en raison de l'incompréhension par les commandement français des caractéristiques d'une guerre moderne.

Par contre je suis d'accord avec toi sur un point,étant donné les qualités de l'armée allemande et celle de l'armée française,il n'y avait pas de raison de perdre en 5 semaines.La France aurait pu tenir plusieurs mois avec un autre commandement.

A partir de là sans même aucune préparation préalable il devenait possible d'envisager la poursuite de la guerre hors de la métropole.Et un gouvernement qui n'aurait pas d'ailleurs été d'exil puisque replié sur les départements français d'Algérie aurait pu continuer la guerre.

Cordialement,

Tsaokung

[France 1940 : les bonne décision pour éviter la défaite]

En 1939-40 il n'y a aucun moyen de gagner la guerre sauf à ne pas la faire,c'est à dire ne pas déclarer la guerre à l'Allemagne. Ce n'est pas que le haut-commandement qu'il faut changer c'est aussi les doctrines militaires et l'armement. 8 mois de drôle de guerre ne permettent pas ces profonds changements. Les 12-13 mai 1940 si la Wehrmacht attaque par les Ardennes il est effectivement possible de détruire les divisions les plus avancées.Encore faut-il laisser passer les panzerdivisions pour les couper de leur infanterie et s'assurer de toutes les anéantir. Si elles sont seulement bloquées par les Ardennes ou si seulement certaines sont détruites dans la forêt,les combats en Belgique ont démontré l'impossibilité pour l'armée française de résister. Un combat qui obligerait les allemands à reprendre le plan de 1914 n'aurait conduit qu'à faire durer la guerre quelques semaines de plus.En mai 1940 alors que les allmemands sont en Belgique en infériorité numérique que les 3 panzerdivisions sont par mi les moins équipées en chars moyens et ont surtout des chars légers,ce sont les français qui reculent et pas uniquement à cause du mouvement de faux de l'armée allemande.Les troupes fraçaises en Belgique sont les meilelures de l'armée fraçaise.Les chars sont ceux des DLM,les divisions françaises les plus aptes à la guerre moderne. Le changement du haut-commandement aurait ajouter quelques semaines de plus.Donc au lieu de se faire ridiculiser en 5 semaines,la France aurait obligé l'Allemagne à lutter jusqu'à la fin de l'été.On ne pouvait pas espérer beaucoup plus.La continuation de la ligne Maginot à partir de 1936 était dans les possibilitées du budget français. En1936 la Belgique proclame une neutralité absolue et ses excellentes fortifications ne sont plus intégrées dans le dispositif français.A budget constant la poursuite de la ligne Maginot aurait conduit à réduire encore plus le budget de modernisation de l'armée française.Constatant qu'il a été insuffisant,les troupes qui auraient gardé l'espace entre les forts de la ligne Maginot (ce n'est pas une muraille comme la muraille de Chine ou les limes romaines,mais un ensemble de forts devant en théorie se couvrir par leur artillerie),n'auraient pas résisté longtemps. Quant à l'Afrique du nord je vois mal comment la Wehrmacht aurait du mal à la prendre.Avec 3 divisions allemandes et quelques divisions italiennes Rommel a montré l'efficacité de l'Afrika Korps dans la guerre du désert. Au lieu de 3 divisions il aurait pu en avoir 30,largement de quoi prendre l'Egypte,l'Afrique du Nord et Gibraltar. L'Afrique du nord ce n'est pas le Royaume-Uni séparé par une mer de l'assaillant.C'est le voisin terrestre de la Lybie,colonie italienne.Pour sauver l'Afrique du nord il aurait fallut que dès 1939 les alliés conquièrent la Lybie et probablement la Sicile.Mais en 1939 l'Italie est neutre. L'empire français n'a pas de potentiel industriel encore moins d'industrie susceptible de servir un effort de guerre.Il faut impérativement le soutien britannique une fois la métropole conquise,sinon au bout de quelques mois,il n'y a ni munitions,ni pièces de rechange ou de pétrole. Mais si Gibraltar et Suez tombent,il n'y a plus de soutien britannique possible à l'Afrique du nord.L'invasion de la Norvège en avril 1940 a montré la vulnérabilité d'une marine sans soutien aérien.A l'été et l'automne 1940 le seul soutien aérien susceptible d'être envoyé en méditéranée est celui de l'aéronavale britannique.Des appareils complétement dépassés par rapport à la Luftwaffe. Le repli au-delà du Sahara permet d'être à l'abri de l'Axe.Mais il n'y a rien,pas d'industrie,pas de système scolaire permettant de former rapidement des ouvriers et des techniciens,même en supposant que tous les ingénieurs soient des réfugiés de la métropole.Cependant symboliquement il y aurait continuité du gouvernement français combattant contre l'Axe et une flotte française,appoint précieux à la Royal Navy. Pour faire la guerre victorieusement à l'Allemagne il aurait fallut la faire au plus tard lors du traité de Munich ou après 1941.Ou supposer qu'au plus tard lors du Front Populaire,lorsqu'il y a suffisamment de signes notamment avec la guerre civile en Espagne,du caractère bélliciste d'Hitler,de procéder à une réorganisation de l'industrie militaire française et de revenir aux doctrines militaires de 1918. En 1940 l'art opérationnel français a régréssé par rapport à celui de 1918.A l'époque il est prévu de grandes offensives combinant avions et chars.Les allemands lors de la II° guerre mondiale ne se battent pas autrement ,si ce n'est la différence de matériel,que ce qui était prévu par Foch pour 1919,de grandes concentrations de milliers de chars et d'avions percant le front et permettant une exploitation rapide. Tsaokung

[Le plus grand génie militaire de l'histoire]

Non Akhilleus,je connais très peu sur eux. Des armées avec des éléphants,beaucoup d'infanterie moyenne et légère.Les thaïs ayant une plus forte dotation d'archers et les khmers une arme exotique; une artillerie qui serait peut-être monté sur les éléphants ou tiré par eux,les informations ne sont pas claires. Il serait peut-être bon pour qu'on reste sur une simple discussion historique que les exemples ne dépassent pas la II° guerre mondiale.Quant à l'étude de la guerre des Six jours et de la guerre du Kippour,en particulier les opérations des vainqueurs,rien de plus normal,sans rien préjuger de la qualité du commandement,puisqu'elles ont été les seules guerre conventionnelles majeures,dont les leçons pouvaient-être transposées sur un affrontement OTAN/Pacte de Varsovie.

[Les grands génocides du XXème siècle]

Citation de Ph_Dubois «Les surpopulations sont la cause principale N'importe quoi. Alors le Japon va bientôt connaître un génocide. Les grandes villes aussi.» Si la densité du Japon est comparable à celui du Rwanda,le Japon n'est pas un pays agricole à l adifférence de ce dernier.De nombreux commentateurs précisent que les tensions ethniques dans la région des Grands Lacs ont pour origine la densité de la population.

[Les grands génocides du XXème siècle]

Le svastika est un des plus ancien symbole religieux de l'humanité que l'on retrouve sous des formes diverses dans plusieurs cultures d'orgine indo-européennes,pour lesquelles on ne sait pas s'il y a eu imitation ou invention indépendantes. En Inde de c'est un symbole religieux très répandu.Seule une profonde inculture occidentale associe obligatoirement svastika et nazisme.

[quel crédit accordez-vous à cette carte?]

Citation d'Enima,«si c'est possible...on crée un pays a partire de regions où la communauté kurde est presente» Je ne vois pas comment.S'il ne faut pas une grande imagination pour envisager l'indépendance du kurdistan irakien,celle de l'iranien est plus problématique.Quant à celle du turc pour le moment cela relève de la science-fiction. Donc comment arrives-t-on à l'hypothèse que les turcs acceptent la sécession de leurs provinces orientales?

[quel crédit accordez-vous à cette carte?]

Quelles sont les hypothèses ayant mené à la construction de cette carte? Je doute par exemple de la constrcuction d'un Kurdistan de la taille montré.