[Le F-35]

4 minutes ago, pascal said:

The report is the first to go to war without a break since 2007, with a theater entry in 2011

Spoiler

I'm envious.  if going to war is the only necessary report, then F-35 did that 3 years ago. Super Hornet first went to war in 2002, DOT&E still release reports saying Super Hornet is deficient every year, not operationally capable in certain environments.

I am not completely naïve, I understand why the French have zero incentive to air their dirty laundry in a highly competitive European fighter market-- god knows Typhoon and Gripen would not do such a thing either-- but it is interesting to see when there are such serious accusations of collusion and corruption in the US, that the French Government is kind enough not to embarrass Dassault because that would clearly affect markets for the Rafale. the US has no problem embarrassing its programs. I'm not saying Rafale is bad and there is some kind of cover-up. But I am pointing out the different standards. Even when the US openly reports F-35 problems in straightforward, there are still accusations of massive fraud, cover ups, collusion. 

 

Je suis envieux. Si aller à la guerre est le seul rapport nécessaire, alors le F-35 l'a fait il y a 3 ans. Le Super Hornet est parti en guerre pour la première fois en 2002, le DOT&E publie encore des rapports disant que le Super Hornet est déficient chaque année, qu'il n'est pas capable de fonctionner dans certains environnements.

Je ne suis pas complètement naïf, je comprends pourquoi les Français n'ont aucun intérêt à étaler leur linge sale sur un marché européen des avions de combat hautement compétitif - Dieu sait que le Typhoon et le Gripen ne feraient pas une telle chose non plus - mais il est intéressant de voir qu'alors qu'il y a de si graves accusations de collusion et de corruption aux États-Unis, le gouvernement français a la gentillesse de ne pas mettre Dassault dans l'embarras parce que cela affecterait clairement les marchés du Rafale. Je ne dis pas que le Rafale est mauvais et qu'il y a une sorte de dissimulation. Mais je souligne les différents standards. Même lorsque les États-Unis signalent ouvertement les problèmes des F-35, il y a toujours des accusations de fraude massive, de dissimulation et de collusion. 

 

20 minutes ago, Delbareth said:

Quite simply because they are two different things. The "condition" of the F35 is not defined on a scale going from "prototype" to "finalized bug-free aircraft".

Yes the current F35 has capabilities, and this allows it to drop bombs, etc ... But at the same time it still suffers from a very large number of malfunctions, and some are serious or very annoying (sensitivity to lightning , aging of structures, maintenance system, simulator cards).

In the event of war, we will send F35s and too bad if there are thunderstorms, too bad if their coating by ragged supersonic, too bad ... because it is the war.

 

On this forum, it is often said that the Rafale "sold at the time to the government" was the Rafale F3R. Earlier versions, and especially F1, did not have all the necessary capabilities. But despite this these planes were still bug-free (there is / was some not-so-good stuff, but nothing like it). So flying capable planes full of bugs is not inevitable.

Spoiler

 

I guess I will have to take your word for it and surrender, as I don't have any French reports that detail any of this to compare it to.-- which was my point-- I'm sure Rafale was completely bug free, and even if it wasn't, oh well; that's not something to be broadcast, and certainly not with the level of detail we see in US programs. quietly fix it. sell airplanes. I don't know details of Rafales development troubles, its flight restrictions, its current restrictions its bugs. etc. You've got me there. The only reason we have such bad news on the F-35, is because the United States openly publish it. I would say that's a pretty uneven application, Imagine what a "success" the F-35 would be if they simply buried the bugs. and no I am not saying that Rafale had more bugs than F-35. I am simply pointing out that we have no Rafale reports. and in my experience, aircraft as capable of Rafale with its sophisticated avionics are not without plenty of bugs. I know this will be refuted, since Dassault just builds everything right the first time perfectly, but I am going to go out on a limb and say there were plenty of problems that got fixed- just like F-35 but you only hear about F-35. 

F-35 is actually leading the USAF's mission capable rates, despite bugs. I find that pretty fascinating. The "doesn't work" fighter works better than the "does work" fighters. also Growlers are restricted from Lightning storms. again I can't compare to Rafale, I can only point out I am not allowed to know in order to compare. 

 

Je suppose que je vais devoir vous croire sur parole et me rendre, car je n'ai aucun rapport français qui détaille tout cela pour le comparer... ce qui était mon point - je suis sûr que le Rafale était complètement exempt de bogues, et même s'il ne l'était pas, oh bien ; ce n'est pas quelque chose à diffuser, et certainement pas avec le niveau de détail que nous voyons dans les programmes américains. tranquillement le réparer. vendre des avions. Je ne connais pas les détails des problèmes de développement du Rafales, ses restrictions de vol, ses restrictions actuelles, ses bugs, etc. Vous m'avez eu là. La seule raison pour laquelle nous avons de si mauvaises nouvelles sur le F-35, c'est que les États-Unis les publient ouvertement. Je dirais que c'est une application assez inégale, imaginez quel serait le "succès" du F-35 s'ils enterraient simplement les bugs. Et non, je ne dis pas que le Rafale avait plus de bugs que le F-35. Je signale simplement que nous n'avons pas de rapports sur le Rafale. Et d'après mon expérience, des avions aussi performants que le Rafale, avec leur avionique sophistiquée, ne sont pas exempts de nombreux bugs. Je sais que cela sera réfuté, puisque Dassault construit tout parfaitement du premier coup, mais je vais prendre le risque de dire qu'il y a eu beaucoup de problèmes qui ont été corrigés - tout comme le F-35, mais vous n'entendez parler que du F-35. 

Le F-35 est en fait en tête des taux de capacité de mission de l'USAF, malgré les bugs. Je trouve cela assez fascinant. Le chasseur "qui ne fonctionne pas" fonctionne mieux que le chasseur "qui fonctionne". De même, les Growlers sont protégés contre les tempêtes de foudre. Encore une fois, je ne peux pas comparer avec le Rafale, je peux seulement souligner que je ne suis pas autorisé à savoir ce qui se passe pour comparer. 

[Le F-35]

9 hours ago, Skw said:

Apparently, this is not just a problem on the forums. It takes approximately 10,000 hours a year for the Norwegian services (government figures) to estimate the costs of the program and ensure that they do not drift. Perhaps these high figures are explained by local procedures ... but the complexity of the accounting around the F-35 must also play in full.

I took this article as an example, but it's more or less every year that we are surprised - to put it mildly - in the Norwegian press regarding the hours required to estimate the costs of the program. for the country.

For more details on the approach taken by the Norwegian services to estimate the costs of the program, see below the press release - dating from 2014 - made available on the Norwegian government site :

 

Spoiler

 

the Selected acquisitions report tried to compare F-16 costs to F-35 costs only to discover no one can really tell you what the F-16 costs either, its an educated guess. There is simply too much money spent over too many decades to really get an accurate number. not to mention deployments, upgrades, various blocks and other factors. comparing F-15EX to F-35 has its own pitfalls.  Is the F-15EX more or less expensive than the F-35? the answer is "both" but the way the accounting is done an F-15EX is more costly to buy, more costly to fly, but less costly to convert squadrons as the F-15 infrastructure and overhead was paid for already years ago. So the F-15EX is more expensive, but converting F-15 squadrons to F-15EX is less expensive than converting them to F-35. F-15EX will take less than a year for squadron conversion, while F-35 will take 3 years and new infrastructure. To start an F-15EX squadron from nothing would be more expensive than starting from nothing with F-35 though and take about 2-3 years as well.

 

There's also no set international standard for "Cost per flight hour" and what is and is not included. so if you ask the always helpful sales guy they'll give you some palatable number, hopefully lower than the other guys and they rely on people assuming that's all inclusive and from a uniform set of rules that simply does not exist. So the Gripen E is "4700 per hour", that barely enough to cover the fuel in a lot of places. one of the Sweet Ironies about LM and the F-35 is they can't really lie about cost per flight hour-- there is simply too much data from too many other sources and its under such very high profile public scrutiny. But there's old Gripen to tell people "4700 per hour!" the nice guy at the Saab booth told me so and this wonderful pamphlet agrees. I think in all of Canada there is only about a dozen people that can actually compare flight costs accurately. Airlines are probably best at it in all reality because they have to actually turn profits. (in theory anyway) 

 

 I'm not trying to be difficult. at one point, I am sure even a "prototype" or lets say "not fully production representative" Rafale had to exceed some of the the aircraft it was replacing in capability even in its immature form? This is a catch-22 because we have F-35s actually deploying and being used in combat, while at the same time being told that they haven't met the peacetime criteria and milestones to do so? I am getting old, but i was always under the impression that the measure of a weapon system was deploying and being successfully used in combat. Tell the USMC they're wrong, I'm siding with a Washington DC beauracrat on this one-- the true masters of combat.  So F-35 has been to war, its earned the trust of its users, but its not ready for war? There are 3 counties now that have used F-35 in combat. we have an F-35C squadron that is FOC, and another F-35C squadron deployed onboard the Carl Vinson. We have an production line, that is not in "full production" but is going to churn out over 130 aircraft a year and more next year. I honestly can't keep track of all the narratives, There are more than the A-10 has or the F-14 had. (Has? depends on who you ask...) 

 

Le rapport sur les acquisitions sélectionnées a tenté de comparer le coût des F-16 à celui des F-35, mais il s'est avéré que personne ne peut vraiment vous dire ce que coûte le F-16. Il y a tout simplement trop d'argent dépensé au cours de trop nombreuses décennies pour obtenir un chiffre précis. Sans parler des déploiements, des mises à niveau, des différents blocs et d'autres facteurs. comparer le F-15EX au F-35 comporte ses propres pièges.  Le F-15EX est-il plus ou moins cher que le F-35 ? La réponse est "les deux", mais de la manière dont la comptabilité est faite, un F-15EX est plus coûteux à l'achat, plus coûteux à voler, mais moins coûteux pour convertir les escadrons, car l'infrastructure et les frais généraux des F-15 ont été payés il y a des années déjà. Le F-15EX est donc plus cher, mais la conversion des escadrons de F-15 en F-15EX est moins coûteuse que leur conversion en F-35. La conversion des escadrons F-15EX prendra moins d'un an, tandis que celle des F-35 nécessitera trois ans et de nouvelles infrastructures. La création d'un escadron de F-15EX à partir de rien serait plus coûteuse que la création d'un escadron de F-35 à partir de rien et prendrait également 2 à 3 ans.

Il n'existe pas non plus de norme internationale pour le "coût de l'heure de vol" et ce qui est inclus et ce qui ne l'est pas. Donc, si vous demandez au vendeur toujours serviable, il vous donnera un chiffre acceptable, en espérant qu'il soit inférieur à celui des autres vendeurs, et il compte sur le fait que les gens supposent que c'est tout compris et qu'il s'agit d'un ensemble de règles uniformes qui n'existe tout simplement pas. Ainsi, le Gripen E est à "4700 par heure", ce qui suffit à peine à couvrir le carburant dans de nombreux endroits. L'une des douces ironies concernant LM et le F-35 est qu'ils ne peuvent pas vraiment mentir sur le coût par heure de vol - il y a simplement trop de données provenant de trop d'autres sources et elles font l'objet d'un examen public très approfondi. Mais il y a le vieux Gripen pour dire aux gens "4700 par heure !", c'est ce que m'a dit le gentil gars du stand Saab et cette merveilleuse brochure est d'accord. Je pense que dans tout le Canada, il n'y a qu'une douzaine de personnes qui peuvent réellement comparer les coûts des vols avec précision. Les compagnies aériennes sont probablement les mieux placées pour le faire, car elles doivent réaliser des bénéfices. (en théorie, du moins) 

 Je n'essaie pas d'être difficile. À un moment donné, je suis sûr que même un "prototype" ou, disons, un Rafale "non entièrement représentatif de la production" devait dépasser certains des avions qu'il remplaçait en termes de capacité, même dans sa forme immature ? C'est un cercle vicieux, car nous avons des F-35 qui sont déployés et utilisés au combat, alors que dans le même temps, on nous dit qu'ils n'ont pas rempli les critères et les étapes du temps de paix pour le faire ? Je me fais vieux, mais j'ai toujours eu l'impression que la mesure d'un système d'arme était le déploiement et l'utilisation réussie au combat. Dites à l'USMC qu'elle a tort, je me range du côté d'un beauracrat de Washington DC sur ce point - les vrais maîtres du combat.  Le F-35 a donc fait la guerre, il a gagné la confiance de ses utilisateurs, mais il n'est pas prêt pour la guerre ? Il y a maintenant 3 pays qui ont utilisé des F-35 au combat. Nous avons un escadron de F-35C qui est FOC, et un autre escadron de F-35C déployé à bord du Carl Vinson. Nous avons une chaîne de production, qui n'est pas en "pleine production" mais qui va produire plus de 130 avions par an et plus l'année prochaine. Honnêtement, je n'arrive pas à suivre tous les récits. Il y en a plus que l'A-10 ou le F-14. (A ? Cela dépend de qui vous demandez...) 

 

 

 

 

[Le F-35]

4 hours ago, DEFA550 said:

Do not confuse the definite stage which can be improved, which characterizes the capacities and performances required by contract but which still need to be brought to maturity, and the evolutionary stage which applies to mature equipment and to which technical or operational evolutions are made for maintain its relevance.

So yes no plane is perfect since they are constantly being improved. But there are some who have passed more milestones than others ...

yes and I am saying that the lack of passing milestones does not mean they are not being used in real deployments to really kill the enemy. What a bizarre situation in which the F-35 is "not ready", yet its being used, and being used with more capability than the "ready" aircraft that are being "fixed",  or "upgraded," and "don't work" either

Aren't people on this very forum constantly arguing that all the definitions and criteria surrounding the F-35 is arbitrary and subjective anyway? 

 

 

4 hours ago, DEFA550 said:

 

 

Peremptory affirmation. I demand indisputable encrypted sources.

 

Spoiler

 

my point is simply that at one point "not ready" F-35 "prototypes" actually do better than the "old reliables" that are no longer reliable, and certainly old

If you want to say that beating a harrier is a low standard, i will agree, but it doesn't change facts. even back in the bad old days of F-35 they were saying at one point even an early LRIP F-35 is superior to what's in service now

 

Ce que je veux dire, c'est simplement qu'à un moment donné, les "prototypes" de F-35 "pas encore prêts" font mieux que les "vieux appareils fiables" qui ne sont plus fiables et qui sont certainement vieux.

Si vous voulez dire que battre un harrier est une norme basse, je suis d'accord, mais cela ne change pas les faits. Même à l'époque des mauvais jours du F-35, on disait à un moment donné que même un F-35 LRIP précoce était supérieur à ce qui est en service actuellement.

https://breakingdefense.com/2016/04/marines-are-flying-only-60-of-f-18-hornets-they-need/

 

https://news.usni.org/2019/02/27/first-marine-f-35b-combat-deployment-hints-at-new-roles-for-amphibious-ready-group

 

https://www.stripes.com/news/marines-troubled-f-a-18-hornet-jet-fleet-has-got-to-go-1.462173

 

 

 

 

4 hours ago, DEFA550 said:

 

I suppose that the translation does not reflect the original speech, because there we fall into the ridiculous ... Of course, we are aware of the (big) problems because they are made public. But that doesn't imply that others don't actually test their material, nor that lack of publication (if not just ignorance) implies that there are big problems that are intentionally covered up. Have we not heard, for example, of gun problems on the Rafale?

J'aimerais beaucoup voir un rapport de type DOT&E sur le Rafale ou tout autre avion non américain, en particulier le PAKFA.

[Le F-35]

2 hours ago, DEFA550 said:

Since we are dealing with authoritative arguments, I served mine with honor and distinction in the "French Air Force" for 30 years.

Spoiler

 

my goal was not to be an "Authority" my goal was to show that LM is not the US Military-- there is a seperation there, and a very distinct one (although I know some will disagree on this). I don't know if this is a cultural barrier or what because in some places The Air force, nation, and manufacturer are completely joined at the hip all one and the same-- and then people seem to think this is how it is everywhere. I know this is the case in Sweden for example. thats not the way things are in the US and in a lot of other places. I know Gripen always flies through perfect blue skies, according to a complete consensus from top to bottom and bottom to top. I once told without a hint of irony by a gripen fan that "Competition drives down costs"-- yet the Swedes operate under a complete monopoly. 

 I've never re
ad anything as scathing as what I have seen from the US about the F-35 at many levels, and reports released every year as a matter of course along with a host of oversight agencies and reporting laws, that are then given to the public free of charge for transparency purposes. I've never seen that anywhere else, but would be more than happy to see it on any European program at all, let alone every year. 

United States military acquisitions is one of the most heavily scrutinized areas of government policy in the world. I would argue it is the most heavy scrutinized. It is very heavily regulated, and each program has over a half dozen bodies providing oversight. These are some I can think off right off the top of my head.

Director of Operational Test and Evaluation (operational utility)
Office of the Secretary of Defence. (overall oversight)
The House of Representatives (overall oversight)
the Senate (general oversight)
The Government Accountability Office (general oversight)
The Congressional Budget Office (Budget)
The State Department (foreign sales)

Comptroller General (mostly budget)That doesn't include the fact that you have 15 partner nations who have their own oversight bodies, that have analyzed the purchase. There is basically no one who has not grabbed the testicals of this program and and asked it to cough before starting the colonoscope--every year. As a result it would be very difficult to find ways around the law, especially on a domestic procurement program, one which is the most heavily scrutinized in the world. If there was cheating, it would come out, very quickly. Just read USC Title 10 2432 on Selected Acquisitions Reports.

 

Mon but n'était pas d'être une "autorité", mon but était de montrer que LM n'est pas l'armée américaine - il y a une séparation, et une séparation très distincte (bien que je sache que certains ne seront pas d'accord sur ce point). Je ne sais pas s'il s'agit d'une barrière culturelle ou quoi, car dans certains endroits, l'armée de l'air, la nation et le fabricant sont complètement liés par la hanche et ne font qu'un. Je sais que c'est le cas en Suède par exemple, mais ce n'est pas le cas aux États-Unis et dans beaucoup d'autres pays. Je sais que le Gripen vole toujours dans un ciel bleu parfait, selon un consensus complet de haut en bas et de bas en haut. Un fan de Gripen m'a dit un jour, sans une once d'ironie, que "la concurrence fait baisser les coûts" - pourtant, les Suédois opèrent en situation de monopole total. 

 Je n'ai jamais entendu
Je n'ai jamais rien vu d'aussi cinglant que ce que j'ai vu aux États-Unis à propos des F-35 à de nombreux niveaux, et des rapports publiés chaque année comme une évidence avec une foule d'agences de surveillance et de lois sur les rapports, qui sont ensuite donnés au public gratuitement à des fins de transparence. Je n'ai jamais vu cela ailleurs, mais je serais plus qu'heureux de le voir pour n'importe quel programme européen, et encore moins chaque année. 

Les acquisitions militaires des États-Unis sont l'un des domaines de la politique gouvernementale les plus scrutés au monde. Je dirais même que c'est le plus scruté. Il est très fortement réglementé, et chaque programme est supervisé par plus d'une demi-douzaine d'organismes. En voici quelques-uns qui me viennent à l'esprit.

Directeur des tests opérationnels et de l'évaluation (utilité opérationnelle)
Bureau du Secrétaire à la Défense. (surveillance globale)
la Chambre des représentants (surveillance générale)
le Sénat (surveillance générale)
Le Government Accountability Office (contrôle général)
Le Congressional Budget Office (budget)
Le Département d'État (ventes à l'étranger)

Le Contrôleur général (principalement le budget)Cela n'inclut pas le fait que vous avez 15 nations partenaires qui ont leurs propres organes de surveillance, qui ont analysé l'achat. Il n'y a pratiquement personne qui n'ait pas saisi les testicules de ce programme et qui ne lui ait pas demandé de tousser avant de commencer le coloscope - chaque année. Par conséquent, il serait très difficile de trouver des moyens de contourner la loi, en particulier dans le cadre d'un programme d'approvisionnement national, qui est le plus surveillé au monde. S'il y avait une tricherie, cela se saurait, très rapidement. Il suffit de lire le titre 10 2432 de l'USC sur les rapports sur les acquisitions sélectionnées.

 

https://www.law.cornell.edu/uscode/text/10/2432

[Le F-35]

4 hours ago, DEFA550 said:

It is the personnel who are FOC, not the plane.

 

Spoiler

Why didn't they just declare VFMA-121 FOC then in 2015? What's the difference between IOC personnel, and FOC personnel? 

Pourquoi n'ont-ils pas simplement déclaré le VFMA-121 FOC en 2015 ? Quelle est la différence entre le personnel IOC et le personnel FOC ?

4 hours ago, DEFA550 said:

 

They are all yelling that it costs too much.  

Spoiler

And yet they are still buying it. There seems to be a small but subtle difference between "costs too much" and "costs more than I would like" 

Et pourtant, ils continuent à l'acheter. Il semble y avoir une différence minime mais subtile entre "coûte trop cher" et "coûte plus cher que ce que je voudrais". 
 

[Le F-35]

18 minutes ago, pascal said:

This must pose a problem of readability, especially for the media and forums ... where one slips away at length of posts on the costs of such and such without mastering the ins and outs

Nous ne croyons pas vraiment qu'un Gripen E coûtera moins cher à exploiter qu'un hélicoptère Huey, n'est-ce pas ?

[Le F-35]

3 minutes ago, Bon Plan said:

A news that I had not seen pass :

US Marines squadron just passed FOC on F35C

https://www.upi.com/Defense-News/2021/07/01/f35c-aircraft-foc/9521625164804/

 

Les Black Knights à nouveau juste à temps pour la fête de l'indépendance 

[Le F-35]

Pour information, je ne pense pas qu'il faille faire confiance à l'un d'entre eux, ce que je dis cependant, c'est qu'à un moment donné, avec suffisamment de vérifications et de preuves, il pourrait y avoir quelque chose à dire. 
 

[Le F-35]

13 minutes ago, pascal said:

I remind once again that this forum is a space of expression in French language ... Messages in English or any other language will be deleted; thank you for your understanding.

Like for example the fact that it was not so long ago that LM suggested that the price of the F-35 was not that high by omitting to say that this price was calculated without the engines ... On the other hand, they weren't totally wrong as the engines concerned another company ...

 

On m'a demandé d'écrire en anglais car cela aiderait les gens à mieux comprendre mes posts. 

"Lockheed a déclaré qu'elle avait travaillé pour réduire le prix du F-35 de 60 % et s'attendait à ce que l'avion coûte 85 millions de dollars chacun en 2019 et 2020. Mais l'estimation de l'entreprise semble omettre le prix du moteur et le coût du développement. Lorsque ces éléments sont ajoutés, le coût par F-35 en dollars de l'année en cours est plus proche de 138 millions de dollars, selon Harrison." 

 

Dans le nouvel accord signé, le prix du F-35 tombe à 78 millions de dollars par exemplaire

Par : Valerie Insinna 29 octobre 2019

Lockheed Martin livrera 149 F-35 dans le lot 12, 160 appareils dans le lot 13 et 169 pour le lot 14. (Senior Airman Alexander Cook/U.S. Air Force)

WASHINGTON - Le Pentagone et Lockheed Martin ont finalisé un accord de 34 milliards de dollars pour les trois prochains lots de F-35 Joint Strike Fighters, fixant le prix d'un jet F-35A en dessous de 80 millions de dollars.

Ce nouveau prix a été fixé un an plus tôt que prévu. L'accord porte sur 478 F-35 destinés à des clients américains et internationaux dans les lots 12, 13 et 14.

En moyenne, le prix par avion diminuera d'environ 12,8 % pour toutes les variantes du lot 11 au lot 14, selon le Pentagone.

 

Dans certains cas, je ne pense même pas que LM soit autorisé à spéculer sur le coût des produits de Pratt & Whitney, surtout si des négociations sont en cours. Il y a plusieurs façons de calculer les coûts aux États-Unis. Il y a environ 7 façons différentes de calculer le coût d'un avion pour l'acheter selon les États-Unis, et il y a d'autres façons en plus de celles-ci. Les États-Unis ont également environ 7 façons de calculer le coût d'exploitation d'un avion. 

 

 

 

 

 

 

 

[Le F-35]

Il y a 15 heures, Lame a dit :

 

Spoiler

 

Le traducteur m'a laissé tomber là. Je crois que la discrétion est importante, je ne suis pas le seul apparemment.

 

Spoiler

 

Je pense que le KF-21 peut transporter tous les missiles qu'il veut pour l'instant, ils ne prévoient même pas d'effectuer son premier vol avant l'année prochaine. Il est probable que vous puissiez mettre quelques missiles sur le dessus des ailes, faites-le doucement. Et même plus si vous les laissez dans leurs caisses et les empilez sur le fuselage central.

[Le F-35]

Il y a 4 heures, Delbareth a dit :

 

 

Je comprends qu'il y ait des barrières culturelles, mais tout ce qui a trait aux armes aux USA n'est pas "LM". C'est un peu comme si je confondais le Royaume-Uni, l'Allemagne et la France et que je les utilisais de manière interchangeable. "La France et ses typhons" ou simplement "l'Europe" pour désigner n'importe quel pays d'Europe. France, Ukraine, Grèce, c'est pareil. 

Il y a en fait de grandes différences entre des choses comme l'armée américaine (et toutes ses différentes branches), le gouvernement civil, et les entrepreneurs. Je sais que pour certaines personnes, il s'agit d'une "distinction sans différence", comme le dit le dicton, mais croyez-le ou non, il existe des différences essentielles et cruciales. Je ne travaille pas pour LM et ne l'ai jamais fait, j'ai servi ma nation avec honneur et distinction dans l'USMC. Lorsqu'un Marine en qui j'ai confiance me dit quelque chose, je le crois. LM ne part pas en guerre, LM ne prend pas de décisions opérationnelles. 

Pour tous ceux qui parlent du battage médiatique et de la propagande de LM, je ne comprends pas pourquoi les rivaux du F-35 n'emploient pas la même propagande.  "Vous savez pourquoi ils ne le font pas ? Parce que les définitions ont de l'importance, et si Boeing ou qui que ce soit prétendait faire ce que le F-35 peut faire, ils savent qu'on se moquerait d'eux. Ce que je veux dire, c'est que la "propagande" doit avoir une base dans la réalité. Tout n'est pas faux simplement parce que LM le dit. 

Le service opérationnel du F-35 est une décision militaire basée sur des critères très stricts et oui, certains de mes amis ont travaillé très dur pour que le F-35 soit mis en service. Cela signifie quelque chose, même si l'on peut qualifier tout cela de farce ou déclarer que le F-35 est un "prototype". Maintenant, je comprends que tous les avions dans le monde ne sont pas aussi doués et bénis que le Rafale, mais un grand nombre de ces F-35 sont officiellement en service, en guerre, et ont en fait obtenu de meilleurs résultats que les avions "pleinement opérationnels" qu'ils ont supplantés et qui, à ce jour, sont toujours en cours de réparation, de débogage, de mise à niveau et le seront jusqu'à leur retrait définitif.

Aucun avion n'est parfait, le Rafale a encore un chemin de mise à niveau à parcourir. Je ne sais pas comment le F-35 est en service, en guerre, en fait moins un casse-tête que certains des appareils qu'il remplace, mais toujours considéré comme un prototype parce qu'il est imparfait. Oui, il est imparfait. Il le sera toujours. Tous les avions sont imparfaits. Les F-35 ont largué plus de munitions et effectué plus de missions que beaucoup d'autres avions "pleinement opérationnels" ou non prototypes ou toute autre définition que les gens choisissent d'appliquer au hasard. Il faut se rappeler que beaucoup des problèmes des F-35 sont dus au fait que les États-Unis testent réellement les problèmes et les montrent publiquement lorsqu'ils sont découverts. 

L'opinion de "LM" n'est vraiment pas pertinente, qu'on les croie ou non, cela n'a pas d'importance. A un moment donné, l'EODAS fonctionne, les pilotes le voient par eux-mêmes, et le mot se répand. Ils ont littéralement embarqué un journaliste sur un F-35 au sol et lui ont fait porter le casque pour qu'il puisse utiliser les capteurs. Ces pauvres pilotes de CF-18 canadiens doivent encore participer à des exercices et se faire battre par des F-35, voir les F-35 de première main, puis parler aux pilotes de F-35 qui leur disent exactement ce qu'est le F-35. c'est une véritable honte que le gouvernement canadien ne puisse pas leur cacher la vérité. il y a plus de 600 F-35 sur le terrain avec 1400 pilotes. ce que LM dit n'est pas pertinent parce que les pilotes font confiance à d'autres pilotes. rejettez LM autant que vous voulez, ce n'est pas seulement LM qui dit ces choses, ou quelques "gars du F-35" sur un forum français. 

rien de tout cela n'est vrai ! il a insisté, perdant encore une fois. 

[Achat suisse]

7 minutes ago, Hussard said:

I see it's still war over the real or supposed capabilities of the F-35 here

Spoiler

 what else are we going to talk about? the competition is over:) 

de quoi d'autre allons-nous parler ? la compétition est terminée :)

34 minutes ago, Bon Plan said:

It has been written that during this test the F16 was more agile than the F35, and that the pilot of the F35 complained about the lack of visibility in the rear sector (normal, the F16 outclassed him).

No need for references: I have memory.

Then we can say anything about a disappointing test that we then present just as a test flight.

 

Spoiler

 

so your "memory" hinders you ability to read?

 

Test pilots say the additional maneuverability available as the aircraft expands its flight envelope after every test is a testament to the performance.

According to test pilot David “Doc” Nelson.

“Pilots really like maneuverability, and the fact that the aircraft recovers so well from a departure allows us to say [to the designers of the flight control system laws], ‘you don’t have to clamp down so tight’.”

 

this was basically covered at the time many years ago now, the fact that you're bringing it up again is nothing more than a desperate swipe, and I don't think you are interested in the truth but for those who are, this is from the UK defense journal already posted. they basically were so afraid of a stall they made the flight software delibrately slow, this test was to find out how slow and then recommendations to loosen it up, because even if the feared stall took place, the aircraft recovers well and its not an issue. thus loosen things up, and allow more maneuver via software fixes. you will also note that the flight envelope is expanded after tests not mastered at the start as you continually claim, which is how the program was designed. 

 

votre "mémoire" vous empêche donc de lire ?

Les pilotes d'essai affirment que la manœuvrabilité supplémentaire dont dispose l'avion, qui élargit son domaine de vol après chaque test, témoigne de ses performances.

Selon le pilote d'essai David "Doc" Nelson.

"Les pilotes aiment vraiment la maniabilité, et le fait que l'avion se rétablisse si bien après un départ nous permet de dire [aux concepteurs des lois sur les systèmes de contrôle de vol], 'vous n'avez pas besoin de serrer si fort'".

ceci a été couvert à l'époque il y a plusieurs années maintenant, le fait que vous le remettiez sur le tapis n'est rien de plus qu'un coup désespéré, et je ne pense pas que vous soyez intéressé par la vérité mais pour ceux qui le sont, ceci est tiré du journal de la défense britannique déjà posté. en fait, ils avaient tellement peur d'un décrochage qu'ils ont rendu le logiciel de vol délibérément lent, ce test était destiné à découvrir à quel point il était lent et à recommander ensuite de le relâcher, parce que même si le décrochage redouté a eu lieu, l'avion se rétablit bien et ce n'est pas un problème. donc relâcher les choses, et permettre plus de manœuvres via des corrections logicielles. vous noterez également que l'enveloppe de vol est étendue après les tests et non maîtrisée au début comme vous le prétendez continuellement, ce qui est la façon dont le programme a été conçu. 

[Achat suisse]

1 minute ago, Bon Plan said:

It is so mastered that if they improve the flight envelope, they reduce it (eg reduction of the maximum speed to Mach 1.4 to avoid losing pieces of the rear fuselage). Gorgeous !

I note in passing the standard 3F ... F as "final". Full Warfighting? LOL.

Spoiler

 

I note in passing the F-35 won in Switzerland. 

one of the more interesting revelations here,  I am not going to convince anyone here on F-35. That was never really my goal. but I was very interested if I could actually get some people to perhaps realize their own limitations in their own knowledge. strangely, after being utterly surprised in Switzerland I've actually seen a desire to double down on ignorance by many, rather than questioning their own knowledge and the accuracy of personal predictions regarding the Swiss competition. you'd think that after the "rude awakening" people got here they would be less sure of themselves. but now here you are, expert that got this completely wrong lecturing us who got it right. 

 

Je note au passage que le F-35 a gagné en Suisse. 

L'une des révélations les plus intéressantes ici, c'est que je ne vais pas convaincre qui que ce soit ici sur le F-35. Cela n'a jamais vraiment été mon objectif. mais j'étais très intéressé par le fait que je puisse amener certaines personnes à prendre conscience de leurs propres limites en matière de connaissances. étrangement, après avoir été totalement surpris en Suisse, j'ai constaté que beaucoup de personnes souhaitaient renforcer leur ignorance, plutôt que de remettre en question leurs propres connaissances et l'exactitude de leurs prédictions personnelles concernant la compétition suisse. on pourrait penser qu'après le "réveil brutal" que les gens ont eu ici, ils seraient moins sûrs d'eux. mais maintenant vous êtes là, un expert qui s'est complètement trompé et qui nous fait la leçon à nous qui avons raison. 

[Le F-35]

58 minutes ago, herciv said:

You know what. The f-35 is going to end up being what it planned to be from the start. A low cost multirole aircraft. What previously was only a ppt is more and more real but with 15 years of delay. Would the Burst have sold less well if the F-35 had been ready sooner I don't even believe it anymore. The burst takes the markets the F-35 doesn't want and that's it.

 

Spoiler

I apologize because I don't know if the translation is mixing up words or if you are being sarcastic. The way this is being translated you are saying the F-35 is good. 

Je m'excuse car je ne sais pas si la traduction mélange les mots ou si vous êtes sarcastique. De la façon dont cela est traduit, vous dites que le F-35 est bon.

 

58 minutes ago, herciv said:

I also notice that everyone's aviation industries are still able to produce new fighters like in Korea or Japan or even here in Europe with TEMPEST or NGF.

Spoiler

 

1. the US still produces new fighters and in pretty large numbers, despite their lack of popularity on international defense forums. 

 

2. I am pretty floored at the irony of people here declaring the F-35 a "not in service prototype"  in some threads while at the same time we are popping the champagne over korea, Japan and Tempest and NGF. 

What part of the above is "produced" exactly? 

 

1. Les États-Unis produisent toujours de nouveaux chasseurs, et en assez grand nombre, malgré leur manque de popularité sur les forums de défense internationaux. 

2. Je suis assez stupéfait de l'ironie des gens qui déclarent ici que le F-35 est un "prototype non en service" dans certains fils de discussion, alors que dans le même temps nous sabrons le champagne sur la Corée, le Japon, le Tempest et le NGF. 

Quelle partie de ce qui précède est "produite" exactement ? 

 

 

 

58 minutes ago, herciv said:

I also notice that until 5gen the air force fleets were reduced in number but that the signs are accumulating to move towards more numerous fleets with very many drones of all sizes and with very varied costs. . Programs like NGAD, Tempest or SCAF no longer even focus on a single platform. Even recent announcements of light aircraft announce commonality and connection needs on the system of systems.

Spoiler

 

What makes us think the hyper connected F-35 is different from NGAD the others besides the fact that the connected drones will come later? F-35 was always meant to be a system of systems, just not exclusively air vehicles. it sure seems like we have things moving into the F-35s Domain, rather than the F-35 suddenly throwing Canards on the front. i can't help but notice that NGF looks more like an F-35 than a Rafale. I can't help but notice all the people saying the F-35 sucks for various reasons are now telling us F-35 is nearly obsolote for doing the same thing already that are now considered an inevitable future. 

 internet in 2011 "don't give me that system of systems trash, the F-35 sucks"

Internet in 2021 "So NGAD and other are really a system of systems, this is the way" 

You know the craziest thing I see? every 10 years there some new amazing program that won't be like the last fiasco? "The F-35 tried to do too much", says NGAD guy advocating AI flown, laser shooting, super fighter with drone constellation.

 

Qu'est-ce qui nous fait penser que le F-35 hyper connecté est différent du NGAD des autres, à part le fait que les drones connectés viendront plus tard ? Le F-35 a toujours été destiné à être un système de systèmes, mais pas exclusivement des véhicules aériens. Il semble bien que les choses évoluent dans le domaine du F-35, plutôt que le F-35 lance soudainement des canards à l'avant. Je ne peux m'empêcher de remarquer que le NGF ressemble plus à un F-35 qu'à un Rafale. Je ne peux m'empêcher de remarquer que tous les gens qui disent que le F-35 est nul pour diverses raisons nous disent maintenant que le F-35 est presque obsolète parce qu'il fait déjà les mêmes choses qui sont maintenant considérées comme un avenir inévitable. 

 Internet en 2011 "Ne me sortez pas cette merde de système de systèmes, le F-35 est nul".

Internet en 2021 "Donc NGAD et autres sont vraiment un système de systèmes, c'est la voie à suivre". 

Vous savez ce que je vois de plus fou ? Tous les 10 ans, il y a un nouveau programme incroyable qui ne sera pas comme le dernier fiasco ? "Le F-35 a essayé d'en faire trop", dit le gars du NGAD qui préconise un super chasseur piloté par une IA, tirant au laser, avec une constellation de drones.

 

 

58 minutes ago, herciv said:

 

All that to say that yes we need to take a step back from the defeat of the burst in Switzerland and the probable defeat in Finland. This is not the end of Dassault but I am curious to know how Dassault and the others are going to change their strategy.

 

Spoiler

Finland is going to be a worse blow than Switzerland if it goes F-35 too. I am very curious about the strategy change. 

La Finlande sera plus durement touchée que la Suisse si elle opte pour les F-35 également. Je suis très curieux du changement de stratégie.

58 minutes ago, herciv said:

 

 

I confirm all the more that it is necessary to include the tests of non regression which make that the increase in the number of test points causes a nonlinear increase in planning.

Well there I am less in agreement. To stay within this limit it would be necessary for the commonality to be very important and for only one of the three versions to be defined at the start and stabilized in order to then be able to derive the others.

Spoiler

STOVL was basically the first variant because that was the most risky. The dirty little secret of the F-35 is that engines and avionics are the most expensive parts of modern airplanes, F-35 just so happens to have common engines and avionics. no one cares that the A and the C use different landing gear that actually understands this. if someone is obsessing about such things and I have indeed seen that, then they missed the big picture. 

Le STOVL était en fait la première variante parce que c'était la plus risquée. Le sale petit secret du F-35 est que les moteurs et l'avionique sont les pièces les plus chères des avions modernes. Il se trouve que le F-35 a des moteurs et une avionique communs. personne ne se soucie du fait que le A et le C utilisent des trains d'atterrissage différents et ne comprend cela. si quelqu'un est obsédé par de telles choses, et j'ai effectivement vu cela, alors il n'a pas vu le tableau d'ensemble.

 

 

[Achat suisse]

il y a eu de nombreux briefings de la variété classifiée où les sceptiques du F-35 sont entrés et puis les croyants du F-35 sont sortis.

 

edit : Désolé pour les messages rapides, j'ai des problèmes de traduction. 

[Achat suisse]

On 7/4/2021 at 5:33 PM, FAFA said:

Your point of view is respectable but it is very different from mine. The choice of the F-35 is a huge surprise to me because I thought it had virtually no chance of being selected and the list of its shortcomings were there to reinforce my belief. However, the more time passes, the more I have the impression that the choice of the F-35 rests on parameters and circumstances very different from what most people think. 

Spoiler

 

I think this is a deeply profound post that speaks to the reality of things more than people want to actually acknowledge. in that david Berke Video he basically says the old ideas are being turned on their heads. Information is more critical than speed. in which case the highly dynamic fighter is secondary now, but not to the people who still go by the old ideas. this is why people are stunned in this thread. whether people speak the language or not its an extremely interesting video, and beyond him being a good public speaker with an incredible service history in nearly every fighter the US has, plus ground ground combat, you will notice his audience is not reacting in stunned horror at these new revelations - but in laughter.not only are things different now, the old way is actually comical. 

if people want to maintain their skepticism thats fine of course. but it needs to be noted that when you have someone like that, with that level of experience speaking that emphatically, people will take notice no matter how great the other stuff sounds on the internet forums. F-35 is not just an airplane, its a new way of war. in which case as you say the parameters and circumstances are very different. people can be mad at this all they want, and they can disbelieve it all they want, but I think a lot was assumed about what was desired, or what people thought was desired. I'll leave it at that, but there have been many briefings of the classified variety where F-35 skeptics have entered and then F-35 believers exited. 

 

Je pense que c'est un article profondément profond qui parle de la réalité des choses plus que les gens ne veulent réellement le reconnaître. dans cette vidéo de David Berke, il dit essentiellement que les vieilles idées sont renversées. L'information est plus critique que la vitesse. auquel cas le combattant hautement dynamique est maintenant secondaire, mais pas pour les gens qui suivent encore les vieilles idées. c'est pourquoi les gens sont stupéfaits dans ce fil. que les gens parlent la langue ou non, c'est une vidéo extrêmement intéressante, et au-delà d'être un bon orateur avec une histoire de service incroyable dans presque tous les combattants des États-Unis, ainsi que des combats au sol, vous remarquerez que son public ne réagit pas avec horreur à ces nouvelles révélations, mais en riant. non seulement les choses sont différentes maintenant, mais l'ancienne méthode est en fait comique.

si les gens veulent maintenir leur scepticisme, c'est bien sûr. mais il faut noter que lorsque vous avez quelqu'un comme ça, avec ce niveau d'expérience parlant avec insistance, les gens le remarqueront, peu importe à quel point les autres trucs sonnent bien sur les forums Internet. Le F-35 n'est pas seulement un avion, c'est une nouvelle façon de faire la guerre. auquel cas, comme vous le dites, les paramètres et les circonstances sont très différents. les gens peuvent être en colère contre tout ce qu'ils veulent, et ils peuvent ne pas y croire tout ce qu'ils veulent, mais je pense que beaucoup de choses ont été supposées sur ce qui était désiré, ou ce que les gens pensaient être désiré. Je vais m'arrêter là, mais il y a eu de nombreux briefings de la variété classifiée où les sceptiques du F-35 sont entrés et puis les croyants du F-35 sont sortis.

 

[Le F-35]

5 hours ago, Patrick said:

Excellent remark. 

For my part, I think that three separate planes would have been needed in view of the needs of the USAF , the USN and the USMC , reusing as many elements as possible (radar, EW ...) to reduce the costs, but don't try to decline the same cell 3 times to achieve a communality rate of 30% and a few if I'm not mistaken, which is still low. LM could very well have made 3 separate cells. But I think the risk of one of the programs slipping away was too great.

The Rafale example is more to be put on the same plane as the F-18, which could also have made a plane for the USAF (see the YF-17). The Rafale also suffered limitations: no two-seater Rafale N originally planned, because it was too heavy, and the Charles de Gaulle catapules were too short (75m instead of 90m as on the US CVNs). It is not brilliant. But naval aviation was going from so far away with its subsonic Super Etendards and old Crusaders that it didn't see the difference.

The Rafale M's wings are not foldable either.
To illustrate, there are actually 4 elements to make a Rafale. A single-seater front section, a two-seater front section, an Air Force rear section, and a French Navy rear section. Mix and you will have the plane you want. So why not a naval two-seater? For the reasons stated above.

But if France had asked for a STOVL like the F-35B, what would Dassault have done? Probably not a Rafale. And yet there was the Mirage III V which reused a Mirage III airframe. As an aside, it was not a true high performance STOVL since it has never flown at Mach 2 with its 8 vertical lift motors installed.

We can therefore either consider that LM are geniuses since they managed to make the F-35B in addition to A and C, but we can also say that if more pragmatic architectural choices had been made, the program would have been more successful.
Mind you, that would've been even harder commercially for Dassault, so we shouldn't be complaining.

 

Good remark again!
I still think the fault lies with LM. I explained for example above why I think that the F-35 can replace the mission of the A-10 as originally conceived in the years 70-80, but that it will not replace this plane in the mission that I would qualify. of "Close (and personal ) Air Support" during COIN operations, which is now practically devolved to A-10. It would even be a waste. While at the beginning it was indeed a question of that, and that we even saw campaigns of denigration of this same A-10 for the benefit of the F-35.

Other planes that the F-35 "replaces" a bit reluctantly, it is the F-117, clearly. But also the F-111 if we consider that it was not really replaced by the F-15E.
So yes the 2 planes have not been in service for a lease, but mechanically the capacities of the F-35 tend to give it the role which would have been devolved to these planes.

This is the trap into which all multiroles fall, and it is a problem of semantics, not of technique! It is obviously a delicacy for the bureaucrats.

 

To illustrate, the Rafale replaced 7 types of aircraft in the Air Force, but these aircraft were relatively similar in size and capabilities , with the exception of the Mirage IV. And the replacement was not done at iso-capacities, far from it. Here too, the improvements made by the Rafale were highlighted to justify a loss of capacity in certain areas. And it happened, when, in a discussion I had with an Air Force officer years ago, he said to me, word for word, and I translate into English to be precise: " if we had followed through with the Mirage 4000, we wouldn't have bothered with the Rafale ". The Mirage 4000 which could have been to the Mirage 2000 what the F-15 is to the F-16.

So getting the air force to swallow the multirole plane was not easy! The Mirage 2000, with its C, N, D versions, all or almost single-mission, is the antithesis of the Rafale, except for the fact that the 2000C is also capable of tactical ground attack, and that the precision of his ballistic calculator even allowed the Indians to win the Kargil War in 1999 ...
But even the 2000-5 in France is an almost pure hunter. It is the export versions (2000-9 and 2000-5mk2) which made it a real multirole.

The French navy said "a delta wing will never land on an aircraft carrier!" The Rafale A had to make approach simulacres on the aircraft carrier Foch with go-arounds less than 2 feet above the deck to prove that the approach speeds were compatible with a  CATOBAR PA ! If the test pilot, Guy MITALS Maurouard, had touched the bridge, the plane would have been destroyed.

 

So do not worry about our bad faith, we are above all skeptical because we have seen the problems at home, and we believe we came out of them narrowly! The French Navy wanted F-18s, for example. Likewise, we had to wait 5 to 10 years for the Rafale to become really excellent.

 

I think that as long as LM does not admit that the F-35 cannot be everywhere at iso-capacity, at iso-cost, and with the same relevance, then there will always be this temptation, because of the size of the this program, its capabilities, and its adoption by the three arms, to see it as the only combat aircraft of the United States. This is a bit like how it was sold for export elsewhere. This situation did not exist with the F-16.

The F-35 should therefore cease to be compared to other aircraft and become its own class. Not just the "5th generation". The F-35 generation. It's a bit of the kind of semantic pirouette that Dassault wanted to invent with the term "omnirole" for the Rafale. Which does not mean anything concretely, but which sets the plane apart from its contemporaries.

You were talking about the fact that all military operations would be carried out with F-35s in the network, I believe so too, but that is why each time it has to be supplied with another capacity that it does not have. or not, it will be perceived as a breach, which is not true!

To illustrate with the Rafale, when we talk about the NGF in the FCAS program, everyone says "it will replace the Rafale". I consider it wrong! The NGF will replace the Rafale, but not replace it.

And if we fail to sell it as such, then obviously someone will ask "what's the point?" Me the first, moreover, since I believe that the NGF will not be disruptive enough in its current form.

 

The F-15EX is not it rejected en bloc by some decision makers in the USA?

For the bad faith and the a little too caustic tone of my compatriots, I am the first to regret it believe it, because I learn things by reading you and that I discover a clearer point of view. Well done for your patience, you have " a thick skin ".

Exact!

The point is, for a small air force like ours, the Rafale has become its own paradigm. I am in favor of a Rafale NG evolved from its aerodynamic formula, but I also note that making a different plane will mean making a REALLY different plane, because otherwise it will not be able to justify its place, too close to the old one. A real headache.

The US has other needs, other responsibilities, other opportunities, and can afford heavy bombers, heavy air superiority fighters, UCAVs, although for the moment apart from the MQ-25 (which the we may see at home on the PANG) and the RQ-xxx, we do not see stealth drones intended for combat missions, while the MQ-9 are overused. Paradoxical?

I read 2048 for the withdrawal of the F-16 in the USA, but maybe that could change?

Yes they are old warriors. On the other hand, the F-15X does claim the original F-15 mach 2.5, and I think that's good news.

I also take it that you are impatiently awaiting the century series?

The question I ask myself is whether there will be enough space in the inventory for these new planes to find their place alongside the F-35. In small series, why not, but below a certain threshold (200? 300 planes? More?) It will be necessary to forget the economies of scale.

That, for example, is something that Dassault would not do, because the "too big to fail" does not exist with us, and the credits are limited.

However, as soon as a program becomes European, this is what happens. Case study: the A400M and the NH90.

You have to know how to say "stop". And that is the job of the aircraft manufacturer. Dassault, however, enjoys an enviable position: they have been alone in their market in France for 60 years. This is a huge advantage. LM thinks maybe he's not that lucky and has to say "yes" to everything, or someone else will do it for him?

There is also undoubtedly a problem of definition of programs because of the hypertrophy of the US politico-military apparatus.
I know this movie is a bit of a meme and is not liked by serious commentators who find it dishonest, but "the pentagon wars" tries to get that point across in the scenes that humorously explain the genesis of the Bradley .

 

Subsidiary question which will raise cries on the forum :
Would you see the F-35 in the French air force? And if so, in what volume and with what missions?

Spoiler

 

i will try and cover as much as I can. For the French I am sure F-35 could be put in anywhere. F-35B if Survivability was a big one. F-35C if you just needed a big heavy slugging penetrator on your carriers (though weight is a problem), and F-35A for the same reason. even if Stealth was obsolete tomorrow F-35s can carry an obscene amount of ordnance. it depends F-35 in Korea is envisioned to be deep precision strike platform. Their Air Force normally operates with the idea that heavily armed fighters will repell an invasion, while operating over the water to avoid SAMS and other attacks from the ground. F-35 has a unique purpose for them. Its meant to go straight at north korea or China while the rest of air force bombs the hell out of the North Korean army. just different ways of applying the F-35. augment Rafale, supplement but not replace. 

I am a little skeptical of the century series. The Engineering even on F-35 is not an unsurmountable problem. Its bureaucracy. its having to hit 65,000 test points and over 9200 flights. its having to do a "flyoff" against an A-10. its having to have final approvals delayed thanks to the software of the JSE not being able to handle it, despite knowing for years this was coming, its having 3 months of every year dedicated to paperwork. Area-51 is not there to keep the public away, its there to keep the pentagon and congress away. The engineering is there if you let them do it. The problem is we keep trying to solve beauracrat problems with aircraft engineering solutions. Redhawk is getting delayed now despite Roper and others telling me it was a golden example of the new way of doing things. I see the digital century series at about where the JSF was in the late 1990s. That may be sad to hear, but I can't help but notice I'm told the same things and for the same reasons too! This time tech will solve all those problems! Its not the tech that is the problem. Government is like a parasite on these programs. they don't want them done. you live off the host as long as you can without killing it. 

as for A-10, thats a rather controversial one. we've had plenty of cases where A-10 was not exactly the best choice, but on principal it had to be sent. I know what you are trying to say I joke and say "I'm so old I remember when the A-10 was built to kill tanks in Europe, instead of being designed to provide COIN in the middle east like they tell me now" I can see what you are saying about F-111 and F-117 in a way. 

it very much helps that Dassault and Saab too are basically the only game in town in their respective nations. Remember that the JSF contract was a competition between 3, and then 2 bidders. Boeing lost, but of course if they had won the roles would be reversed and you would see massive lobbying for more F-22s (which is also a lot of Boeing in it) and advanced F-16s. Remember the JSF wasn't "bad" to Boeing until Boeing lost it. they loved it, boss!!  They're either lying or delusional if they think the problems encountered by LM were unique to LM. They'd have the same problems, the same budget overages, the same delays if not worse. X-32 was not only ugly it didn't even work in prototype form.

Which brings me to yet another point of contention. The original STOVL lift fan was made for the USMC by skunkworks on the USMC's request. later the Air force boss was touring area-51 and they showed him the USMC design that had been put on hold thanks to V-22 having problems. Paul Bevalaqua said "here is something we are working on for the Marines, you could take that lift fan out and just make it a fuel tank and have an F-16 replacement." and the USMC and was all too happy. Paul Bevalaqua who invented the STOVL lift fan had  a great video talking about it on youtube, but its since disappeared. Anyway to me it was the Navy that threw the biggest wrench in the entire works. its actually much harder to work with the US Navy and do what they wanted along with the unique carrier requirements you mention. The Lift fan was always great tech. Boeing appealed the idea that such a large contract should be given to LM so we had to go through the whole battle of the x-planes, to arrive at what we already knew in 1995. Some of this stuff is really simple. F-35 has the F-22 layout because, LM just needed a mini F-22. pretty straightforward, but problems arise. The Navy insisted on 2,000 pound bombs when the USMC and USAF were find with 1000 pounds. making the holes larger meant adding more structure which means more weight "holes have weight" The Navy sent the wrong hook numbers which meant the hooks on both the F-35C and X-47 didn't work:

 

I don't think there is anything actually abnormal about the F-35, I think if you have an airplane that alone would average 20,000 test points and years of testing, and then triple it, you get 60,000 test points and additional years. none of it is particularly show stopping, its just a matter of 30 kilometers taking longer to run than 10 or 20 it just takes much longer. If we look at previous programs that took about 5 years, and then combine 3 of them I think you're going to get about 15 years. low and behold thats about what we got. if its 6 times bigger than any other program and then goes over budget, I bet the overbudget is proportionally as large, or perhaps more. I think F-22 was fantastically expensive compared to the amount of airframes produced. so its not an exact science. STOVL was not the show stopper its been made out to be, and if the Navy had never been included we would have 1/3 less work to do and 2 services that agreed in nearly every way. more to the point there is no one else buying the F-35C. its a total specialized orphan whereas there has been a huge market for the STOVL variant. So I actually think the USN messed up the F-35 program, but I understand I am going to be in the minority on this.

 

F-15EX is just the result of lots of factors. one of the big attractions is simply that its plug and play with F-15 units already established. F-35 squadrons have to convert. thats not as cheap. theres also just pure capacity. The USAF needs 72 new fighters a year.. Military constuction "MILCON" is also a factor they don't want to have to build new F-35 facilities because that budget is tapped out. its all explained here for anyone who wants to bother actually looking:

 

 

I'll bookmark that page because I'm betting I'm going to be using it a lot. 

 

 

Je vais essayer de couvrir autant que possible. Pour les Français, je suis sûr que le F-35 peut être installé partout. F-35B si la capacité de survie est importante. Le F-35C si vous avez juste besoin d'un gros pénétrateur lourd sur vos porte-avions (bien que le poids soit un problème), et le F-35A pour la même raison. Même si la furtivité est obsolète demain, les F-35 peuvent transporter une quantité obscène de munitions. Leur armée de l'air fonctionne normalement avec l'idée que des chasseurs lourdement armés repousseront une invasion, tout en opérant au-dessus de l'eau pour éviter les SAMS et autres attaques terrestres. Le F-35 a un but unique pour eux. Il est destiné à se diriger directement vers la Corée du Nord ou la Chine pendant que le reste de l'armée de l'air bombarde l'armée nord-coréenne. Il s'agit simplement de différentes façons d'utiliser le F-35. 

Je suis un peu sceptique quant à la série Century. L'ingénierie, même pour le F-35, n'est pas un problème insurmontable. C'est la bureaucratie. Il faut atteindre 65 000 points de test et plus de 9200 vols. Il faut faire un "flyoff" contre un A-10. Il faut retarder les approbations finales parce que le logiciel du JSE n'est pas capable de les gérer, bien que l'on sache depuis des années que cela va arriver. La zone 51 n'est pas là pour éloigner le public, elle est là pour éloigner le Pentagone et le Congrès. L'ingénierie est là si vous les laissez faire. Le problème est que nous continuons à essayer de résoudre les problèmes des beauracrates avec des solutions d'ingénierie aéronautique. Le Redhawk est retardé maintenant, bien que Roper et d'autres m'aient dit que c'était un exemple en or de la nouvelle façon de faire les choses. Je vois la série Digital Century à peu près au même niveau que le JSF à la fin des années 1990. C'est peut-être triste à entendre, mais je ne peux m'empêcher de remarquer que l'on me dit les mêmes choses et pour les mêmes raisons ! Cette fois, la technologie résoudra tous les problèmes ! Ce n'est pas la technologie qui est le problème. Le gouvernement est comme un parasite sur ces programmes. Ils ne veulent pas qu'ils soient faits. Vous vivez de l'hôte aussi longtemps que vous pouvez sans le tuer. 

Quant à l'A-10, c'est une question plutôt controversée. Nous avons eu beaucoup de cas où l'A-10 n'était pas exactement le meilleur choix, mais sur le principe, il devait être envoyé. Je sais ce que vous essayez de dire, je plaisante et je dis "je suis si vieux que je me souviens quand l'A-10 a été construit pour tuer des chars en Europe, au lieu d'être conçu pour fournir du COIN au Moyen-Orient comme on me le dit maintenant". Je peux voir ce que vous dites à propos des F-111 et F-117 d'une certaine manière. 

Mais le fait que Dassault et Saab soient également les seuls acteurs en ville dans leurs pays respectifs est une aide précieuse. Rappelez-vous que le contrat JSF était une compétition entre 3, puis 2 soumissionnaires. Boeing a perdu, mais bien sûr, s'il avait gagné, les rôles auraient été inversés et vous verriez un lobbying massif pour plus de F-22 (qui contient également beaucoup de Boeing) et des F-16 avancés. Rappelez-vous que le JSF n'était pas "mauvais" pour Boeing jusqu'à ce que Boeing le perde. ils l'ont adoré, patron !  Soit ils mentent, soit ils se font des illusions s'ils pensent que les problèmes rencontrés par LM étaient uniques à LM. Ils auraient eu les mêmes problèmes, les mêmes dépassements de budget, les mêmes retards si ce n'est pire. Le X-32 n'était pas seulement laid, il n'a même pas fonctionné sous forme de prototype.

Ce qui m'amène à un autre point de discorde. Le ventilateur de levage STOVL original a été fabriqué pour l'USMC par Skunkworks à la demande de l'USMC. Plus tard, le patron de l'armée de l'air visitait la zone 51 et on lui a montré le projet de l'USMC qui avait été mis en attente à cause des problèmes du V-22. Paul Bevalaqua a dit : "Voici quelque chose sur lequel nous travaillons pour les Marines, vous pourriez enlever le ventilateur de levage et en faire un réservoir de carburant pour remplacer le F-16", et l'USMC n'était que trop heureux. Paul Bevalaqua, qui a inventé le ventilateur de levage STOVL, avait une excellente vidéo à ce sujet sur Youtube, mais elle a disparu depuis. En fait, il est beaucoup plus difficile de travailler avec la marine américaine et de faire ce qu'elle veut, sans compter les exigences uniques des porte-avions que vous mentionnez. Le ventilateur de levage a toujours été une technologie de pointe. Boeing a fait appel de l'idée qu'un contrat aussi important soit donné à LM, et nous avons donc dû passer par toute la bataille des avions X, pour arriver à ce que nous savions déjà en 1995. Certaines de ces choses sont vraiment simples. Le F-35 a la configuration du F-22 parce que LM avait juste besoin d'un mini F-22. C'est assez simple, mais des problèmes surgissent. La Navy a insisté pour avoir des bombes de 2 000 livres alors que l'USMC et l'USAF n'en avaient que pour 1 000 livres. Faire des trous plus grands signifiait ajouter plus de structure, donc plus de poids "les trous ont du poids". La Navy a envoyé les mauvais numéros de crochets, ce qui signifie que les crochets du F-35C et du X-47 ne fonctionnaient pas :

 

https://lexleader.net/navy-rapidly-redesigns-x47b-tailhook-test-failure/

 

Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit d'anormal à propos du F-35, je pense que si vous avez un avion qui, à lui seul, nécessite en moyenne 20 000 points d'essai et des années d'essai, et que vous le triplez, vous obtenez 60 000 points d'essai et des années supplémentaires. Rien de tout cela n'est particulièrement spectaculaire, c'est juste une question de 30 kilomètres qui prennent plus de temps à parcourir que 10 ou 20, cela prend simplement beaucoup plus de temps. Si l'on regarde les programmes précédents qui prenaient environ 5 ans, et que l'on combine 3 d'entre eux, je pense que l'on obtiendra environ 15 ans. Si le programme est 6 fois plus important que n'importe quel autre programme et qu'il dépasse le budget, je parie que le dépassement de budget est proportionnellement aussi important, voire plus. Je pense que le F-22 a été fantastiquement cher par rapport au nombre de cellules produites. Le STOVL n'a pas été le coup d'éclat qu'on lui a fait miroiter, et si la Marine n'avait jamais été incluse, nous aurions un tiers de travail en moins à faire et deux services qui seraient d'accord sur presque tous les points. De plus, personne d'autre n'achète le F-35C, c'est un orphelin totalement spécialisé alors qu'il y a eu un énorme marché pour la variante STOVL. Je pense donc que l'USN a gâché le programme F-35, mais je sais que je vais faire partie d'une minorité sur ce point.

Le F-15EX n'est que le résultat d'un grand nombre de facteurs. L'un des principaux attraits est simplement le fait qu'il est prêt à l'emploi avec les unités de F-15 déjà établies. Les escadrons de F-35 doivent être convertis, ce qui n'est pas aussi bon marché. L'USAF a besoin de 72 nouveaux chasseurs par an... L'USAF a besoin de 72 nouveaux chasseurs par an... La construction militaire "MILCON" est également un facteur, ils ne veulent pas avoir à construire de nouvelles installations pour les F-35 parce que ce budget est épuisé... Tout est expliqué ici pour ceux qui veulent prendre la peine de regarder :

 

https://crsreports.congress.gov/product/pdf/IF/IF11521

 

Spoiler

Kind of a simliar idea as you describe with, it had to be done away with because the big joint mates were too heavy for STOVL:

 

Une idée similaire à celle que vous décrivez, mais qui a dû être abandonnée parce que les gros joints étaient trop lourds pour les STOVL :

https://www.airspacemag.com/military-aviation/weight-watchers-13117183/?page=1

[Le F-35]

6 hours ago, wagdoox said:

No aircraft have been dispatched at this point. 
brief discussion of deaf. 

Spoiler

 

I think the translator is letting me down on this one. I do not understand.

 

What I am trying to say is that American procurement is dysfunctional, but to me I have to look at "abnormally dysfunctional", or "regular dysfunctional." Having parts built in nearly every state is fairly normal. expected and required even Sad that we have to resort to tactics like that, but the way the US is organized probably inevitable. 

 

Je pense que le traducteur me laisse tomber sur ce coup-là. Je ne comprends pas.

Ce que j'essaie de dire, c'est que les marchés publics américains sont dysfonctionnels, mais pour moi, il faut parler de "dysfonctionnement anormal", ou de "dysfonctionnement normal". Avoir des pièces fabriquées dans presque tous les états est assez normal. attendu et requis même triste que nous devions avoir recours à des tactiques comme celle-là, mais la façon dont les USA sont organisés est probablement inévitable. 

[Achat suisse]

3 hours ago, DEFA550 said:

https://www.airforcemag.com/PDF/SiteCollectionDocuments/Reports/2007/July/Day16/CRS_japan_F22.pdf

It's getting boring ... 

Spoiler

I'm sorry I did not mean to bore you. you were right. Japan just wanted them. sometimes when a county wants the 5th generation lockheed fighter regardless of cost, thats all there is to it. 

Je suis désolé, je ne voulais pas vous ennuyer. Vous aviez raison. Le Japon les voulait juste. Parfois, quand un pays veut la 5ème génération de chasseurs Lockheed, quel que soit le prix, c'est tout ce qu'il y a à dire.

[Le F-35]

19 minutes ago, wagdoox said:

I would remember that. 
why then to have distributed the production of the f35 on almost the whole of the country? To shield him politically. 

 

Spoiler

 

that goes back to the 1950s. that nothing new or unique to the F-35.  in some cases its simply impossible not to have this unless we want to consolidate all of our manufacturing to a few key and in some cases vulnerable sectors. 

 

this is what I'm talking about. is this news to you? or are you deliberately misconstruing something that is a staple in the US and not unique to the F-35?

 

did you not know?

 

or 

 

are you just being specifically unfair in order to win an argument?

 

Cela remonte aux années 1950. Il n'y a là rien de nouveau ou d'unique pour le F-35. Dans certains cas, il est tout simplement impossible de ne pas avoir cela, à moins de vouloir consolider toute notre fabrication dans quelques secteurs clés et, dans certains cas, vulnérables. 

c'est de cela que je parle. c'est une nouvelle pour vous ? ou vous déformez délibérément quelque chose qui est un élément de base aux états-unis et qui n'est pas unique au F-35 ?

Vous ne le saviez pas ?

ou 

Êtes-vous simplement injuste dans le but de gagner un argument ?

 

 

 

 

 

Spoiler

oh and if at any point you wanted to conceded I was actually right on some of my previous arguments that would be great. I think I proved the Fighter mafia did not come up with the high low mix by their own words, and more to the point they didn't believe in any mix seeing as they thought the f-15 was complete trash 

 

oh et si à un moment donné vous voulez concéder que j'avais raison sur certains de mes arguments précédents, ce serait génial. Je pense que j'ai prouvé que la mafia des chasseurs n'a pas inventé le mélange "high low" par leurs propres mots, et plus précisément qu'ils ne croyaient pas en un quelconque mélange puisqu'ils pensaient que le F-15 était une vraie poubelle. 

[Achat suisse]

8 hours ago, DEFA550 said:

And by association of ideas I came to remember that Japan had fallen back on the F-35 because they could not get the F-22.

 

Spoiler

 

Country that people say can't afford F-35 wanted even more expensive F-22.

 

To be honest with you, I was never ever really sure Japan wanted the F-22. I think the US Wanted Japan to Want the F-22 in the hopes more orders would lower the price in the states. In The Marine Corps Gazzette a Major penned an article about the US Marines buying F-22s (no actual official interest of course) and The Australians had no actual official desire either, instead preferring F-35 for Air6000. Of course the internet disagreed and Airpower Australia was convinced and wrote a series of accidently darkly comical articles on their website, that often contradicted. For example Joint programs never worked, but Australia's F-111s were irreplaceable. 

 

I've said it before and I'll say it again-- the problem is you guys aren't paranoid enough. The US would arm twist and lie about the Swiss, but oh yes definitely Japan wanted F-22s alright-- totally of their own idea! Can we make some rules? I thought Japan had no mind of its own? 

 

Le pays dont on dit qu'il ne peut pas se payer le F-35 voulait un F-22 encore plus cher.

Pour être honnête avec vous, je n'ai jamais été vraiment sûr que le Japon voulait le F-22. Je pense que les USA voulaient que le Japon veuille le F-22 dans l'espoir que plus de commandes feraient baisser le prix aux USA. Dans la Gazzette du Corps des Marines, un major a écrit un article sur l'achat de F-22 par les Marines américains (sans intérêt officiel réel bien sûr) et les Australiens n'avaient pas non plus de désir officiel réel, préférant le F-35 à l'Air6000. Bien sûr, l'Internet n'était pas d'accord et Airpower Australia était convaincu et a écrit une série d'articles accidentellement sombres et comiques sur leur site Web, qui se contredisaient souvent. Par exemple, les programmes conjoints n'ont jamais fonctionné, mais les F-111 australiens étaient irremplaçables. 

Je l'ai déjà dit et je le répète : le problème est que vous n'êtes pas assez paranoïaques. Les Etats-Unis se tordaient les bras et mentaient à propos des Suisses, mais oh oui, le Japon voulait absolument des F-22, totalement de leur propre idée ! Peut-on établir des règles ? Je croyais que le Japon n'avait pas d'esprit propre ? 

 

 

2 minutes ago, Ciders said:

The Gripen was declared a proven combat while going to take photographs in Libya. Just like that.

Gripen NG / E still aint in service. Youre right about the photo recon too. 

 

https://seapowermagazine.org/first-usmc-f-35c-squadron-declares-full-operational-capability/

 

J'attends les réfutations logiques de chacun sur le fait que rien de tout cela ne compte parce que c'est eux qui le disent, et non ces stupides 9 forces aériennes différentes qui pilotent réellement cet engin. 

[Achat suisse]

1 minute ago, rendbo said:

We were talking about the interest of the video, which is, I remind you, an opinion video with bias (whether this party is correct or false / bad faith does not come into account, it is his opinion). And what the author says is not necessarily my opinion, and it is he who says that if one is forced to buy American, between the F35 and the F18, it is better to buy the F18. 

If you want my opinion, I can give it to you: the F35 should not even have had the right to present itself, since the grippen did not have the right, because unfinished plane still in prototype state . From the moment F35 is present ...

Spoiler

its great to see the F-35 participating in combat operations even as a prototype. 

 

C'est formidable de voir le F-35 participer à des opérations de combat, même en tant que "prototype".

[Achat suisse]

2 hours ago, MegBold said:

the thing has 136 days of downtime per year, because it is in maintenance unable to fly 46% of the time !, it melts above mach 1 "no more than a minute, it does not have enough lift when it it's hot, at -36 ° it drains its batteries etc.

 

 

Spoiler

 

I can't tell you how badly these things go. you're not doing anything but helping the F-35 by repeating arguments that are so easily shot down, thus giving the F-35 even more credibility in the eyes of the officials looking at it and thats assuming this stuff even reaches them at all. I understand the idea that this "helps", but we don't sell F-35s to people on the internet, they're sold to officials in government and the military. all of whom will actually gladly shoot all this down and literally laugh while they do it. 

 

it can't fly 46 percent of the time! Thats better than what we have now

The batteries don't work in the cold! The Americans fly it in Alaska and Vermont. 

It doesn't have enough lift when its hot! The largest American F-35 training bases are in Florida and Arizona and the Israelis fly it. its been deployed to the middle east on several occasions.  

 

I swear they feed this stuff to you guys in order to make you look ridiculous. Remember in the 1980s there was a group of people who though an airplane having a radar made it less combat effective and that it was more likely to be not only jammed, but that its radar would lead the enemy right to it, thus no fghters should have radars. They told Bill Sweetman Aurora existed and he breathlessly wrote about it, the only problem was it never existed.

 

 

Vous ne faites rien d'autre qu'aider le F-35 en répétant des arguments qui sont si facilement réfutés, donnant ainsi encore plus de crédibilité au F-35 aux yeux des officiels qui l'examinent, en supposant que ces informations leur parviennent. Je comprends l'idée que cela "aide", mais nous ne vendons pas des F-35 à des gens sur Internet, nous les vendons à des représentants du gouvernement et de l'armée, qui se feront un plaisir de démolir tout cela et de rire en le faisant. 

Il ne peut pas voler 46% du temps ! C'est mieux que ce que nous avons maintenant.

Les batteries ne fonctionnent pas dans le froid ! Les Américains le font voler en Alaska et dans le Vermont. 

Il n'a pas assez de portance quand il fait chaud ! Les plus grandes bases d'entraînement américaines pour les F-35 sont en Floride et en Arizona et les Israéliens les pilotent. Ils ont été déployés au Moyen-Orient à plusieurs reprises.  

Je vous jure qu'ils vous donnent ces trucs pour vous faire passer pour des idiots. Rappelez-vous, dans les années 1980, un groupe de personnes pensait qu'un avion doté d'un radar était moins efficace au combat et qu'il était plus susceptible d'être non seulement brouillé, mais que son radar conduirait l'ennemi droit sur lui, et donc qu'aucun chasseur ne devrait avoir de radar. Ils ont dit à Bill Sweetman que l'Aurora existait et il a écrit à ce sujet, le seul problème étant qu'il n'a jamais existé.

8 minutes ago, rendbo said:

The aim is not to advertise the Rafale, but to explain why the Swiss should ask for a referendum and then vote no. 

besides the conclusion is quite clear: if you want to buy American, the F-18 is all the same better!

Spoiler

but its not. thats the problem. If the swiss are "trapped, tricked or coerced" into buying American the Super Hornet is the worse option. this has been concluded already on more than one occasion including Super Hornet Users. The timeline won't work. and the Canadians have learned the hard way too. Its not cheaper, and boy oh boy did the Canadians want it to be cheaper, but the offer never matched the dreams. 

Mais ce n'est pas le cas. C'est là le problème. Si les Suisses sont "piégés, trompés ou contraints" d'acheter des avions américains, le Super Frelon est la pire option. Cela a déjà été conclu à plusieurs reprises, y compris par les utilisateurs du Super Frelon. Le calendrier ne fonctionnera pas, et les Canadiens l'ont appris à leurs dépens. Ce n'est pas moins cher, et les Canadiens voulaient que ce soit moins cher, mais l'offre n'a jamais été à la hauteur des rêves.

[Le F-35]

1 hour ago, Patrick said:

 

Yes. Which makes no sense if we consider the Rafale's "all-purpose plane" characteristic, at least supposed, of the Rafale, including in terms of electronic warfare, which in a way allows it to do for itself what a Growler would do for another plane. A concrete example: Libya. Even if in my opinion it would be necessary to accelerate and develop specific electronic warfare pods.

Once again, this shows that the Rafale and the F-35 actually share more than most people think, in terms of concept. But the F-35 went much further. Too far in our opinion.

By the way, I recently came across a draft from Northrop of what JAST could have been like.
Doesn't he remind you of anything? 

Spoiler

 

I think one of the more frustrating aspects of this entire arguments it the mass switching of opinions. I argue for the f-35 based on what I can see, and using comparison and my experience. I seek the truth, If I am wrong I try to admit it. I also can't tell the future.  I Actually try to be consistent. The same people here who are telling me the F-35 "puts too many eggs in one basket" Are the French who think "Rafale for all"?? There is only one US service at all that is even going Full F-35 and its the US Marines. So I can't win. its an old political tactic to accuse your opponent of doing that which you do yourself, psychologists call it projection when its done on accident. 

The F-35 "tried to do too much", but it also fails because it didn't replace the F-15 when it was only supposed to replace the F-16, F-18, and Harrier? now the F-15EX is here! Take that F-35? ok.  That was never the plan but its being used as a "club". its nothing but bad spirited sour grapes and rather than seeking the truth its finding any piece of ammunition to use in order to win an argument. Its very nasty. I actually try an avoid this style of argument. and I even post things that don't make the F-35 look perfect or even agree with everything even I claim. I would rather present the whole truth as best as I can, but most people don't seem to apply the same courtesy. in many cases here people are seemingly not interested in the the same thing. thats one of the reasons so many people are grasping for answers in the Swiss thread. 

 its not the United States putting "all its eggs in one basket" in comparison to France. So maybe thats an argument that should be reviewed before its thrown into the fray to "win"? as I said by all means buy other fighters. 

we knew F-35 was to replace the F-16 in the USAF. A-10 would probably hang around before it was retired with or without direct replacement along with the F-15E (which USAF was talking about keeping until the 2040s anyway) . F-22 was supposed to replace F-15C. We also knew that once F-35 hit its delays, that the F-16s were going to be around for some time-- like the late 2030s. Its actually a miracle after 30 years of war the f-15s have kept going this long. none of this is big news for anyone paying attention. The USAF even planned on stretching the F-15C and F-15D but the wings finally started to give out, and they can't fix them anymore. Boeing needs orders and the USAF needs fighters. So to not put all our eggs in one basket, we maintain the industrial base of multiple companies, which I said we should have been doing all along especially in the 1990s. 

 

Je pense que l'un des aspects les plus frustrants de cette discussion est le changement massif d'opinions. Je plaide pour le F-35 en me basant sur ce que je peux voir, en utilisant des comparaisons et mon expérience. Je cherche la vérité, si j'ai tort, j'essaie de l'admettre. Je ne peux pas non plus prédire l'avenir.  En fait, j'essaie d'être cohérent. Les mêmes personnes qui me disent que le F-35 "met trop d'oeufs dans le même panier" sont les Français qui pensent "Rafale pour tous" ? Il n'y a qu'un seul service américain qui se lance dans le F-35 et ce sont les Marines. C'est une vieille tactique politique que d'accuser son adversaire de faire ce que l'on fait soi-même. Les psychologues appellent cela la projection quand elle est faite par accident. 

Le F-35 "a essayé d'en faire trop", mais il échoue aussi parce qu'il n'a pas remplacé le F-15 alors qu'il était seulement censé remplacer le F-16, le F-18, et le Harrier ? maintenant le F-15EX est là ! Prenez le F-35 ? ok.  Cela n'a jamais été le plan mais il est utilisé comme un "club". Ce n'est rien d'autre que de la mauvaise humeur et plutôt que de chercher la vérité, il s'agit de trouver n'importe quelle munition à utiliser pour gagner un argument. C'est très désagréable. En fait, j'essaie d'éviter ce genre d'argument, et je poste même des choses qui ne font pas paraître le F-35 parfait ou qui ne sont pas d'accord avec tout ce que je dis. Je préfère présenter toute la vérité du mieux que je peux, mais la plupart des gens ne semblent pas avoir la même courtoisie. dans de nombreux cas, les gens ne semblent pas intéressés par la même chose. c'est l'une des raisons pour lesquelles tant de gens cherchent des réponses dans le fil de discussion suisse. 

 Ce ne sont pas les États-Unis qui mettent "tous leurs œufs dans le même panier" par rapport à la France. C'est peut-être un argument qui devrait être revu avant d'être jeté dans la mêlée pour "gagner" ? comme je l'ai dit, il faut absolument acheter d'autres chasseurs. 

Nous savions que le F-35 devait remplacer le F-16 dans l'USAF. L'A-10 resterait probablement dans les parages avant d'être retiré, avec ou sans remplacement direct, de même que le F-15E (que l'USAF envisageait de conserver jusqu'en 2040 de toute façon). Le F-22 était censé remplacer le F-15C. Nous savions également qu'une fois que le F-35 aurait atteint ses délais, les F-16 seraient encore là pendant un certain temps - vers la fin des années 2030. C'est en fait un miracle qu'après 30 ans de guerre, les F-15 aient tenu aussi longtemps. L'USAF avait même prévu d'allonger les F-15C et F-15D, mais les ailes ont fini par lâcher et ils ne peuvent plus les réparer. Boeing a besoin de commandes et l'USAF a besoin de chasseurs. Donc, pour ne pas mettre tous nos œufs dans le même panier, nous maintenons la base industrielle de plusieurs entreprises, ce que j'ai dit que nous aurions dû faire depuis le début, surtout dans les années 1990. 

3 hours ago, wagdoox said:

I love it when you get off a us plane for me;)

Spoiler

I guess you can use all the help you can get. I try to be honest. Others are not so burdened. 

Je suppose que tu peux utiliser toute l'aide que tu peux avoir. J'essaie d'être honnête. D'autres ne sont pas si accablés.

Spoiler

Yeah, as I said the difference between honesty and things like this:

Oui, comme je l'ai dit, la différence entre l'honnêteté et les choses comme ça :

3 hours ago, wagdoox said:

Yea an other proof of lm's great work. 

Spoiler

 

LM doesn't make these decisions. The US Government, military, and pentagon do along with elected civilian officials. Thats the politics people here like to remember when something they like doesn't win, but always forget at any other time it suits. one of the ways the F-22 got out of control was the USAF kept asking for more and more and said "just put it on our bill" well they racked up one helluva bill. LM is along for the ride as much as everyone else. 

I don't care because I work for LM, its because my entire lifetime I've watched misdiagnosed problems lead to larger problems. You have to blame place where its due and that means understanding the problem in the first place. worst leadership and lowest Morale I've ever witnessed have been attributed to lazy people placing false blame on things they never bothered to even learn about. call it a personal quirk. 

 

Do we want to actual talk about airplanes or just invent things and talk about politics? politics are fun to a point. but I come to an airplane forum to discuss airplanes. politics are a factor, but the only factor? no. 

whats your knowledge of the F-22 program exactly? F-22 can easily fill a book. This wasn't a chance to throw a cheap jab in there was it? I mean you were dead wrong on giving the "fighter Mafia" credit on the high low mix, they were against the high low mix. Is it possible you've made a mistake here? I never got a "you were right about that" we just launched into the next assault. 

 

LM ne prend pas ces décisions. Le gouvernement américain, l'armée et le Pentagone le font, ainsi que les représentants civils élus. C'est la politique dont les gens ici aiment se souvenir quand quelque chose qu'ils aiment ne gagne pas, mais qu'ils oublient toujours quand cela convient. Une des façons dont le F-22 est devenu hors de contrôle était que l'USAF demandait toujours plus et disait "mettez-le sur notre facture", et bien ils ont accumulé une sacrée facture. LM est dans le coup comme tout le monde. 

Je ne m'en soucie pas parce que je travaille pour LM, mais parce que toute ma vie, j'ai vu des problèmes mal diagnostiqués conduire à des problèmes plus importants. Le pire leadership et le plus bas moral dont j'ai été témoin ont été attribués à des personnes paresseuses qui ont rejeté la faute sur des choses qu'elles n'ont jamais pris la peine d'apprendre. 

La politique est amusante jusqu'à un certain point, mais je viens sur un forum d'avions pour discuter d'avions. La politique est un facteur, mais le seul facteur ? non. 

Quelle est votre connaissance exacte du programme F-22 ? Je pourrais facilement remplir un livre. Ce n'était pas l'occasion de lancer une petite pique, n'est-ce pas ? Je veux dire que vous aviez tout à fait tort de donner du crédit à la "mafia des chasseurs" sur le mélange haut-bas, ils étaient contre le mélange haut-bas. Est-il possible que vous ayez fait une erreur ici ? Je n'ai jamais eu droit à un "vous aviez raison sur ce point", nous nous sommes juste lancés dans l'assaut suivant. 

 

3 hours ago, wagdoox said:

and yes for now… 

Spoiler

yes thats right "for now".   Since we all seem to have a hard time agreeing on even the basic stuff that has happened, lets avoid the speculation until its actually comes true?

Oui, c'est ça, "pour le moment".  Puisque nous semblons tous avoir du mal à nous mettre d'accord, même sur les choses les plus basiques qui sont arrivées, évitons les spéculations jusqu'à ce qu'elles soient vraies ?

 

 

[Achat suisse]

7 minutes ago, DEFA550 said:

Nice powerpoint, but @Good plan has the intelligence not to confuse the opening of the flight envelope in unit (object of the powerpoint) with the limits of this flight envelope (imposed by aerodynamics and computers).

Spoiler

 

thank you, good point. This is why I tried to include more than one reference. my point was simply that it was not a "done deal" as early as was said. And more to the point this was planned to be and indeed was a years long process. There were many visual examples and I picked the wrong one. 

the point remains though that SDD phase is open source in terms of scheduling. If @bonplan wants, he can look for himself and encourage him to do so. 

 

Merci, c'est un bon point. C'est pourquoi j'ai essayé d'inclure plus d'une référence. Ce que je voulais dire, c'est que ce n'était pas un "marché conclu" aussi tôt qu'on le disait. Et plus précisément, il était prévu que ce soit un processus de plusieurs années et il l'a effectivement été. Il y avait de nombreux exemples visuels et j'ai choisi le mauvais. 

Il n'en reste pas moins que la phase SDD est une source ouverte en termes de programmation. Si @bonplan le souhaite, il peut chercher lui-même et je l'encourage à le faire.