Stratogogo
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Autres info pour changer un peu de bashing-attitude qui permettrait à certains de se sentir bien meilleur psychologiquement...
Le premier F-35 pour la Norvège, AMF-1, a effectué son premier vol le 15 Octobre. La particularité est un compartiment amovible de parachute de freinage qu'ils peuvent installer à l'arrière de l'appareil. C'est une conception pour adapter aux conditions météorologiques difficiles du pays
Je m'excuse d'avance Henri K. mais je vais devoir me faire l'avocat du diable.
Cette bonne nouvelle, en apparence, à propos du parachute en cache en fait un très mauvaise.
Les pays qui ont de telles conditions climatiques utilisent souvent la crosse d'arrêt de leurs avions. C'est particulièrement le cas au Canada sur les terrains les moins bien équipés.
Le choix du Canada pour le CF-18 fut fait en partie pour son train renforcé et sa crosse. (d'ailleurs il n'existe pas de biplace marine du Rafale et ce n'est pas bon signe pour le remplacement des CF-18)
Hors il se trouve que le F-35A n'avait ni crosse, ni aérofrein, ni parachute. Les pays nordiques ne pouvant s'offrir le F-35C trop coûteux il fallut trouver une solution la plus simple étant le parachute. Mais attention, le parachute est beaucoup moins efficace que la crosse.
De plus je serais bien curieux de savoir qui, au final, à payé pour l'intégration du parachute ....
Henri K. , je ne suis pas spécialement un anti F-35 mais je pense qu'il faut se méfier à la fois des mauvaises et des bonnes nouvelles sur ce sujet. La politique de com de LM a tendance à noyer le net d'infos sans intérêts.
CF-18 Canadien-
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MICA IR et Meteor
dans Europe
J'ai l'impression qu'ils nous ont embarqué là-dedans pour récupérer quelques-uns de nos savoir-faires (propulsion et autodirecteur) et que maintenant ils tirent la couverture à eux. Ca pique, et ce n'est pas la faute aux hémorroïdes...
C'est de bonne guerre. De toutes les manières les anglais ont acheté des missiles ASTER qui ont un système guidage de la même famille que le METEOR et le MICA.
Par contre s'il y des vrais gros malins en Europe pour récupérer des technos sans trop se mouiller et sans trop investir, ce sont les allemands. En plus ils laissent les autres s'occuper des ventes export et gardent les mains propres.
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MICA IR et Meteor
dans Europe
Ca n'a pas l'air d'avoir été cité sur ce fil :
Les Britanniques et les Japonais travaillent sur une version AESA du Meteor.
Le système de guidage sera dérivé du missile Mitsubishi Electric AAM-4B (AESA) qui est monté sur les F-15 japonais. Les Britanniques veulent l'installer sur le F-35 et le Typhoon. Il sera dispo aussi pour l'exportation.
http://aviationweek.com/awin-only/japan-britain-collaborate-meteor-guidance
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Ce n'est qu'une démonstration plus de 20ans après l'entré en service. Pour le Gripen et aussi le Viggen c'était un concepts opérationnel dès la conception. Et les vitesses d'approche et longueurs de route nécessaire n'ont rien à voir.
C'est certain , ils ont de l'expérience pour les conditions rustiques en Suède !
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Je vous trouve sévères avec la DGA et la gestion des achats. Une bidirectionnelle coûte sans doute très cher sur le missile lui-même, pas seulement sur l'avion(avec peut-être un compromis sur les capacités du missile compte tenu qu'il faut bien loger l'émetteur) et ce choix n'est peut-être pas définitif.
Loin de moi l'idée de critiquer les choix da la DGA si cela m'est adressé.
Bien au contraire ils font du bon boulot compte tenu de leur budget. Et tout indique qu'ils travaillent sur une liaison bidirectionnelle pour le Rafale. (SCAF + Rafale = liaison bidirectionnelle)
Sur le Rafale la DGA et l'Armée de l'Air ont volontairement (et pour l'instant) mis de côté cette liaison et d'autres chose comme un HMS et la réduction de la commande de missile Meteor. Au delà de la simple restriction budgétaire c'est aussi certainement qu'ils ont quelque chose en tête dans les développements futurs du Rafale et des forces aérienne françaises. C'est simplement leur travail de penser à cela.
Mais il ne faut pas se leurrer, ce n'est pas parce que certaines fonctionnalités ne sont pas présentes aujourd'hui sur le Rafale qu'elles n'ont pas d'importance. C'est simplement que le programme Rafale avance d'une autre manière et avec d'autres priorités/contraintes que sur d'autres programmes.
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L'Inde
dans Asie / Océanie
Pour les 50% d'offset je vois pas trop ce qu'il y a d'extraordinaire vu qu'on avait prévu de faire fabriqué le Rafale en Inde. Comme toujours à partir du moment ou les Indiens payent ils peuvent obtenir des choses.
A titre d'autre exemple c'est aussi 50% d'offset en Corée du Sud pour le F-35.
Le monde des "offset" à l'air assez ....bizzare ...
:http://www.reuters.com/article/2014/09/26/us-lockheed-fighter-southkorea-idUSKCN0HL2FS20140926
"Such agreements have long been demanded by countries to "offset" the cost of new weapons systems. They pay for a wide array of goods and services, ranging from arms components to unrelated items such as construction of hotels and financing for movies. In one case in 2005, Thailand asked Lockheed to buy 80,000 tons of stockpiled frozen chicken as part of an ultimately unsuccessful bid to sell F-16 fighter jets."
Bon aller ...Curry pour tous les Français l'année prochaine !
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A partir de ça, explique-moi donc en quoi tout modifier pour supporter une liaison bi-directionnelle apporte une plus-value susceptible de justifier l'investissement initial ?
Merci.
A l'origine la liaison bi-directionnelle n'est qu'une béquille qui indique que l'arme a des capacité limitées.
Mais aujourd'hui avec la numérisation du champs de bataille, la liaison de donnée est capitale car elle offre des solutions tactiques entièrement nouvelles. Pourquoi travailler d'arrache pieds pour une liaison entre appareils et ne pas en profiter pour travailler sur la liaison avec l'arme ?
C'est pourtant bien l'arme qui est le cœur de la capacité offensive d'une force aérienne, pas l'avion. Si avoir une liaison bidirectionnelle permet, par exemple, de passer le relais du guidage d'une salve de missiles à un tiers (AWACS ou autre) et de supprimer l'avion tireur de la boucle alors banco il faut investir là dedans.
Un autre exemple de l'intérêt d'une liaison montante/descendante se retrouve aussi dans le monde des sous-marins , avec des torpilles filoguidées qui profitent de la qualité des capteurs et de la puissance de calcul du sous marin tout en lui faisant remonter ses propres infos.
Je suis incapable d'affirmer qu'une liaison bidirectionnelle permet d'avoir une meilleure capacité ECCM mais ça me parait logique, surtout si cette liaison s'effectue avec des antennes AESA avec des faisceaux en forme de "pinceaux" comme dit Gally, et donc difficile à détecter et à brouiller. C'est en tout cas quelque chose qui mérite d'être pris en compte, à moins bien sûr que le Mica ou le Meteor soit des missiles parfaits exempt de toute lacune.
J'ai quand même l'impression q'en France on fait des choix ou plutôt des sacrifices liés au budget et qu'ensuite on dénigre les solutions qu'on a pas retenu façon méthode coué.
Qu'on dise que pour des raisons budgétaires on a choisie d'investir dans tel domaine (antenne électronique, SPECTRA, ..) en sacrifiant la liaison bidirectionnelle jugée moins cruciale, tout en trouvant des solutions de contournement, ça peux s'entendre... Mais dire que la liaison bidirectionnelle ne sert à rien (ce qui n'est pas l'avis des concepteurs du Typhoon par exemple) et donc que c'est normal qu'on en ai pas mis sur le rafalou ça frise la mauvaise foi.
Ca me rappel un sketch de coluche sur les pauvres, quand il demande de l'aide a je ne sais plus quelle structure sociale on lui répond: " ... dites nous de quoi vous avez besoin et on répondra comment s'en passer ...."
C'est un atout d'avoir la liaison descendante, comme d'être furtif et plein d'autres capacités, on a juste décidé de s'en passer parce que le programme rafale ne pouvait faire comme l'actuel programme F-35 c'est à dire partir dans toute les directions avec un budget illimité. Il y a des solutions mises en place pour s'en passer, mais elles ont leurs contraintes et je suis pas sur qu'elles soient "mieux" que la liaison bidirectionnelle.
Je trouve que tu résumes bien la situation.
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Une mesure palliative n'est pas une doctrine.
ça ce n'est pas palliatif :
Palliatif c'est ça :
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Tout chaud :
le témoignage du General Bogdan sur l'état du programme F-35.
http://docs.house.gov/meetings/AS/AS25/20151021/104087/HHRG-114-AS25-Wstate-BogdonUSAFC-20151021.pdf
C'est très intéressant et dans un anglais assez facile à lire, donc n'hésitez pas.
En résumé d'après Bogdan:
- le F-35 verra ses problèmes qui l'empêchait de faire des manœuvres à haut G réglés courant de l'année prochaine (problème de réservoir de carburant et problème de moteur). Attention , cela concerne avant tout les F-35 produit l'année prochaine, donc il n'a pas l'air de parler de démo ou de display pour 2016 (mais qui sait ?).
-le Block 3F devrait être disponible pour 2017 si tout va bien (ce serait dans les temps prévus dès le départ du programme d'après lui). C'est le Block qui est la version la plus aboutie, c'est à dire le vrai premier F-35 complet et opérationnel (en terme de programmation, optimisé SEAD/DEAD en plus du CAS et équipé d'un EOST enfin complet)
- la disponibilité continue à progresser et le prix à diminuer, toujours d'après Bogdan.
-Le problème du siège éjectable à l'air d'être passé en tête de liste des problèmes à régler. Des solutions simples sont à l'étude (honnêtement il ne m'a pas pas convaincu, mais c'est juste mon avis).
-Le gros problème semble être ALIS qui aurait été sous estimé dès le départ si j'ai bien compris. La mise à niveau d'ALIS serait dorénavant prise autant au sérieux qu'un programme d'armement selon les termes de Bogdan.
-On y a la confirmation à demi mot que régler les problèmes de programmation entraîne d'autres problèmes.
-les armes modernes comme la SDB II ne seront intégrées qu'en 2021 au mieux.
-Le General Bogdan qualifie la mauvais visibilité vers l'arrière d' "optimisation pour la guerre du 21ème siècle" ....honnêtement j'adore ce mec
Bref, à lire tout en n'oubliant pas que Bogdan est le Program Executive Officer responsable du développement et de l'acquisition du F-35, donc pas vraiment neutre.
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Même Fox-News s'y met !
(intéressant CV de l'éditorialiste)
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Non pas en ce qui me concerne, par contre ça m'a permis d'apprendre des trucs sur l'histoire de cette hélice du coup.
Libre à vous de vous y intéresser ou pas, j'ai surtout partagé mes réflexions parce que c'est ce qu'est Air-Défense, un site de partage et d'échange.
Merci d'avoir posté la video. J'apprends aussi que se sont les 100 ans des débuts de Marcel Bloch dans l'aviation (militaire en tout cas). D'après Serge Dassault c'est plutôt 1916 (sur un ancien article dans le Figaro).
La pureté aérodynamique semble avoir été le cheval de bataille de Marcel Bloch depuis le début.
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C'est peut être pour mieux éloigner le pilote de la version F-35 B en stationnaire ?
http://uk.businessinsider.com/f35-pilot-ejection?r=US&IR=T
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Ah oui je vois c'est l'idée qui est nommée "Too big to fail" de manière générale ... Je ne suis pas contre ce point de vue qui revient à dire que les décideurs politiques ne peuvent plus stopper le programme à ce point de coût et de délais, mais je suis très méfiant sur le comportement des militaires durant toutes ces années de dérive jusqu'en 2010.
J'ai du mal à avaler le fait que les militaires se soient totalement laissés aveuglés par les promesses de LM malgré les retours de tests et les accumulations de souci techniques ... Qu’ils aient sciemment fermés les yeux (et certainement vendus le bien fondé du programme aux politiques) oui çà je peux le concevoir, sachant qu'ils voulaient absolument que ce programme aboutisse. Les liens étroits entre le Pentagone et LM me font plutôt penser que les militaires ont couverts et justifiés les problèmes rencontrés par le constructeur face aux politiques leur fournissant leur budget ...
Honnêtement, je pense qu'aux Etats-Unis plus personne n'a réellement la main sur le dossier F-35.
En admettant qu'il y est un problème à propos du F-35, chez LM le premier qui l'ouvre se fera virer, chez les militaires (actifs) le premier qui l'ouvre n'aura plus de carrière et chez les politiques être anti f-35 c'est perdre trop de voix (trop d'emplois à la clé)...
Donc effectivement le programme F-35 est "too big to fail" simplement parce qu'aucun acteur du dossier n'à les reins assez solides pour supporter une telle pression (au niveau individuel j'entends).
Je pense qu'il ne faut jeter la pierre ni aux militaires , ni aux industriels , ni aux politiques , ils pensent avant-tout à leur avenir personnel.
Honnêtement , moi même si j'étais impliqué dans ce programme et si je savais qu'il vaut mieux l'annuler, je ne sais pas si j'aurais le courage d'affronter les conséquences d'une dénonciation publique des faits (et le lynchage qui va avec)
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existe t'il un projet de F35 biplace ?
( réédition : merci Valent19 de confirmer que c'est un fake, j'efface la photo comme promis )
En tout cas je souhaite beaucoup de courage aux pilotes de F-35 qui devront tout gérer, du pilotage à la vérification de la moindre alarme, de suivre les cibles (civils à côté ou non etc), sans parler de la communication avec les JTACs etc ...etc ...
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mais on a pas grande information de solide sur ce à quoi ça peut servir maintenant.
Peut-être une nouvelle version de Suter ou un nouveau truc issu du Big Safari ? Je ne connais pas bien ce domaine hormis ce que l'on trouve sur le net comme ceci :
"Suter beams electronic pulses into the antennas that effectively corrupt, if not hijack, the enemy processing systems."
Oui : continuellement des avancées sur le graphène
Merci pour le lien
Tu poses le doigt sur la vraie question : comment ?
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S'agit d'en casser les codes en temps réel ? Mais avec quelle puissance de calcul embarquée dans ce cas ? Et face à quels types de cryptages ? Si c'est du Wifi et du WEP, admettons, si on arrive à le capter, mais ensuite ? Douteux, très douteux, mais allez savoir...
Les ordinateurs quantique ont l'air de faire de beaux progrès cette année aux US (aussi avec des subventions de l'état comme pour les nanotubes de carbone)
Ils sont parfaits pour craquer des codes cryptés et même si pour l'instant on est très loin d'un système commerciable, les premières briques semblent être posées.
http://www.journaldugeek.com/2015/10/05/google-et-la-nasa-mettent-a-jour-leur-ordinateur-quantique/
http://www.silicon.fr/ordinateur-quantique-ibm-percee-terres-qubit-115605.html
J'imagine que la future nacelle du F-35 peut aussi servir de liaison en temps réel avec une équipe de hackers au sols. Ca va devenir coton pour les entreprises/gouvernements de se protéger correctement, et c'est déjà pas facile maintenant comme pour Thales lors de sa dernière attaque.
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Pour en revenir à l'avion lui même ... j'ai aperçu des posts sur des forums anglo-saxons qui parlaient d'une soit disant capacité du F-35 à transmettre des virus informatiques par onde radar ??? ... C'est pas délirant en soit mais je n'ai rien trouvé pouvant le corroborer ...
Pour la capacité de cyber attaque du F-35 ce sera grace à un pod :
http://www.janes.com/article/50036/f-35-programme-begins-developing-cyber-attack-capability
C'est somme toute logique, dans ce domaine ce qui va dans un sens peut aller dans l'autre et je ne parle pas des mises à jour constantes que cela sous entend...
Donc le F-35 sera le porteur d'un pod dédié à la cyber-attaque et c'est tout.
Par contre ce qui serait intéressant c'est de connaître les capacités d'écoute du système ( espionnage industriel
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Cependant, les principales nations et les principaux indusriels mondiaux en terme d'aviation de combat poursuivent TOUS à fond perdu des programmes où la furtivité reste un élément crucial de leurs concepts ... russes, américains, chinois et même anglais/français à travers le programme SCARF/NEURON ... Le point commun de tous ces systèmes c'est qu'ils sont censés être pertinents pour les 40 prochaines années .... sont ils tous devenus fous ??? Quelqu'un a t'il une explication ???
Tout est très simple en fait.
Oui la furtivité passive (structure) reste quelque chose d'indispensable ne serait-ce que pour faciliter le travail des contre-mesures électroniques (d'ailleurs le Rafale F-4, s'il voit le jour, devrait être plus furtif). Mais pour bien comprendre le problème de F-35 il faut revenir aux fondements de l'avion dans les années 90.
A cette époque la Guerre froide était finie et il n'y avait pas le terrorisme (avant 11 septembre). La Chine n'était que l'ombre de ce qu'elle est aujourd'hui. C'était donc la pire période pour créer un avion de chasse comme celui-là. Aucune visibilité sur l'avenir. Il était impossible de réellement imaginer dans quelles proportions allaient évoluer les technologies de pointe.
Le F-35 ressemble donc plus à un démonstrateur technologique de l'époque que l'on aurait mis en production. J'aime le comparer aux concept-cars des salons de l'auto., c'est un concept-plane qui ne devrait pas être destiné à la vente.
D'ici peu de temps il semble totalement idiot de risquer un avion et son pilote pour pénétrer des défenses anti aériennes technologiquement avancées alors que l'on développe des armes et drones capables de faire le même job avec beaucoup moins de risques (missiles de plus en plus "intelligents" capables de sélectionner une cible, drones furtifs capables de prendre plus de risques qu'un avion piloté et donc "sacrifiables", missiles de guerre électronique capables de se faire passer pour des avions d'attaque ou de faire de l'écoute électromagnétique et que sais-je d'autre ....
Quelque part se sont les recherches de l'US AIR FORCE ( et US NAVY) qui sont en train de tuer l'avenir du F-35.
Même si aujourd'hui le concept F-35 garde en partie son intérêt, il est part contre fort à parier que lorsque l'avion aura atteint son potentiel complet d'ici 7-10 ans le concept du F-35 soit dépassé par d'autres concepts d'armes moins coûteuses et tout aussi efficaces.
La vraie bêtise dans cette histoire n'est pas l'avion F-35 qui sera certainement l'avion que l'on a voulu qu'il soit, mais c'est d'en commander 2500....
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Tout ce que vous dites parait cohérent en effet ... mais là où je me pose la question c'est sur un des arguments de "vente" de LM qui revient régulièrement, une soit disant adaptabilité du F-35 facilitant l'intégration de nouveaux systèmes à l'avion. Si une telle adaptabilité existe serait t'elle purement logicielle ou peut on penser que cela peut être une caractéristique plus globale de l'avion ???
Ce qu'ils vendent ici c'est l'architecture ouverte du système. En gros le plug and play. Un autre exemple pour bien comprendre est celui de l'architecture ouverte du Rafale avec l'intégration du DDM-NG à la place du DDM et avec le changement de l'antenne PESA par une AESA en moins de deux heures.
C'est directement lié à la numérisation des avioniques et cette philosophie se retrouve aujourd'hui aussi dans le civil. Cela avait déjà été abordé sur ce forum mais je n'arrive pas à le retrouver.
En gros et sauf erreur de ma part il existe trois types d'architectures modulaires :
-Celle où les capteurs/antennes/etc envoient l'information brute qu'ils obtiennent à l'ordinateur central qui s'occupera de la traiter et de faire la fusion de donnés.
-Celle où les capteurs ont la capacité de traiter/analyser en grande partie l'info qu'ils reçoivent puis la transmettent pour la fusion de donné.
-Celle qui mélange les deux premières.
Je suis incapable de te dire sur quelle type d'architecture sont basés les appareils de combat et le F-35 en particulier. Il me semble que la troisième soit la plus logique.
Peut être que cela a une influence sur le durcissement face aux contre mesures adverses et que c'est cela que promotionne LM ? Il faudrait un expert pour expliquer cela.
Dans tous les cas, si l'on reste sur le sujet JSF au Canada (et autre pays hors US) c'est hypocrite de vendre l'architecture modulaire du F-35 alors qu'il n'est pas ITAR free et que les clients n'auront sans doute pas le droit de monter ce qu'ils veulent.
S'il faut deux ans pour obtenir le droit de monter un nouveau capteur sur le F-35 ce n'est plus une architecture modulaire c'est de l'arnaque.
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Personnellement je suis très circonspect sur cette notion de surcoût immense en choisissant le F-35 par rapport à un avion plus ancien ... Pour moi les avions existant depuis déjà plusieurs années devraient subir des mises à jour importantes pour poursuivre une adaptation de plus en plus difficile à une guerre aérienne qui va changer de visage et pour laquelle ils n'ont pas été conçus ... Je crois que tous les choix seraient chers et dans des valeurs finalement assez proches, comme certains l'ont déjà dit le seul moyen de faire moins cher avec une certaine rigueur en terme de capacités techniques c'est le drone ..
La contrainte la plus importante pour les futures évolutions concerne l'intégration de nouvelles armes. Furtives ? Hypersoniques ? lasers ? Quelle taille et quelle masse ? Les nouveaux capteurs quant à eux , il y a toujours moyen de se débrouiller pour les intégrer.
Comme tu le dis , la guerre aérienne va changer et se sont les futures armes qui en seront le point central.
Hors un vecteur avec soute part avec un désavantage dès la conception. C'est déjà le cas du F-35 avec l'intégration du Meteor et de la SDB.
CF-18 Canadien
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Le F-35
dans Amérique
Posté(e) · Modifié par Stratogogo
Ce sont surtout des dépenses supplémentaires qui auraient pu être facilement évitées.
Un brin d'arrêt est plus efficace qu'un parachute, ce n'est pas moi qui le dit mais les gars qui fabriquent des porte-avions.
Les Canadiens étaient intéressés par le parachute mais je suis incapable de te dire si c'était officiel et prévu sur le F-35 canadien initial. Les Canadiens et les Norvégiens font des exercices d'entrainement sur brins et font des atterrissages avec parachute, maintenant je suis incapable de te dire si c'est une spécification d'entraînement OTAN ou s'ils font ça plus souvent que les américains par exemple. Je ne connais pas les entraînements des américains en Alaska par exemple et à ma connaissance il n'y a pas de parachute sur le F-35 américain.
Pour le train d'atterrissage renforcé, les Canadiens ont l'air d'y tenir énormément et c'était un des mauvais point pour le F-35 là bas. Les Norvégiens quant à eux n'ont plus le choix, mais le plantage d'un F-16 lors d'une séance de d'atterrissage sur brin d'arrêt, il y a deux ou trois ans, aurait peut être du les faire changé d'avis (le train avant cassé et la cellule n'est pas encore réparée il me semble).