Janus
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1- La France n'a pas á s'excuser de la colonisation. Ce débat n'est qu'un argument de discours populiste du gouvernement algérien, servant par la meme comme prétexte contre la pauvreté du peuple et donnant la France comme responsable de tous les maux (les dirigeants, eux, se servent dans les caisses des revenus petroliers). Par ailleurs, les autres pays ne gueulent pas autant pour avoir "droit" á ces "excuses"... comme par hasard!
2- Je ne dis pas non-plus que la colonisation n'etait que positive, d'ailleurs elle etait plus négative que positive, mais si on s'arretait á tous ces petits points, jamais personne n'avancera.
3- Les chiffres concernant les morts en Algérie (Pacification, colonisation et guerre d'Indépendance) sont gonflés par les autorités. Rien que pour la Guerre d'Indépendance, le gouvernement algérien cite 1,5 millions de morts, les francais 200.000 morts, les historiens moins de 500.000 morts.
Salut.
Je suis plus ou moins d'accord avec ton premier point , quoique je pense humblement que tu te trompes par rapport aux revendications de "reconnaissance concernant les crimes et l'exploitation sous la colonisation " (je précise que je ne parle pas d'excuses ) , la plupart des pays Africains ont en fait la demande pendant longtemps ,il faut quand meme dire que la Grande Bretagne sur ce sujet a montré un peu plus de classe , meme chose pour l'Italie , la France reste la seule ex-puissance coloniale à entretenir des relations tendues avec certaines de ses anciennes colonies à ma connaissance . Par ailleurs , Le discours de " c'est la faute à la France si on est dans la merde" est révolu depuis un certain temps , ce n'est plus d'actualité mais je peux me tromper .
Par contre pour tes deux autres points , je respecte ton opinion , mais je veux juste préciser gentillement ce qui me dérange en lisant ton post . La famille du coté de ma mère est Française mais la soeur de mon grand-pére se maria avec un Allemand de Heildeberg qui est maintenant décedé (Dieu ait son âme ) à Strasbourg . Pourquoi je te dis ça tu me diras , et bien parceque j'ai beaucoup parlé avec lui de la guerre étant passionné d'aviation de la WWII (et lui aussi .. ) , c'est le grand-père que je n'ai pas eu la chance d'avoir car mes deux grand-père paternel et maternel sont mort avant ma naissance , l'autre quand j'etais petit , et lorsqu'il me parlait de l'Allemagne sous le Reich , il n'a que trés peu de mots négatif à dire malgré le fait que ses 2 fréres plus agés sont morts sous l'uniforme et qu'il a du quitter l'Allemagne aprés la guerre vu les conditions trés difficiles , il me parlait d'une sociète qu'il regrettait presque (solidarité , travail , optimisme etc.. ) à l'entendre .
Lorsque tu dis , si on s'arretait à ces petits points , j'imagine sans faire de mauvaises comparaisons , que tu ne considererais pas "petit" les lois qui excluaient les Juifs avant et pendant la guerre de nombres de métiers ou le statut de citoyens de second zone qu'ils avaient pendant des siècles , pourtant des excuses , il me semble qu'ils n'en n'ont pas manqué , puisque des lois existent meme pour punir ceux qui se fourvoieraient dans une analyse erronée de l'histoire les concernant .
Je suppose également que tu comprends bien l'utilité dans ce cas là , d'un travail de mémoire , qui est important afin de tourner une page de souffrance et se tourner vers le futur . Dans le cas précis de l'Algérie , ce travail n'a malheureusement jamais été fait et c'est là ou je pense qu'il est malvenu de dire que ce sont des petites choses , je suis convaincu que la souffrance des peuples doit etre considérée quelque soit leur origine , meme si encore une fois , je respecte ton opinion et je précise bien que les deux situations ne sont pas comparables , puisque dans le cas des Juifs , ils furent aussi victimes d'extermination , je prends juste cet exemple pour prendre quelquechose dont tu es probablement proche pour t'exprimer mon point de vue .
Aussi lorsque tu parles des chiffres , je ne suis pas un spécialiste , mais pour avoir écouté une émission sur France 2 il y'a quelques années , les historiens sont trés partagés sur ces chiffres , tout dépend de quels historiens on parle , quelle est leur nationalité ainsi que leur intention , les sources sont limitées et beaucoup de victimes n'ont jamais été recensées , il me semble aussi que ton chiffre de 1.5 million est en réalité autour d' 1 million pour les historiens Algériens ( ils ont aussi des historiens , je précise car on sait jamais , car si c'est une dictature , ils ont un certain nombre d'universitaires , dont certains exilés et diplomés des prestigieuses universités Américaines qui se sont penché sur la question ) , peu importe ... ça ne change rien au problème de fond , beaucoup s'amusent aussi à spéculer sur les mort de la Shoa , certains historiens disent 6 millions , d'autres disent pas plus de 4 millions , d'autres encore sans etre négationistes estiment probablement à tort encore plus à la baisse le bilan , mais finalement , en y reflechissant , ça ne change rien au problème de fond qui se pose à nos générations ...à nous
le probléme de fond étant celui de la mémoire , de la réalisation d'une histoire commune , avec des personnes qualifiées et mandatées pour ce faire , de manière à tirer un trait une fois pour toute sur cette histoire , c'est pas négligeable car encore une fois , c'est un travail qui n'a pas été fait , et il est logique que ceux qui ont souffert ou perdu quelqu'un ou quelchose des deux cotés nourrissent une certaine rancoeur ou amertume par rapport a ce qui s'est passé pendant cette période .
Je ne pense pas qu'il faille considérer les revendication de "reconnaissance" par ces pays , comme une tentative de vous humilier ou vous forcer à faire des courbettes , mais davantage comme un main tendue afin de mieux construire le futur et mieux guérir les blessures du passé qui ne sont apparement toujours pas refermées compte tenu de la passion qui anime ces discussions encore aujourd'hui . Si cela ne se fait pas , et bien tant pis ... ce sera simplement dommage pour les relations entre ces pays et la France , le travail de mémoire prendra plus de temps pour eux , et vu qu'ils n'ont aucun moyen de pression et qu'ils sont faibles économiquement et politiquement , la seule chose negative que pourrait eventuellement ressentir la France , c'est juste qu'ils pourraient etre plus enclin à coopérer avec d'autres nations que la France comme la Chine ou les USA à l'avenir . J'espère qu'il n y'a rien de sanctionnable dans mon post , je voulais juste m'exprimer simplement et respectueusement , désolé pour la longueur ;)
Ce n'est pas ce que j'en déduis en lisant l'article.
Ben l'article dit qu'il ne voulait pas de noirs , et la note confidentielle précise qu'il preférait du "white personel" dans la division , ça me parait suffisament explicite et pas différent de ce que j'ai dis , j'ai juste répété ce que le titre de l'article de BBC News 'Paris Liberation made by White only ' exprime , mais en Français . C'était l'époque , c'était comme ça dans l'armée US aussi , les non-Européens ou Noirs n'étaient tout simplement pas considéré de manière égale (pour rester correct ) , c'était comme des "untermensch" , à la lumière des valeurs et principes d'aujourd'hui , ça parait raciste , mais à l'époque , c'était normal , c'est ça que je voulais mettre en évidence .
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La stratégie de lancer l'assault était bonne , contre les pirates depuis des siecles , il n'ya que la force qui marche .
Par contre c'est vraiment triste pour cette famille , des gens bien qui voulaient realiser le reve de leur vie , ça fait mal au coeur , vraiment ... je suis passé sur leur blog .. c'est souvent les bonnes gens qui trinquent dans cette vie , meme si c'est vrai qu' ils ont fait l'erreur de gravement sous-estimer les risques qu'ils connaissaient
mais comme c'est dit plus haut , y'a pas de risque zéro dans ce genre d'entreprise malheureusement , dans un espace confiné avec des types armés et imprévisible ..
Paix à son âme .. ça doit etre dur pour la famille , ils avaient tout sacrifié pour ce voyage ..
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Les hopitaux , écoles et routes ne furent pas construite pour les "indigènes" .. mon grand père fut l'un des premiers diplomé d'école normale sous la colonisation , pendant son vivant , ils n'étaient qu'une centaine en Kabylie et n'avait accés qu'à des postes trés modeste , les postes importants étaient exclus pour eux quelque soient leur niveau de compétence .
Le taux de mortalité infantile et de mal nutrition ches les autochtones était sans commune mesure avec celui des colons .. peu pouvaient se payer le luxe de l'automobile enfin bon , inutile de remuer les mauvais souvenirs .. Ce que les Algériens veulent , ce ne sont pas des excuses , mais une reconnaissance , un dialogue , une tentative de mémoire commune , meme si bien sûr , il faut de la bonne foi des deux cotés , car le sang à coulé des deux côtés , meme si les proportions ne sont pas vraiment comparables .
Mais il est clair qu'invoquer à tout va la colonisation qui à pris fin il y'a maintenant prés d'un demi-siècle n'est pas constructif , bien sûr que tout ne fut pas absolument négatif dans la colonisation , il y'a eu des amitiés , des solidarités , des projets etc.. mais enfin c'est bien peu pas rapport au négatif , c'est du 95-5% du point de vue des colonisés , pas seulement pour les nombreux morts (enfumades de villages par ex , expropriations etc..) , mais surtout pour l"humiliation subite pendant plus d'un siècle , pour nous autres Kabyles la colonisation laisse surtout le souvenir de 1871 .. destruction de notre autonomie , bain de sang , arabisation de nos villages , déportation de milliers à cayenne , nouvelle calédonie etc..) et les levées de troupes pour combattre pour la France ( les Zouaves , WWI , WWII )
Un article de BBC récement sur la libération de Paris , le Général de Gaulle (pour qui j'ai beaucoup d'admiration par ailleurs ) ne voulait pas que des indigènes d'Afrique qui formaient la majorité des troupes libérent Paris et insista pour que des Européens blancs la libère , ça met en évidence le "climat" de l'époque , les mentalités étaient différentes , et si on oublie vite ceci en France , cela met un peu plus de temps à l'être de l'autre coté de la Méditerranée , mais je reste optimiste , plus de 60% des Algériens ont moins de 30 ans , et au fond les deux pays veulent tourner la page
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7984436.stm
Si j'ai bien compris Jojo, il voulait plutôt dire: Et si demain la France s'excusait pour la colonisation, les pays africains iront mieux d'un coups?
C'est deux problèmes différents , les excuses ne serviraient pas à grand chose , un travail sincère de mémoire commune en revanche serait vraiment le bienvenu pour enfin tourner la page . Pour le deuxième point , c'est la corruption endémique et la redistribution des richesses quasi-inexistante qu'il faudrait revoir pour que ces pays aillent mieux de mon point de vue , meme si ça demande plus de détails
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"On l'a bien dans le baba" avec la décision d'alliance de Siemens ... Vive l'Europe qu'ils disaient ... y'a plus qu'a s'allier avec .. ?
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Salut Zamo :)
je respecte ton opinion , mais il a été élu , ce serait bien de laisser faire son boulot jusqu'a son terme , c'est pas vraiment le fait qu'on critique Sarko qui me dérange , mais l'espèce de fronde vis-a-vis du pouvoir en général qui est un peu malsaine de mon point de vue , je veux dire , ne laissant augurer rien de bon alors qu'on vit une période difficile
Lorsque je vois aussi souvent dans la presse et ailleurs , de la division et de la critique constante , je suis un peu triste et je me dis que c'est vraiment malvenu dans une période pareille même si certaines critiques sont fondées , on a surtout besoin d'unité et de serenité en ce moment , mais bon , je suis peut-être un peu ringard la dessus , pour moi la France passe avant toute chose , j'espère juste qu'on sortira plus fort de la crise , en fait qu'on en sortira tout court car l'atmosphère est morose . ;)
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ça devient vraiment à la mode de tirer sur le Président Sarkozy alors qu'on vit une période de crise ... que c'est le moment de serrer les coudes..
Il y'a une chose qu'on ne peut lui reprocher , c'est qu'il essaye de faire changer les choses avec toute son energie et défend les interêts de notre pays avec vigeur ..
J'aimerais bien savoir qui pourrait le remplacer sur ce point , pourtant je ne suis pas un admirateur ni UMP , mais la France est un pays qui a toujours eu besoin d'un leader determiné et fort , si il est si impopulaire que ça aux yeux des Français resistants à toute forme de changement ou de réforme , peut-être qu'il n'est pas si mauvais que ça aprés tout =D
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Tout est lié à la santé de notre économie et à la volonté politique de nos gouvernants .
Pour le moment , je dirais que "non" (pour répondre à la question du topic ) malheureusement , et ceci principalement en raison de la conjoncture économique difficile
Lord , les US ont perdu plus d'hommes parce qu'ils ont également engagé bien plus d'effectifs et notamment parceque leur troupes se situent dans les endroits les plus dangereux depuis le début , enfin c'est ce que j'ai lu , j'ai peut etre tort
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Je pense aussi que c'est la boite de pandore pour les Chinois , c'est compréhensible qu'ils restent prudent , il n'en reste pas moins qu'il se réjouissent surement de voir une Russie qui ne se laisse pas damer le pion en protégeant fermement ses interets régionaux (ça peut leur donner des idées ) et que leur coopération avec la Russie se renforcera à l'avenir , notamment pour les questions d'énergie
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Juste pour dire que j'apprécie beaucoup tes posts Zamorana ;)
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Janus :
""celle qui a déclaré en 2003 "Punissez la France , Ignorez l'Allemagne , pardonnez aux Russes """
exuse moi, tu pourrais simplemant me dire de quoi il sagis, elle a dis quoi dans quel contexte?
Aprés le refus de la France , de l'Allemagne et de la Russie de les accompagner dans leur croisade d'Irak suite au discours historique de D. de Villepin à l'ONU en 2003 , C.Rice fut pressé de résumer la politique de l'administration Bush à l'égard des "récalcitrants " , c'est à ce moment là qu'elle déclara "Punish France , Ignore Germany , Forgive Russia" ( et oui les Russes ont l'énergie et le baton , pas possible de les punir)
http://www.nytimes.com/2005/02/08/international/europe/08france.html
http://www.commondreams.org/headlines03/0525-09.htm
http://www.brookings.edu/opinions/2007/09europe_gordon.aspx
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Houla, que vient foutre le Tibet dans cette histoire ... :P
Je viens de voir Kouchner au JT de france 2, que dire ... euh ... bah rien ... un discours vide, et caduque surtout après la "leçon Kosovo".
J'ai exactement le meme sentiment que toi , plus j'entends cette propagande , plus j'admire le sang froid et le courage de la Russie , et dire qu'on reçoit C.Rice en grande pompe , celle qui a déclaré en 2003 "Punissez la France , Ignorez l'Allemagne , pardonnez aux Russes " avant qu'il n'outrepasse l'ONU , le droit International , les opinions publiques du monde entier et nous trainent plus bas que terre dans leur médias , nous insultant presque tous les jours sur leur antennes et forums d'opinions et menant la vie dure à nos entreprises , et voilà qu'ils veulent maintenant donner des leçons de morales alors qu'on compte les victimes civiles de leur guerre illégale et impéraliste en Irak par centaines de milliers , alors que c'est précisement eux qui jouent à l'apprenti sorcier en soutenant , armant et encourageant Saakachvili à aller à la confrontation avec les Russes depuis quelques années , et cherchent à diviser les Européens sur l'ABM en Pologne , à aspirer les Etats frontaliers de la Russie dans l'Otan dans le but d' affaiblir la Russie et accroitre leur influence , puis par la meme occasion rendre obsoléte l'idée d'une défence Européenne .
L'Ossetie à autant le droit à son indépendance que le Kosovo et la revendique depuis longtemps , ils ont fait secession en 1992 et c'est la communauté internationale qui a demandé aux Russes d'envoyer des troupes de maintien de la paix car personne n'était pret à la faire , les Ossétiens ont été victime d"une aggression militaire illégale qui a tué plus de 1000 civils , du reste cette région a toujours été sous l"influence de la Russie qui reste une grande puissance , un grand peuple qui ne courbe pas l'échine , n'en déplaise aux "hawks" néo-conservateurs de Washington et leur ambitions de domination mondiale .
L'UE divisée , faible est tiraillée entre les interets de deux grandes puissances qui poussent leur pions dans cette région hautement stratégique , notre gouvernement fait le choix de l'inféodation à la vision Américaine qui consiste a fermer les yeux sur leur excés et violations répétées du droit international , de la convention de Genève et des droits de l'homme au MO depuis 2003 , mais parrallélement se poser en donneurs de leçons lorsqu'il s'agit de la Russie , de la France , de la Chine , du Venezuela etc.. , bref tout ceux qui osent contrarier leur ambitions à un moment ou à un autre , personnellement , le seul point positif que je vois pour l'Europe dans cette histoire , c'est qu'une Russie forte pourrait accélérer la construction Européenne et l'Europe de la Défence , ce qui serait un premier pas important vers une politique Européenne crédible réellement indépendante des USA et davantage soucieuse de la paix et stabilité sur notre continent
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Pour en revenir sur le sujet quel type de sanction peut appliquer l'UE face à la Russie, il y en a de différentes sortes:
- Gelé quelques avoirs russes dans différentes banques européennes
- Isolé l'action dans les autres institutions internationales que l'ONU. Plus de soutien (ce qui est arrivé bien plus qu'on ne le pense)...
- trouvé une connerie genre SRAS ou autre maladie pour limiter l'envoi de bouffe vers la russie et le déplacement des hommes. La Russie n'est pas auto suffisante loin de là.
- Ralentir des négociations, limiter l'accès de bateaux russes aux ports européens, augmenté le temps des visas etc...
Le but n'est pas de taper un grand coup sur la table mais de faire plusieurs gestes très ennuyants pour le commerce pour montrer que l'on a peut être pas la plus grosse armée mais que l'on peut bien embêter. 50% du commerce extérieur russe se dirige vers l'Europe : nous sommes dépendants l'un de l'autre.
Sinon pour les livraisons de gaz, ils peuvent couper le gaz aisément mais le rediriger ça c'est une autre histoire. Tu ne changes pas la direction du gaz rien qu'avec un bouton et surtout les Chinois, l'Inde et les autres pays émergents ne peuvent absorber autant d'énergie. C'est pour ça que les Russes ne couperont jamais le gaz, à la rigueur ils pourront l'augmenter mais fermer le gaz c'est se tirer une balle dans le pied. La Russie n'est pas les Etats-Unis avec une puissance économique et monétaire énorme. Il faudrait quelques mois avant que la Russie puisse rediriger et vendre son gaz ailleurs, faire plus d'aller et retour avec des bateaux, etc... et ils n'ont pas les reins suffisamment solide pour se passer de 30% de leur vente pendant ce temps la!
Face à des puissances comme la Russie, expliquez moi l'utilité de mettre 4% de budget de défense! Meme si on pouvait aligner 2000 chars,je ne sais pas combien de missiles de croisière, je serais fortement étonné que les Russes se retirent plus vite de Géorgie. La puissance militaire c'est bien vis à vis de plus petit pays mais face à des puissances importantes le militaire est très limité. On ne va jamais, à moins qu'il y ait un énorme changement de régime d'un côté ou de l'autre, se battre l'un l'autre. Si on veut frapper la Russie c'est économiquement le plus efficace ou un isolement diplomatique en retournant les alliés ou en allant aider quelques "ennemis".
Bon post , seulement concernant l'agriculture , on connait les chiffres depuis 2002 , et depuis la loi sur l'achat et les ventes de terres , l'agriculture Russe se relève et est déclarée par certains , capable de nourrir dans son integralité le peuple Russe en cas de conflit , une grande attention est portée par le gouvernement Russe à ce sujet crucial .
Deuxièmement , je respecte ton opinion , mais un chat sans dents ne pourra jamais convaincre un Tigre , si il est inutile dans ce cas précis de la crise Georgienne de régler le problème avec l'armée , le budget a 4% de défense nationale , c'est vraiment un minimum en réalité vu la tension internationale et les prévisions futures assez pessimistes , sinon soit on abandonne notre siège à l'ONU pour une vraie grande puissance qui assume ses responsabilités , soit on se rappelle que pour etre entendu et protéger nos interets , il faut une armée forte , une politique ferme et indépendante (trés important ) pour avoir un minimum de crédibilité sur la scène internationale , précisement lorsqu'on doit défendre nos interets , et il n y'a d'autres moyens pour cela que de renforcer nos budgets militaires , renforcer notre économie et productivité , et renforcer notre capacité scientifique et d'innovation , la dissuasion ne suffit pas . N'oublions jamais 1940 , plus jamais , l'histoire n'est pas terminée et c'est trés dangereux voire irresponsable de parier sur une sorte de paix perpetuelle alors que presque tous les indicateurs suggérent le contraire , n'oublions pas que Russie , Chine , Inde , USA etc.. tous augmentent considérablement leur budgets ... tous ... pour la Chine c'est une hausse de 12% tous les ans ..
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alors que l on devrait augmenter le budget militaire pour atteindre 4 % du PIB .
Voire même 5% , mais le contexte économique ne se prête pas du tout à ça malheureusement , à l'heure ou la plupart des économistes s'accordent à dire que nous sommes en recession , les politiques disent pour seulement deux ans afin d'éviter la panique mais bon .. d'ou le revirement de la France et la volonté de complètement ré-intégrer l'Otan , de manière à répercuter le coût de notre défense sur les autres ( c'est comme cela que la presse Britannique le voit en tout cas et je pense qu'ils ne sont pas loin d'avoir raison )
Pour comparaison , durant les 30 glorieuses , dans les années 60 , la France consacrait 6% de son PIB à sa défence nationale
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Les Russes n'attaqueront jamais l'Europe de mon point de vue , aussi divisée et impuissante soit elle , comme en ce moment .
Sauf si cette Europe se met à menacer ses interets et veuille lui imposer sa façon de faire les choses , si du jour au lendemain , l'Ukraine , la Georgie et d'autres pays frontaliers de la Russie rentrent dans l'Otan , la course aux armements continuera et le risque de conflit se renforcera
Maintenant , une chose est sûre , les Russes n'ont pas les moyens humains d'occuper l'Europe meme dans le pire des scenarios catastrophes , ils peuvent construire autant de sous-marins qu'ils veulent , il ne pourraient jamais empecher le ravitaillement de l'Europe par mer et avoir assez d'hommes pour occuper l'Europe durablement , par contre , écraser les Allemands , Polonais etc.. un par un , ça ils peuvent parfaitement , leur armée est entrainée pour mener des offensives et sécuriser des villes , la majorité des armées Européennes sont entrainées pour défendre des positions et faire du maitien de la paix .. numériquement les Russes sont superieur et leur opinion publique s'embarrasserait considérablement moins de lourdes pertes , bombardements ou tout simplement d'une guerre qui dure
La force des Russes , c'est leur arsenal de missiles ballistiques et le moral/sens du sacrifice et de l'effort de ses hommes , je ne donnerais pas cher de n'importe quelle armée Occidentale face aux Russes , comme disaient les Allemands pendant la WWII , "Mann für mann" , homme pour homme , le soldat Russe est pret à encaisser beaucoup plus , et est plus endurant que le soldat actuel de pays occidentaux tels que la France , Italie , Allemagne etc.. , le nationalisme/moral élevé des troupes Russes est quelquechose , en tou cas c'est mon opinion . Pour l'equipement , ils sont bien mieux équipés que certains pensent , le niveau de vie en Russie a fortement augmenté , la solde de leur soldat aussi , leur budget de défense augmente tous les ans , ça va trés vite de nos jours , il ne leur a fallu que 8 ans pour métamorphoser des pans entiers de leur armée même si il leur reste toujours beaucoup à faire pour la moderniser totalement , la différence entre le matériel Occidental et Russe ne serait pas décisive je pense .
En temps de guerre , la Russie se suffit à elle meme ... agriculture , industrie , énergie .. , dans l'hypothèse d'une guerre totale ( Occident vs Russie/Iran voire peut etre Chine en vertu des accords entre eux ) , certains pays favorisés par les chiffres de leur économie seraient fortement pénalisés , à commencer par les Anglais dont leur économie est basée sur les services et la spéculation financière .. la seule issue dans une guerre avec la Russie , c'est un conflit nucléaire , et meme dans ces cas là , cela ne reglerait rien , il ont plus de missiles que la moitié du monde réunie ..
Les Russes n'ont pas de prétention terrirtoiale en Europe , par contre ce qu'ils veulent , c'est redevenir une puissance majeure sur la scéne géo-stratégique à l'égal des USA , un statut qu'ils avaient perdu depuis la fin de L'URSS , specialement sous les années Eltsin catastrophique pour le peuple Russe (misère , corruption généralisée , profil bas politiquement sur la scéne internationle etc..) , cela passe par une politique de fermeté à l'égard de la seule super-puissance qui fait sa loi partout dans le monde depuis la chute du mur ( USA) , outrepassant meme l'ONU quand elle le juge necessaire pour l'Irak , mais ça passe aussi par la défense acharnée de leur interets et leur intégrité territoriale et le renforcement de leur capacité scientifique , militaire et économique , c'est exactement ce qu'ils sont en train de faire en ce moment
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Je suis loin de saisir toute la subtilité de la politique Française sur ce sujet , mais il me semble quand même qu'elle est assez ambigüe , faire le choix de rallier le commandement unifié de l'OTAN et de réintégrer la France comme partenaire à part entière est contradictoire de mon point de vue avec le projet de défense Européenne , pas seulement au niveau budgétaire , mais aussi au niveau symbolique , ce "revirement " me semble remettre en cause notre indépendance dans le domaine , c'est en quelque sorte à contre-courant de nos politiques menées depuis plus 40 ans
Même si il est certain que vu le contexte économique défavorable , la France n'est plus en mesure de rivaliser seule en matière militaire avec les grandes puissances , il me semble que le partenariat avec l'Allemagne dans ce domaine est d'une importance capitale , car si l'Europe est divisée sur le domaine de la défense , avec un Royaume-Uni plus ou moins aligné sur les interets Américains ces dernières années et de plus en plus Europhobes (anti-UE) , les Polonais , Italiens , Tchéques etc.. également tributaires des USA , pour ne pas dire vassalisés en matière militaire ( équipement , politique étrangère ) , seul l'Allemagne et la France partagent une vision commune dans ce domaine , deux pays qui cumulent à eux deux plus 140 millions d'ames , un potentiel industriel et économique impressionnant , qui ont fondé cette UE et ont toujours joué le rôle de "locomotive" de l'UE .
Une défense Européenne pour moi , passe d'abord par une coopération la plus étroite possible avec nos amis Allemands , par la multiplication d'initiatives conjointes dans tous les domaines de la défense , l'édification d'une armée Franco-Allemande qui défende uniquement les intêrets des Européens et se consacre à promouvoir la stabilité en Europe , par opposition à la politique de l'OTAN qui sert surtout les interets d'une superpuissance dont la politique étrangère de 10 dernières années s'est révelée etre impérialiste ( C.Rice en 2003 : " Punish France , ignore Germany , forgive Russia " ) et dont les prises de positions en Europe ( ABM anti-missile en Pologne , volonté d'aspirer l'Ukraine , Géorgie etc.. dans l'Otan ) ont tout sauf participé à atténuer les tensions en Europe de l'Est et dans le Caucase , c'est la raison pour laquelle je ne comprends vraiment pas notre politique girouette de supprimer la brigade Franco-Allemande , prendre le thé avec les néo-cons qui il ny'a pas 4 ans de ça , nous diabolisaient dans leur presse comme rarement un pays "ami" a été diabolisé dans l"histoire , rejoindre une organisation comme l'Otan ( De Gaulle à quitté précisément pour garantir notre indépendance ) , geste qui est vu d'un mauvais oeil et comme un aveu d'impuissance par certains de nos partenaires au sein de l' Otan , organisation qui date de la guerre froide .
Honnetement , je suis inquiet pour l'avenir , si nos gouvernants ne prennent pas conscience de l'urgence de la situation , que ce soit au niveau de l'énergie (raréfaction du pétrole dans les 30 ans ) , de la démographie croissante dans le monde ( et parrellélement en Europe , dépopulation ..) , des changements climatiques qui d'aprés les analystes vont provoquer un doublement au minimum des mouvements de population du sud vers le nord dans les prochaines décennies ( rechauffement , raréfaction de l'eau potable , surface cultivables alors que la pop augmente ) , du ralentissement économique à l'Ouest (et du boom à l'Est et en Asie ) , de l'émergence de grandes puissances comme la Chine (qui est déja un poids lourd de l'économie mondiale et dont l'aspiration à etre respectée et imposer ses vues au monde et en particulier dans leur région sera de plus en plus forte à mesure qu'ils s'enrichissent ) , re-émergence d'une Russie forte et nationaliste , extremismes religieux au MO etc ...
Tout pointe vers une chose , c'est que les risques de conflits vont se multiplier , la diplomatie Européenne ne pourra etre efficace que si nous avons la crédibilité pour négocier , c'est à dire des moyens de pressions économiques et militaires et surtout une indépendance politique afin d'être écouté , je pense vraiment que si nous nous dépechons pas de créer un noyau dur en Europe de défense (que d'autres pays de l'UE pourraient rejoindre plus tard comme pour l'Euro ) , si on ne fait pas les efforts suffisants pour nous maintenir à un certain niveau de crédibilité et de puissance ( santé économique , recherche scientifique , defense nationale ) , on risquera gros pour nos générations futures , l'histoire de l'humanité est une histoire de confontations récurrentes entre les groupes car les ressources , les richesses sont limitées , et force est de constater que le monde dans lequel on vit est de plus en plus petit , les ressources de plus en plus rare et que l'Histoire est loin d'etre terminée .
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En même temps , j'ignore si tu me vises Akhilleus , c'est mon premier post dans ce topic , seulement , si l'individu avait été sanctionné en amont , c'est a dire bien avant la page 8 , tu n'aurais pas à surveiller ce thread , excuse moi d'être franc , excluez-moi si bon vous semble , mais je pense que tu devrais relire son oeuvre plus attentivement (surtout la page 7 ) pour prendre la mesure de cette aggression gratuite , injustifiée et couplée à des phrases dont on ne peut nier le caractère raciste , ou tout au moins manifestement xénophobe . C'est mon dernier post dans ce topic
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Non seulement il fait la démonstration de son ignorance la plus totale sur le sujet en débitant connerie sur connerie sans rougir , mais en plus ses propos sont teintés de racisme maladroitement dissimulé et de mauvaise foi . Le tout avec une orthographe catastrophique , honteuse (cf page 7 ) , pour quelqu'un qui présente "les arabes" selon lui , comme une sorte de parasites ingrats , ils ont au moins le mérite de mieux maîtriser sa langue et son histoire qu'il ne le fait lui-même apparement , c'est de la provocation gratuite qu'il a choisi de faire . Cela me démangeait vraiment de répliquer de manière exhaustive à ses bribes de pseudos-arguments réactionnaires et contre-vérités , mais toutes choses considérées , je pense aussi que ça n'en vaut pas la chandelle (y'a vraiment du pain sur la planche , difficile de savoir par quel bout commencer :rolleyes: ) . Lui rappeler que l'Algérie est majoritairement Berbère serait peut-être un bon début , et Dieu sait que j'ai horreur de paraître prétentieux , mais dans ce cas précis , j'espère juste qu'il aura la pudeur de ne pas en rajouter parcequ'il a allégrement depassé les limites de la décence et si je me permet de poster , c'est parceque j'ai été véritablement choqué par ses propos .
Concernant le "lobby juif " , c'est Trés trés maladroit de la part de cet energumène ancien-combattant d'avoir jeté de l'huile sur le feu , sachant que nombreux sont ceux qui veulent mettre à mal la relation Franco-Algérienne , des deux cotés de la méditerrannée , pas seulement en France ou en Algérie , et ce pour des raisons stratégiques . C'est regrettable pour les deux pays , car chacun sait que si la France à la chance d'abriter la 3e communauté Juive du monde , Nicolas Sarkozy et le gouvernement Français gouverne en vertu des interêts de la France ( D'ailleurs il n'est même pas Juif techniquement parlant , sa mère ni sa grand-mère ne le sont ) uniquement .
J'ose en tout cas espérer que tout ira en s'améliorant à l'avenir , notamment grâce à l'embellie de l'économie Algérienne , le rôle croissant que veux jouer la France dans la région et une vraie demande , une réelle affection de la part d'un nombre trés important d' Algériens envers la France et les Français (spécialement les jeunes qui représentent plus de 60% de la pop Algérienne ,( qui regardent la TV Fr , suivent l'actualité fr etc..) ) , il suffit de faire le voyage en Algérie pour s'en rendre compte , j'ai été énormément surpris par cela lorsque je m'y suis rendu récement .
Cependant , je voudrais quand même attirer l'attention de certains sur le fait que ce débat a également provoqué une polémique aux USA à la suite de travaux de chercheurs respectés de l'université de Harvard et de Chicago il y'a de cela 2 ou 3 mois , dans leur dernier ouvrage intitulé "Israel Lobby and US foreign policy" .Travaux qui ont eu les faveurs de nombreux spécialistes et observateurs en Europe , aux USA et ailleurs , mais qui n'ont pas manqué également d'irriter un grand nombre d'Américains , et c'est compréhensible , pour des raisons évidentes liées à l'Holocauste et à l'histoire Européenne récente , car il est toujours trés délicat de débattre de cela dans le monde occidental . Les lobbys ou groupes de pressions de toutes sortes (des Wasp , des armes etc..) aux USA ont une influence non-négligeable dans les processus de décisions . Voici un article sur le sujet en espérant ne pas irriter nos modos (quoiqu'ils ont l'air trés tolérants sur les "dérapages" apparement ;) ) puisque que c'est légerement hors-sujet , un article de BBC news pour les anglophiles .
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En effet , on devrait prendre exemple sur les Britanniques dans ce domaine , un lobbying plus efficace et une communication des besoins de nos forces armées facilitée par une telle structure , cela ne peut que servir les interêts de la défence nationale et l'aider dans son effort d'optimisation/modernisation car des voix si expertes et respectées en la matière auraient davantage d'influence sur les décisions de nos gourvernants
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Merci pour ces précisions Sezen , je ne savais pas que les Kurdes étaient autant divisés ;)
Ah oui , donc c'est certain que c'est beaucoup plus compliqué que je ne le pensais
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Le meilleur des scénarios de mon point de vue reste quand même la création d'un Etat Kurde indépendant , bien que cela n'arrange ni la Turquie ni l'Irak et que cela ne se produira probablement jamais car aucun pays de la région ne voudra voir son territoire diminuer , ce serait une solution juste qui mettrait un terme provisoire aux violences .
D'ailleurs c'est un paradoxe interessant , certains veulent la création d'un Etat Palestinien viable et critiquent Israel pour son manque de bonne volonté , mais dans le même temps , refusent de céder une once d'Irak ou de Turquie pour un Kurdistan indépendant , alors que ces pays sont autrement plus vaste , et le peuple Kurde qui posséde une identité et langue propre , lutte également depuis un siécle pour un Etat .
Enfin je dis ça , je ne connais le sujet que superficiellement , c'est juste mon impression qui peut être fausse .
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Ce FA est utilisé par divers unités anti-terroriste à travers le monde , peut-être même par le RAID et GIGN en France ( à vérifier )
Je serais interessé par des infos sur ce modèle , il me semble que ça n'est qu' un G36 avec un canon plus court pour opérer en milieu fermé ou urbain (plus léger , plus discret )
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Qu'est-ce qui est mieux un F de précision à répétition manuelle ? Ou un Mk12 ou Accuracy ?
ça doit dépendre de l'application que l'on souhaite en faire . Le Mk12 avec un canon de moins de 500mm et tirant du 5.56mm (mk 262) , bien qu'etant une arme de précision trés appréciée , n'est pas généralement utilisé dans les mêmes contextes et pour les mêmes distances qu'un fusil de sniper à répétition manuelle .
D'aprés ce que j'ai lu , le Mk12 sert plus d'arme d'appui et de soutien à moyenne distance de l'infanterie , que de véritable arme de sniper longue distance avec un canon plus long et un calibre supérieur (7.62mm ou supérieur ) , comme ceux qu'utilisent les tireurs embusqués professionnels qui opérent en petits nombre .
Il me semble que le seul avantage que peut avoir un Mk12 sur un "vrai" fusil de sniper , c'est la puissance de feu , vu que c'est semi-automatique .
En tout cas , j'ai peut-être tort , je suis loin d'être un expert , mais si je devais prendre un fusil en me souciant uniquement de la précision tout en étant à l'abri , je prefererais prendre un PGM mini-Hecate par exemple , avec son canon de 700mm , son calibre lapua .338 plus létal et son mécanisme de tir simple , ce qui réduit les vibrations et améliore la précision lors du tir , plutot qu'un Mk12 .Mais si on m'envoie en première ligne défendre une position en inferiorité numérique , je pense que je prefererais une arme avec une cadence de tir plus importante mais moins précise à distance
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Effectivement , le premier investisseur en Russie est le Royaume-Uni (ils ont notamment des interets dans le domaine énergétique avec le géant TNK ) , et l'Allemagne est un partenaire trés important également qui représente 9% de leur exportations .
La France et la Russie ont tout a gagner en coopérant davantage , mais pour Gazprom , on se heurtera à des bloquages politiques insurmontables comme cela a été dit , c'est un secteur sensible .
C'est un enjeux politique entre l'UE et la Russie depuis que l'UE a le projet de libéraliser les grands groupes énergétique Européens et surtout d'interdire aux groupes étrangers comme Gazprom , l'achat de parts dans les entreprises Européennes d'energie , si ces mêmes entreprises de l'UE , n'ont pas le droit de faire de même avec Gazprom . La France et l'Allemagne sont contre ce projet de l'UE .
Mais cela crée quand même un contentieux , une tension entre le gouvernement Russe (qui s'est servi de Gazprom comme moyen de retorsion face à l'Ukraine qui ne payait pas ses dettes ou a d'autres pays limitrophes pour raisons politiques ) et l'UE . La Russie , en réaction à ce projet , a declaré récemment par Konstantin Kosachev, qu'elle empechera les entreprises de l'UE d'avoir accés à son secteur énergétique stratégique en réaction à ce projet de réciprocité de l'UE .
http://www.russiaprofile.org/page.php?pageid=Business+New+Europe&articleid=a1190614389
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Bonsoir
dans Presentez vous
Salut et bienvenue à toi HK ;)
Géopolitique du monde arabe
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
Oui effectivement Boris , j'ai relu l'article plus attentivement , tu as totalement raison , ça venait du High Command Americano-Britanique et non du Général De Gaulle , je m'excuse , j'avais lu l'article en diagonale et posté trop vite , vraiment désolé :-X
Ceci dit je mettais ça en avant pour mettre en exergue la hierarchie qui existait à l'époque entre Européens et non Européens , et de montrer pourquoi la réalisation d'une histoire commune ne pourrait etre que bénéfique au deux pays qui veulent tourner la page
pour faire le lien avec le topic (car j'ai largement contribué au HS) , je dirais que les pays Arabes en général dont l'Algérie fait partie ( pas seulement le gouvernements mais la population en général ) sont demandeurs d'accroitre les échanges économiques avec la France , il ny'a qu'a voir l'accueil qui est reservé au président Français lorsqu'il visite le pays ou l'enthousiasme de certains pays Arabes pour la culture Française
J'ai travaillé récemment à Dubai aux Emirats et les Français sont trés apprécié làs-bas par les gens que j'ai rencontré , les pays Arabes en général sont attentifs au positionnement politique de la France depuis De Gaulle , une certaine indépendance de la France dans ses prises de positions et apprécient le role de médiateur davantage impartial de la France par rapport aux problèmes au Moyen Orient .