Nicks
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il y a 10 minutes, Alexis a dit :
Ou en ne maintenant cet objectif que pour le très long terme
L'exemple turc serait très profitable à méditer dans ce cas. On vous autorise à être candidat, on vous rappellera.
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Il y a 1 heure, Alzoc a dit :
Ça changera qu'on pourra exercer un contrôle démocratique sur les aides et le commerce avec l'Ukraine (via les élections européennes et nationales) au lieu de donner un moyen de pression supplémentaire à un état hostile, autoritaire et en train de sombrer dans le fascisme d'un point de vue idéologique (et donc sur lequel nous n'aurons aucun contrôle autre que celui du rapport de forces).Entre intégrer en urgence l'Ukraine dans l'UE (ce qui va créer des difficultés majeures pour les amener aux standards européens, personnes ne dit le contraire) et laisser les coudées franches à la Russie le choix est vite fait.
Oui l'intégration de l'Ukraine est précipitée et prendrait normalement beaucoup plus de temps (et peut-être que dans le futur, ils nous feront autant chier qu'Orban ou encore le PiS quand ils étaient au pouvoir). Mais au moins ils sont dans une dynamique de progrès au niveau de la démocratie et de l'état de droit. On ne peut pas en dire autant des Russe qui sont en pleine fuite en avant qui finira mal pour eux et pour leurs voisins.
Je pense que oui-oui pourrait dire ça dans son beau pays. Mais la réalité, c'est que l'Ukraine dans l'Ue, ce serait un choc économique et que même les entrants les plus récents s'en méfient (cf les polonais). Sur l'état de droit, l'Ukraine c'est pas si loin que ça de l'Albanie niveau mafia et corruption. Le circuit des armes va bien prospérer. Quant à contrôler quoi que ce soit au niveau des institutions européennes pour les citoyens des pays membres, comment dire...
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il y a 53 minutes, Fred974 a dit :
Je t'invite à relire mon propos en haut de cette page.
La compétition n'est pas en Europe, elle est en Afrique. Le compétiteur n'est pas l'Ukraine, c'est la Russie. L'enjeu n'est pas le commerce interne (en Europe), c'est l'approvisionnement en ressources premières et stratégiques hors-Europe.
Une solution serait la décroissance énergétique (et on laisse les russes foutrent le boxon en Afrique) mais la majorité de la population européenne n'est pas prête à cela.
Encore une fois, ça changera quoi pour nous que ce soit l'Ukraine qui exporte à notre détriment plutôt que les Russes ? Le sud global est dans un mouvement de défiance vis à vis de l'Occident qui ne me semble pas sur le point de se retourner. Pour le reste, la concurrence agricole ukrainienne concernera bien nos paysans qui sont déjà étranglés par les nombreux accords de libre échange en cours. L'export c'est bien, l'autosuffisance alimentaire, c'est encore mieux. La réaliser sans avoir à lutter contre une concurrence qui n'a pas à respecter les mêmes normes sanitaires/environnementales pourtant nécessaire pour préserver notre habitat, c'est quasi impossible. Il n'est donc pas urgent de voir débarquer la production d'un pays à qui on va bien faciliter la tâche, avant même une potentielle intégration à l'Ue, qui devrait pourtant être écartée sans discussion au regard du danger économique qu'elle fait courir.
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Je veux bien que la Russie contrôlant une grosse partie de l'export de blé soit un concurrent très sérieux pour nous mais ça changera quoi si c'est l'Ukraine qui s'y colle en inondant le marché européen grâce aux facilités accordées par l'Ue. Les polonais, qu'on peut difficilement accuser de pro-russes, ne sont pas très chauds pour ce scenario. Et si on veut protéger notre agriculture, il serait prudent de faire de même.
De façon plus générale, vous avez conscience ici de la catastrophe économique que représenterait une entrée de l'Ukraine dans l'UE ? Nous nous sommes à peine remis de celle des pays de l'Est qui ont complètement bouleversé certains secteurs économiques (transport routier, bâtiment etc)...
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il y a 7 minutes, Castor a dit :
D'un point de vue ukrainien c'est plutôt très bien joué, ils se sont débarrassé d'un pistolet sur la tempe. Apres combien de temps l'Allemagne aurait-elle pu continuer a acheter le gaz Russe en masse tout en défendant la position d'agressé des ukrainiens.
Je ne dis pas que c'est mal joué des ukrainiens. Je dis simplement que nous nous sommes pris une bonne claque (et les allemands un énorme bourre-pif) et que cela pose question sur nos capacités à préserver nos intérêts, même si à moyen ou long terme, l'abandon du gaz russe nous permettra sans doute de faire évoluer positivement notre politique énergétique. Mais pour le moment, ça pique.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Oui, l'impact de la raréfaction du gaz russe sur la facture s'est clairement fait sentir, d'autant plus que le gaz américain est plus cher (une aubaine pour leur filière qui s'essoufflait un peu). Ce que je constate, c'est qu'un pays s'en est pris aux intérêts supérieurs de deux pays principaux de l'Union, avec la bénédiction probable de notre allié américain et que cela nous contraint, dans la précipitation à repenser notre stratégie géopolitique. Cela a des effets très nocifs sur notre tissu industriel et sur les ménages, et, notre économie étant quand même étroitement liée à celle de l'Allemagne, sa plongée, qui peut par ailleurs nous êtres ponctuellement bénéfique, risque aussi de nous entrainer avec elle.
Après, nous aurions du bien avant relancer notre filière nucléaire et penser à réduire encore notre dépendance au gaz russe (bien moindre que l'Allemagne). Le conflit incite heureusement le gouvernement à faire machine arrière sur ce sujet, mais avec quels moyens réels et quel management ?
Sans remettre en question le soutien à l'Ukraine, nous aurions pu quand même faire comprendre que ce genre de sabotage était inacceptable. Nous ne sommes quand même pas loin d'une humiliation...
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En attendant, l'enquête sur le sabotage de Nordstream progresse et met en cause les ukrainiens avec un soutien tacite des Etats-Unis :
Une partie des difficultés économique de notre pays est directement liée à ce sabotage (les défaillances d'entreprise sont galopantes et très souvent liées à l'énergie). Indépendamment de la question de la légitimité de l'aide à l'Ukraine, il faut quand même voir ici un acte contre les intérêts supérieurs de notre pays (encore plus de l'Allemagne) qui nous a contraint à repenser notre géopolitique et que nous avons été incapables d'empêcher et encore moins de punir.
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il y a 8 minutes, Ciders a dit :
"Quasiment" ? Non, pas du tout. Je peux te parler du système d'allocation des nouvelles machines en URSS pour te donner une idée de ce qu'était la planification soviétique.
On peut toujours nuancer en effet. N'empêche que le plan a existé en France et que comparativement à la période qui a suivi sa suppression, c'était plutôt une bonne chose. Mais c'est HS (quoique)
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il y a 3 minutes, Ciders a dit :
planification de l'économie
L'horreur, quasiment la France de l'après-guerre...Hé ben, on n'y est pas à la remise en capacité de l'appareil de défense avec des diabolisations comme celles-là...
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il y a 5 minutes, herciv a dit :
exact encore. VP a intérêt à capitaliser. Va-t'il le faire en négociant ? Ou taper sur les français et risquer de perdre plus qu'il n'a gagné (Crimée, flotte de la mer noire, sous-marins de Mourmansk ...
Une équation dont les variables ne me semblent pas autant en notre faveur que la façon dont vous la posez. Et encore une fois le risque me semble démesuré face aux intérêts en jeu pour la France.
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il y a 8 minutes, Alexis a dit :
Il n'y a pas que les intérêts vitaux, c'est à dire ce qu'on est prêt à défendre le feu nucléaire en main. Il y a les intérêts très importants pour lesquels il est raisonnable de risquer beaucoup, quoique pas la destruction nucléaire
Précisément, les intérêts me semblent assez légers, hors la crédibilité de l'Ue. Nous dépendons assez peu de l'Europe de l'est. L'entrée de l'Ukraine dans l'Ue serait un désastre pour nous etc...
il y a 12 minutes, herciv a dit :Exactement c'est le deal. Constat de on ne peut pas aller plus loin donc pourquoi continuer à se battre.
La Russie a une meilleure position qu'en 2022, qu'elle a gagné de façon couteuse. Difficile de penser qu'elle ne va pas essayer de "rentabiliser"...
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Et si le but est de dire à la Russie qu'on va lui laisser la Crimée et l'Est de l'Ukraine, c'était à peu près la teneur des propositions des négociations avortées en 2022. Tous ces morts pour en revenir là ?
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il y a 3 minutes, pascal a dit :
Si des soldats français sont victimes d'une frappe russe sur les arrière ukrainiens (exemple un missile tombant sur un centre d'entrainement, une caserne ... ) la riposte conventionnelle pourrait venir d'une base aérienne ukrainienne ou simplement de Saint Dizier avec rvt en vol et frappes Scalp après survol des pays de l'OTAN ... ou encore plus simplement de la Méditerranée si ce sont les Rafale M du groupe aéronaval qui opèrent les frappes via la Mer Égée et la Thrace.
Toute la question est de savoir quels sont les moyens de la Russie de frapper la France avec ses armes conventionnelles ... Sachant que dès lors que nous aurions des soldats en Ukraine le pistage des SNA russes et des Tu-160/95 et autres deviendrait un impératif absolu pour les forces sans attendre une éventuelle "bavure" ...
Je parlais d'attaquer la Crimée. C'est assez différent du cas de figure évoqué ici. Mais est-ce que des territoires ultramarins ne pourraient pas en pâtir ? A partir de là, qu'est ce qui nous prémunit d'un engrenage incontrôlable ? Tout ça alors que nos intérêts essentiels ne sont pas en jeu. J'y vois plutôt une logique de domination du bloc occidental avec une dimension locale européenne qui porte à ne pas vouloir céder du terrain à l'autre, via proxy, avec la dimension locale qui tient à la crédibilité de l'Ue.
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il y a 24 minutes, herciv a dit :
C'est sûr que mon syndrome de Stockolm le concernant est plutôt léger ...
Quel rapport ? Personne ne dit que Poutine ne va pas tenir compte de ce que dit Macron et que ça ne complique pas potentiellement la tâche des russes. Mais va t'il réagir comme vous le pensez ? Et une nouvelle fois le risque pour la France en vaut-il la chandelle ? Je ne suis pas sûr que la réponse soit évidente.
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Il doit y penser oui. Mais d'une façon possiblement différente de la vôtre.
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il y a 1 minute, herciv a dit :
Ecoutes c'est ni toi ni moi qui devont prendre ces décisions. Macron sait déjà ce qu'il va faire. Il doit être en train de discuter avec VZ de la situation. Reste VP qui va jouer sa place dans l'histoire sur une simple décision de savoir si les français ont des couilles ou pas.
J'espère réellement que vous jouez un jeu de rôle...Ca devient de la folie.
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il y a 17 minutes, herciv a dit :
L'armée est prête. le CEMA vient de le dire. Les Français font confiance en leur armée.
En l'armée je veux bien (et encore vu comme on l'a maltraitée depuis des décennies, je ne sais plus trop quoi penser). Pour le reste...Cela me paraît ahurissant de risquer une guerre mondiale quand ses intérêts vitaux ne sont pas en jeu et ils ne risquent pas de l'être avant 10 ans minimum (et encore dans le pire des scenarios où Poutine veut vraiment tout manger). 10 ans qui nous laisseraient le temps de changer les conditions qui ont amené la France à être considérée comme un pays faible et peut-être d'éviter un conflit majeur, plutôt que d'en accélérer sa survenue.
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il y a 14 minutes, herciv a dit :
C'est pas notre première guerre. On s'en remettra. Par contre VP lui si il veut sont rendez-vous avec l'histoire russe il va falloir qu'il réfléchisse bien.
J'espère que ce genre d'affirmation est de la provocation...Et quand est-ce qu'on demande l'avis des citoyens sur ce genre d'aventures plus qu'hasardeuses ? On n'est pas chez Poutine hein.
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Il n'y a que Poutine qui prendra un risque ? La France n'a rien à perdre à s'attaquer à un territoire russe ?
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Et c'est un territoire russe désormais. Je reste interdit face aux scenarios d'escalade manipulés d'un "air dégagé"...
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Il y a 1 heure, Delbareth a dit :
Ces 1.5M d'obus, envoyés par nos 72 Caesar supplémentaires, ça promet une sacrée remontée en puissance de l'armée ukrainienne !!
Quand ? Il faut déjà que l'Ukraine tienne jusqu'à l'automne. Si rien n'arrive avant la fin de la gadoue, l'été va être chaud...
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Attention, on peut penser que les russes ne soutiennent pas Poutine de façon aveugle, mais malgré tout, il reste la figure du redressement intérieur de la Russie et de sa stabilité. Bien sûr la propagande est à l'oeuvre et une partie de la bourgeoisie s'est occidentalisée et constitue le maillon faible du soutien sans doute. Quoiqu'il en soit, je ne crois pas à un renversement spontané du régime, même si la guerre s'invite davantage en Russie même. Au contraire, je crois que ça ne fera que renforcer la cohésion d'un peuple qui n'a pas du tout les mêmes repères que les nôtres.
A ce titre, quid du soutien d'un interventionnisme, s'il s'avérait meurtrier en France ? Compte-tenu des fractures que connaît notre pays et de la défiance vis à vis du pouvoir, je le pense très très faible.
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J'attendrais tout de même un peu avant de dire que tout le monde va avancer au même tempo sur cette affaire. Encore une fois, l'Allemagne, qui a bien raison, défend avant tout ses intérêts...
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il y a 51 minutes, Manuel77 a dit :
Tout ce qu'écrit l'homme de l'IFRI est vrai, mais il ne tient pas assez compte de la dynamique de la situation. L'Otan n'est plus le seul prisme en Allemagne, l'Ukraine en est l'autre moitié.
Même la CDU, transatlantiste teintée dans la laine, perd de plus en plus confiance dans les Etats-Unis, comme on peut le lire ici dans le discours de Friedrich Merz. Il rend Scholz seul responsable des mauvaises relations transrhénanes. En outre, il reprend largement les arguments de Macron sur l'ambiguïté stratégique.
Je dois dire, en guise de restriction, qu'en tant que leader de l'opposition, il veut bien sûr s'en prendre au chancelier. En outre, les hommes politiques allemands ont tendance à renforcer leur alignement sur les Etats-Unis dès qu'ils sont au gouvernement.
Mais : l'Allemagne ne veut pas diriger la sécurité en Europe. Ils veulent s'aligner sur les Etats-Unis. Que se passera-t-il si les Etats-Unis quittent le leadership ? En fait, ils l'ont déjà quitté, regardez par exemple cette page :https://www.theatlantic.com/world/
Transatlantiques, pro Ukraine. Pourtant, plus un seul gros titre sur ce sujet qui occupe l'Europe 24 heures sur 24.
L'Allemagne ne voudra pas prendre le leadership de la sécurité en Europe.Les Français veulent diriger la politique de sécurité européenne.
Les Français veulent être aimés, surtout par les Allemands.Comme la nature a horreur du vide, l'influence des Français en Europe sera plus grande. A long terme, on pourrait imaginer que cela crée un ressentiment en Allemagne, car la direction par un partenaire plus faible à bien des égards n'est pas naturelle. Mais nous n'en sommes pas encore là.
Il y aurait des raisons pour que l'Allemagne s'éloigne des Etats-Unis quand on sait le coup porté à l'économie allemande en raison de la guerre et de la privation du gaz russe.
Mais ce que dit l'article, c'est que l'Allemagne ne se tourne pas vers la France quand elle pense défense, défense qui en Europe est pensée autour de l'Otan. Même si les américains se désengagent, ce que j'ai toujours pensé probable pour ma part, cela restera vrai. La France peut bien essayer de renverser son image de nation défiante envers l'atlantisme, elle n'y arrivera jamais vraiment. Les pays de l'Est y voient un opportunisme qu'il convient de saluer sympathiquement mais resteront ancrés dans leur tropisme américain. Quelle influence pourrait donc regagner la France qui ne soit pas en réalité une acceptation de la ligne atlantiste majoritaire qui n'a jamais réellement fait partie de sa tradition et de ses intérêts ? Autrement dit et paradoxalement, c'est son effacement qui permettrait un éventuel regain de pouvoir d'entrainement.
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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques
dans Politique etrangère / Relations internationales
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Grâce aux nobles contributeurs du camp du bien, je viens enfin de comprendre pourquoi la France avait voté non au traité constitutionnel de 2005. Les russes bien évidemment. Bien entendu, les complotistes, ce sont les autres, toujours.