[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 46 minutes, Aldo a dit :

Ne pas oublier que Poutine protège aussi un système mafieux qui brasse des milliards. 

Lui et ses syndiqués ne peuvent pas se permettre de perdre le pouvoir et l'argent qui est dans leurs mains. 

Il conviendrait d'arrêter de "se faire plaisir" avec  l'existence d'un  supposé système "maffieux" en Russie, vu que les oligarques sont, proportionnellement, aussi nombreux en Ukraine, et que  la prévarication pratiquée par les élites s'avère être plus importante en Ukraine qu'en Russie.

Le "supposé" oligarque, de nos jours, n'est rien d'autre qu'un  chef d'industrie, vu que les vrais oligarques originaux, en trente ans, ont, à très peu de choses près, tous,  céder leur place à une nouvelle génération, dont le fonctionnement économique et industriel est, essentiellement, consacré au seul intérêt de leurs entreprises!

Si on va s'aventure dans une comparaison française, l'actuel dirigeant de Dassault Systemes serait, lui-même, un "oligarque" français, de même que les patrons de Total, de Safran, de Thales, etc. ... de part leurs nécessaires relations professionnelles avec l'appareil d'Etat!  Le moindre marché international de gaz, de pétrole, de fournitures militaires ou, même,  d'un super-paquebot de croisière implique une intervention, plus ou moins, affichée de nos ministères!

Nous ne sommes plus en 1990, mais, plus de trente ans plus tard, les oligarques quarantenaires, pétants de santé, ont, tous, soit été "traités" pour excès de "convoitise" personnelle - on retrouve, d'ailleurs, un traitement  très similaire en Chine! - soit à la retraite ou  décédés.  "L'oligarque" russe actuel n'est, bien souvent, guère rien d'autre, en France, que l'équivalent de nos énarques, passés par Polytechnique, Centrale, et autres, que notre gouvernance expédie à la tête des conseils d'administration  de nos entreprises les plus "stratégiques", au sens large (aussi bien, essentielles, civilement que militairement!).

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Oui pour la Russie elle ne disparaîtra pas mais son actuel leader si certainement et je ne serais pas surpris outre mesure si c'était un des objectifs désormais des occidentaux. Faire en sorte que Vladimir Poutine atteigne un niveau de nuisance tel (notamment en interne) qu’il soit poussé dans les oubliettes de l'histoire.

Poutine était regardé comme un leader autoritaire "incontournable", désormais il devient "infréquentable" le prochain stade sera "inutile" ...

...

Pascal,

Nous avons entendu, dans un passé récent, des argumentations très similaires à propos du sort d'un certain Bachar-el-Assad, sauf que, un, il est, toujours ,en place, deux, il constitue un "moindre mal" dans la monumentale poudrière du Moyen-Orient...شكرا لا بأس ... Labes choukran!

De surcroit, mais, bien entendu, "très accessoirement", la population russe est à plus de 80% derrière son dirigeant!

Tout çà, nous avons tendance à très sérieusement l'oublier.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 6 heures, Robert a dit :

Exact, mais ce qui m'étonne c'est que toutes les ouvertures portent des marques de suie !

Les portes étanches étaient grippées ?

Bon, alors, on va s'efforcer "d'instruire" le pékin, à propos des choses navales!

Les portes étanches marchent pour isoler des compartiments envahis par l'eau de mer - c'est même leur emploi premier! -; par contre, dans le cadre d'un ou plusieurs foyers d'incendie à maitriser, à bord,  pour des raisons évidentes de circulation du personnel "incendie" et de leurs matériels, y compris les lances à eau - qu'on ne voit pas, vu qu'elles sont déployées dans les coursives! - on ne peut pas fermer certaines "portes étanches", leur nombre étant directement fonction de l'importance et du nombre de foyers. Il est plus que probable que, s'il y a eu impact de missiles - ce qui parait être de plus en plus vraisemblable -,  leurs détonations aient provoqué des explosions "en chaine" de magasins de munitions. 

NOTA: Armen 56 est très bien placé, ici, pour nous évoquer l'évolution générale "à la baisse" de la protection blindée des navires de guerre. En gros, après la seconde guerre mondiale, vu les performances des nouveaux missiles Mer-Mer et l'imprévisibilité avérée de leurs zones de frappe ou d'impact, on avait laissé tomber les règles du cuirassement, qui, jusque-là,  réglaient les règles de construction des cuirassés et des croiseurs lourds.  Cà ne servait plus rien de continuer à pratiquer l'ancienne course épaisseur du blindage/ puissance des pélots, vu  les performances  destructrices  de ces derniers, à moins de devoir se retrouver avec un malheureux croiseur de "40 000 tonnes", qui coûterait la peau des murges, uniquement, pour des raisons de cuirassement, sans pour autant améliorer son armement.

Du coup, les progrès de l'électronique avaient permis d'améliorer, en théorie, les "zones de sécurité", d'anticiper les répliques adverses, tandis que, en parallèle, un, à la lumière de l'expérience de la WW2,  on avait renforcé la protection des grosses unités, par  la présence d'un écran électronique et de puissance de feu, sensée leur sauver les fesses; deux, à dater de la décennie 1980, les premières conceptions de "bâtiments les plus furtifs possibles", afin de réduire, au maximum, leur signature radar et, ainsi, (tenter de) limiter leur vulnérabilité à d'éventuels missiles, qui, le temps et leur progrès faisant, se  sont, eux-mêmes, avérés être de plus en plus compliqués à repérer le plus tôt possible, pour les contrer.

Hormis les missiles anti-missiles, dont l'efficacité est directement proportionnelle au temps nécessaire d'identification, repérage et trajectoire et décision de tir contre le ou les missiles "agresseurs", mais qui exigent une portée de tir minimale, il ne reste plus que l'emploi, à très courtes portées, des pièces "anti-aériennes", à canons multiples et souvent rotatifs, genre "Gatling", à très haute cadence de tir (+/- 6000 coups/minute avec un calibre de l'ordre de 30 mm), là-aussi, un matériel de conception relativement récente, qui avait trouvé son origine durant la Guerre du Vietnam , mais qui, navalement, ne s'est réellement développé qu'à dater de la décennie 1980. Ce qui fait que, en gros, un,  leur technologie est relativement d'essence récente - moins de 40 ans, c'est peanuts -, deux,  elles sont très loin d'avoir avérer leur efficacité, au-delà de 70 à 80%, trois, elles coûtent la peau des murges, en terme d'usure rapide des tubes et de leurs consommations en munitions.

La perte du croiseur Moskva russe est exemplaire, car, de fait, la conception du bâtiment date des années 60 et que, en dépit d'une élégance certaine de ses lignes d’œuvres mortes, il avait, désespérement, la  signature "radar" d'une armoire normande! ... et, au passage, pour des raisons non explicitées, s'était retrouvé "à portée de tir".

Sorti de ce contexte particulier,  le sort des bâtiments de surface les plus récents en service, "furtifs" ou non, quelque soit leur nationalité, reste de plus en plus problématique, vu qu'il ne reste, à peu de chose près, que le soum, qui reste très difficilement repérable.

En plus, quelques soient ses dimensions, la Mer Noire reste, désespérement, un mer fermée", où la moindre évolution d'un navire de guerre est facilement repérable, à longue distance, ne serait-ce que, sans grands risques, par les moyens aériens de surveillance maritime actuels, vu son internationalité, limitée aux eaux territoriales. Un Boeing P-8 Poseidon de l'OTAN ou un Atlantic français peut, ainsi, y effectuer des missions permanentes de surveillance, sans "aucun risque", sans compter le rôle des satellites de surveillance! 

Dans le cadre d'opérations militaires ouvertes, comme c'est le cas, actuellement, un bâtiment, tel que le Moskva, était, avant tout,  "déployé" pour une mission de surveillance aérienne "en profondeur", sauf que la marine - quelque soit sa nationalité- impose, dès lors, dans le cadre de ladite mission, une navigation en cercle ou en huit, dans la zone où les installations électroniques (radars ou autres) s'avèrent être les plus performantes, quelque soit la météo régnante.

En respectant ses ordres et, donc, la "routine" imposée, le Moskva avait du finir par ouvrir une fenêtre de tir, "à bonne distance", pour les Ukrainiens... Dites, Chef,  çà fait quatre semaines que ce "truc" exécute des cercles ou des huit, au large, en s'aventurant, peinard, à 80 ou 100 nautiques de nos côtes, on fait quoi ?

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 3 minutes, Robert a dit :

Oui, mais certains esprits complotistes russes pensent que cet avion aurait pu assurer le guidage final

Le guidage final, je n'en sais rien - technique trop moderne pour moi! - , mais il est certain que les bâtiments de surface russe sont pistés sans interruption et leurs moindres évolutions signalées.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 1 minute, Robert a dit :

Oui, Tout a fait !

Mais que la presse russe y fasse seulement référence a l'occasion de "l'accident" du Moskva m'amuse.

La "presse russe", c'est une chose, mais l'armée russe (Aviation, Marine, notamment), elle, le sait depuis un long bail; tant que ces Patmars ne viennent pas "s'égarer" dans les eaux territoriales - ce qu'elle n'ont pas besoin de faire! - , il n'y a plus qu'à faire avec!

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

On peut supposer que des PATMAR US opèrent en Mer Noire H24 ces temps-ci ...

La Mer Noire étant un espace maritime international, il n'y a donc pas de raisons qui empêcheraient les Patmar US, dans le cadre de l'OTAN. Il est, aussi, probable que nos Atlantics effectuent le même genre de patrouilles en Méditerranée.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 2 minutes, Banzinou a dit :

Info du Pentagone

 

Il flotte mais il est clairement endommagé

 

Comme l'a  bien précisé plus haut Pascal, elle a de la bouteille, Mémère, la soit-disant "fierté" de la flotte russe. Avec 40 ans de service, même en tenant compte de ses nécessaires refontes, elle a  largement atteint et même dépassé la limite d'âge. En gros, un croiseur lourd a une durée de vie opérationnelle maximale de 30 ans!

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 9 heures, Akhilleus a dit :

Oui

Mais théoriquement, tu peux augmenter le volant d'efficacité des sous unités en panachant des reservistes et de l'active qui servira de socle d'instruction directement sur le terrain. Cela dit

1- ca fonctionne si tu as un corps de sous off correct (pas le cas des russes)

...

Dernière remarque : les hommes de la DNR/LNR ont aussi 8 ans d'experience de combat. Tout à petit échelle (comme les ukrainiens d'ailleurs). Je doute qu'aucun des deux n'ait vraiment eu l'expérience de ce qui est en train de se passer

Bonjour,

Ton constat N°1 est, parfaitement, exact pour ce qui concerne l'Armée Rouge, celle de la "grande" Union Soviétique de la Grande Guerre Patriotique (41-45), où, effectivement, les grades de sous-officiers étaient purement honorifiques, tandis que leurs fonctions réelles d'autorité, sur le terrain, étaient confiées aux seuls officiers subalternes, sous-lieutenants et lieutenants,notamment, qui, eux, sortaient du moule des écoles d'officiers...donc, jugés plus fiables "politiquement".

En fait, c'était, déjà, la règle du temps du dernier Tsar, dans l'armée impériale,  pour une raison toute "bête", le niveau d'instruction générale du troufion russe, qui, à l'entrée en guerre d'août 1914, était à des années-lumière, de celui qui existait, alors, en France, où dans le pire des cas,  l'école primaire était obligatoire jusqu'à 12 ans et, le plus souvent, jusqu'au célèbre et sacro-saint Certificat d'Etudes. A l'époque, chez nous, à cet âge-là, on savait lire et écrire!

Sauf refus personnel,  nos instituteurs, les "Hussards noirs" de la III. République, qui, pour l'essentiel et jusqu'aux années 70-80, étaient reçus sur concours à l'Ecole Normale, en sortie de 3ème générale, étaient expédiés, direct, chez les EOR, pour en sortir "sous-bites".

Dans l'armée allemande de 14-18, on retrouve un niveau général d'instruction très similaire au notre, avec, même, un sérieux plus technique, l'économie du II. Reich allemand étant plus industrielle que celle, majoritairement rurale de la France.

Entre 1920 et 1931, on avait assisté, en Allemagne, à une phénomène militaire très particulier, résultat, entre autres,  des 12 ans d'engagement minimum du "pinpin" lambda, imposés par les clauses du Traité de Versailles, durant l'existence de la Reichswehr de "100 000 hommes".  Le premier caporal venu était instruit pour devoir, si nécessaire, assurer les fonctions des deux grades supérieurs, en l'état, celles du sergent!  La méthode ne s'était pas limitée à la seule troupe, mais avait été systématiquement appliquée à l'ensemble de la hiérarchie militaire, d'où le "remarquable " encadrement de métier, des sous-officiers et officiers subalternes, tous formés et rompus à la prise d'initiative, au sein de la Wehrmacht, au moins jusqu'en 1942.

Les pertes humaines enregistrées sur le Front Est avaient, alors, fait fondre l'encadrement "terrain" expérimenté et la plupart des "survivants"  avaient été, prudemment, utilisés comme instructeurs dans les différents centres de formation des nouvelles recrues. Pour mémoire, jusqu'à la fin du conflit,  dans l'armée allemande, il était d'usage courant qu'un sous-officier assume les fonctions d'un officier subalterne - c'était même prévu sur les tables (théorique) d'organisation  de la compagnie - quelque soit sa spécialité! -, en temps de guerre (K.St.N.).

On retrouve, dans l'US Army et, ce, depuis un bail, un rôle important, voire essentiel, mais, assez similaire, confié aux sous-officiers - bien souvent, une vieille "rampouille" expérimentée -, alors que le gros des jeunes officiers subalternes sort, lui, bien souvent, des écoles d'officiers - West Point et autres -; la règle tacite est que l'officier constitue le lien direct avec la hiérarchie supérieure, tandis que le "sous-off", lui, exploite, les ordres reçus (transmis par l'officier!), en fonction du terrain et de la situation existante, mais sans pour autant, tout au moins, "officiellement", correspondre au "système allemand". 

N'en ayant été, dans un lointain passé, qu'une vieille rampouille de gradé de "La Royale", je n'ai aucune référence sérieuse, quant au rôle actuel de nos sous-officiers, notamment, dans l'Armée Terre, mais je présume, que, sur le terrain, ils ont, aussi, leur mot à dire.

Bref, après ce long "bavardage" - Désolé! -,  il est fort probable - mais je peux me planter! -  que la fonction du "sous-off" subalterne et supérieur, au sein de l'armée russe actuelle, a, elle-aussi, évolué... ne serait-ce, d'une part, que par le niveau d'instruction générale de la "troupe", qui est très semblable au notre, d'autre part par ses effectifs, vu qu'elle est très loin des 4 à 5 millions de "pinpins" de 41-45... donc, très largement éloignée du concept dépassé de la "nécessaire chair à canon"!  De toute manière, çà fait un bail que la technique du "moulin à viande", quelque soit la justesse de la cause, ne fait plus flores en Occident - j'y inclus l'Ukraine, la Confédération russe -, ni, ailleurs - le citoyen chinois, qui, de nos jours, n'est  pas, non plus, très chaud pour aller se faire "déchiqueter" dans le cadre d'une supposée "bonne cause".

Dans les années 70, les Américains avaient été contraints, par leur opinion nationale, à retirer leur forces du Sud-Vietnam. Précédemment, en France, en 1960, alors que, militairement, nous avions grosso modo "traité" le problème algérien, la tendance générale nationale, quelque était son étiquette politique, était d'en avoir ras le fion de voir sa jeunesse appelée, se faire bêtement dézinguer dans le Djebel, pour une cause supposée nationale de plus en plus improbable - le Grand Charles" l'avait très vite pigée après l'été 1958 -.

Sinon, à l'exclusion, peut-être, de terrains d'opérations extérieurs, tels que, en France, la zone sahélienne, avec nos  motivations "cocardiennes" (!),  nous avons tendance à vouloir glisser sous le tapis, ne serait-ce que ce qui se passe au Yémen, alors qu'il s'agit d'un conflit ouvert très sérieux, entre sunnites saoudiens et chiites iraniens, une sorte de "remake" du conflit irako-iranien, des années 80.

Dans le cadre du conflit actuel russo-ukrainien, pour des raisons évidentes d'initiative d'agression de l'armée russe, plus notre tendance naturelle, toute à la fois, humaine et "démocratique" à vouloir défendre le "petit" (l'Ukraine) contre le "gros" (la Russie).  Nous avons, aussi, bien souvent, tendance à nous référer au "discours" américain, qui a, notamment, comme priorité, d'effacer la calamiteuse évacuation, l'été dernier, de Kaboul, sous la protection "militaire" des Talibans, car il pose un très sérieux problème à la gouvernance démocrate, face au camp des Républicains, à la veille des élections à mi-mandat, en novembre prochain alors que, actuellement, dans les chambres (Sénat et Représentants), la position "majoritaire" des Démocrates se résume à quelques élus. Aux dernières statistiques publiées, le parti républicain recueillerait, au prochain scrutin, 50% ou plus des votes et qu'il y a neuf chances sur dix que le parti démocrate ne recueillent, dans le meilleur des cas, que 48% des voix.

C'est le "spectre" de tout occupant de la Maison Blanche, devoir se retrouver sans majorité dans lesdites chambres et, dès lors, devoir se plier, jusqu'à la fin de son mandat, aux "diktats" majoritaires des chambres qui lui sont opposées. 

Certes, en avril 2022, il y aura encore de l'eau qui risque de couler sous les ponts, avant novembre prochain, où se dérouleront lesdites élections américaines à mi-mandat, mais, dans la réalité, la gouvernance de "Joe Bidet" est beaucoup plus compliquée en interne, que ce que notre presse française, majoritairement et traditionnellement, "pro-démocrate", veut bien nous "révéler"!

Je ne défends aucun camp, qu'il soit ukrainien, russe, "otanesque" ou français - tel que l'orientation de notre gouvernance française, dans l'actuel conflit -, par contre, je crains fort les conséquences directes économiques qui risquent d'en résulter et vont, au final, nous faire très bobo, durant, à vue de nez, une bonne décennie. Celà dit, à 75 balais révolus, il y a neuf chance sur dix, que, d'ici-là, je boufferait, depuis un bail, les pissenlits par la racine!

En attendant, après, à la louche, 30 ans, durant lesquels notre gouvernance "zeuropéenne"  s'est efforcée de nous cacher les effets d'une inflation économique réelle existante - la mise en place de l'Euro, le 1er janvier 2002 ayant constitué un "vrai bonheur" calculé! -, là, désormais, nous allons nous en prendre plein la tronche!

Je rappelle juste que le SMIC est quasiment devenu, en France, la règle des salaires des "Bac+3", sauf coup de bol personnel (!) et que, dans le cadre d'une supposée "coopération européenne énergétique", nous sommes pris, en France, en dépit d'existence de notre parc nucléaire - très probablement le premier du monde, en regard de notre superficie géographique! -.

Certes, je l'avoue, sans aucun problème, dans la présente intervention, mes derniers paragraphes sont, manifestement "hors sujet", par rapport à l'intitulé de la discussion "Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires", mais, dans les faits, les conséquences militaires, territoriales et économiques dudit conflit ne sont pas bien mesurées en Europe occidentale, dans le cadre de ce que j'aurais tendance à appeller "l'enfumage pro-ukrainien". 

Certes les grenier à blé ukrainiens, mais, surtout, russes risquent de fort de manquer à l'économie européenne, sauf que çà fait un bail que la production céréalière française, la première de l'Europe occidentale et de l'UE est, elle, intentionnellement, muselée,  au biveau européen, afin d'encourager les échanges et le "dumping" internationaux , pour de basses considérations économiques et "locales". Derrière tout çà, on retrouve le travail de fond des Britanniques, dont le "Grand Charles " se méfiait, à juste titre!

En plus ou moins trente ans de présence au sein de l'UE, jusqu'au "Brexit",  les "Brits" se sont contentés d'exploiter, au maximum, pour leur seul intérêt, les "articles" européens sensés favoriser leur propre économie nationale, qui, en gros, n'a pas bougé d'un iota depuis 1945!

On se gausse à l'envie du Brexit, sauf que la GB a, elle, définitivement, rallié le  camp américain, ne serait-ce que pour des raisons stratégiques - il faut bien admettre, aussi, que la constitution d'une armée européenne n'a jamais dépassé le vœux pieux -, son arme nucléaire et ses forces afférentes étant pour des raisons techniques, aux ordres de Washington.

En Europe occidentale, la seule nation en capacité de "gérer" sa force nucléaire, en fonction de la situation, sans devoir se conformer à des décisions "étrangères", telle que celles des USA,  est la France, à nouveau, grâce à De Gaulle et ses successeurs!

Le "bourbier " actuel militaire ukrainien est "inextricable", car ses origines sont quasiment "ancestrales". Par exemple,  l'Ukraine avait été, à l'origine, la "nurserie" des premiers Tsars de Russie, du temps où le Mongol en était l'occupant, alors que lesdits Tsars avaient fini par l'expulser

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Bonjour,

A propos du massacre de civils à Bouchta, si j'ai bien compris (sinon, corrigez-moi):

Temps 1 : Moscou en réfute la responsabilité (réaction première logique dans le cadre d'un conflit armé).

Temps 2 : Moscou a demandé, officiellement, à l'ONU d'effectuer une enquête sur le sujet.

Temps 3 :  En parallèle au Temps 2, Moscou  a constitué sa propre commission d’enquête interne.

Il est certain que si ces exactions s'avèrent être des initiatives "locales" perpétrées par certaines unités de l'armée russe, le Kremlin est dans ses petits souliers, car çà n'améliore en rien l'ambiance générale "anti-russe" qui règne, déjà, "à l'Ouest".  Il a, donc, tout intérêt, à traiter, rapidement, et sévèrement, le problème en interne, d'autant que, dès le départ des opérations militaires, l'un des buts annoncés étant la "dénazification" de la gouvernance et l'armée ukrainienne, là, il est très mal, parce qu'il vient de se prendre le "boomerang", avec élan, dans la tronche. On verra bien la suite ou les suites apportées.

Sinon, mais ce n'est qu'une hypothèse qui n'excuse rien,  il y a quelques jours, ici-même, certains intervenants avaient repéré des images de militaires russes prisonniers, qui en bavaient sérieux (tirs dans les guibolles, etc.) de la part de leurs "vainqueurs"; l'un de nos intervenants, qui ne souhaitait pas mettre en ligne les "images", s'était, même, contenté de proposer d'indiquer, éventuellement, le lien par MP!

Il est fort possible que ces images aient, également, circulé, côté russe; on a, même, l'impression que le combattant "moderne", quelque soit son camps, passe plus de temps sur son I-phone, qu'avec son arme de service! Si c'est le cas et que l'autorité militaire - dans le cas présent, russe - n'est pas en capacité, pour diverses raisons, de serrer correctement les boulons au sein de ses unités, çà peut très vite partir en quenouille!

Sans une discipline constante stricte, 24H00 sur 24H et 7 jours sur sept, appliquée par les officiers et sous-officiers au sein de leurs unités, avec les indispensables consignes hiérarchiques de l'état-major,  au sein de "pinpins",  stressés et tendus comme des strings, depuis 3 semaines-1 mois, qui se pèlent le jonc, à longueur de journée et de nuit, bouffent mal et se font, souvent, tirer de dessus, par "d'innocents"  civils, convertis en franc-tireurs par leur gouvernance nationale, çà risque très vite  de "virer vinaigre".

Il est fort probable, de surcroit, que les troupes russes s'attendaient à un accueil de la population ukrainienne, à la façon de l'Anschluß autrichien, en 1938. Cà n'a pas du tout été le cas et, après les premières heures ou jours de "sidération", elles avaient commencé à tenir la population de l'ouest ukrainien à longueur de gaffe et considérer, dès lors, le moindre "pékin" en bagnole ou à vélo, comme un danger potentiel!

Je sais bien qu'il n'est pas de bon ton, actuellement, de  formuler un quelconque "reproche" envers la gouvernance ukrainienne, mais il a, manifestement, encouragé sa population civile à la résistance "jusqu'au-boutiste", quitte, intentionnellement, à en faire des martyrs à la cause "nationale".

Cà marche plein pot, en Europe occidentale, où çà fait un bail qu'on considère que le "troufion" en uniforme n'est qu'un consommable, qui, au mieux, est sensé figurer dans une statistique anonyme des pertes, sans autre état d'âme, surtout quand lesdites pertes, quelques soient leur importance (dans les camps en conflit!) dépasse, très largement, les 10 tués /an et ne concernent pas nos propres forces militaires - dans ce cas, au besoin, en fonction de l'importance "ponctuelle" des tués, en France, on  les honorent avec une cérémonie nationale dans la Cour des Invalides! -. A noter, au passage,  que les blessés, dont certains  resteront à vie, des "handicapés", eux,  sont royalement oubliés par le vulgum pecus,  hormis  par leurs familles et les services hospitaliers spécialisés.

Il est parfaitement légitime de s'inquiéter du sort des populations civiles, quand elles se retrouvent coincées dans un affrontement militaire, sauf que le "concept" du "franc-tireur" remonte à la Guerre d'Espagne napoléonienne, où il avait été, largement, encouragé par les Britanniques - qui n'avaient pas les effectifs militaires terrestres suffisants - , puis par notre gouvernance nationale, à dater de septembre 1870 et, après, la fessée de Sedan! Il y avait bien eu, certes, avant çà, durant l'été 1870,  dans nos campagnes, quelques "francs-tireurs" isolés, mais çà avait été, avant tout, des "initiatives" personnelles.

L'armée allemande avait gardé de 1870-1871, un souvenir douloureux et coûteux en pertes humaines, résultats des actions de nos "francs-tireurs" isolés ou en groupe de "partisans".

Ça explique sa brutalité, en 1914, quand elle avait pénétré dans nos départements septentrionaux et qu'elle avait, à nouveau, été confrontée aux "Francs-Tireurs".

Au passage, les  Conventions de la Croix-Rouge  Internationale, ont, toujours, été très floues sur le statut du "Franc-Tireur", domaine, ou, au mieux, ses clauses se contentent de formaliser les règles d'engagement militaire de troupes (!) de partisans.

Cà avait été le "casse-tête", côté allemand, fin 1944 et en 1945,  quand avait été constitué le "Volkssturm".

Les russes, du temps de l'URSS, de la seconde guerre mondiale, et, plus particulièrement, en territoire ukrainien, ont, eux, aussi, une "longue expérience" des  "francs-tireurs" et "partisans", sauf que, pour l'essentiel, ils avaient, alors, opéré au sein de grandes formations -ce qui correspondait aux textes de la Convention de Genève, sauf que l'URSS n'y avait pas adhéré! -.

Dès lors, la "gestion" des populations civiles par un Occupant devient très compliquée. Le comportement d'un "pinpin" adverse en uniforme, soldat régulier, est, globalement, prévisible, alors que celui du "franc-tireur", lui, ne l'est pas. On croit avoir affaire à un "civil", qui ne demande qu'une chose, se casser au plus vite du secteur où çà pète, et on se retrouve, avec un "gusse", le plus souvent, sans signe distinctif, qui n'attend souvent que la dernière minute pour défourailler, quitte à se faire dézinguer sur place, mais en ayant, ainsi, par surprise, générer des dégâts humains.

Au final, la méfiance s'installe et on se retrouve, dans le meilleurs des cas, avec des barrages de contrôle, où le premier mâle venu, âgé de 16-17 ans au plus et au-delà de 60 balais, est consciencieusement fouillé jusqu'à son slip, comme le prouve certaines vidéos. Ne pas oublier, non plus, que la gouvernance ukrainienne a, elle, officiellement, mobilisé l'ensemble de la population mâle de 20 à 60 ans!

L'armée régulière ukrainienne, surtout en ce moment, où même, les services de renseignements américains estiment que 80% de son parc blindé et aérien sont, déjà, partis en fumée, n'a aucun intérêt à aller affronter l'armée russe en "rase campagne", sauf pour se prendre une tôle monumentale, d'où la "tactique" de combat en zones urbaines, particulièrement compliquée à "traiter" par l'Attaquant - importance des forces à engager et "nécessaires" dégâts infligés pour pouvoir progresser! -.

 

[Curunir]

J'avais attaqué la lecture des trois tomes du "Seigneur des Anneaux", il y a un peu plus vingt ans - j'avais, déjà, 50 balais révolus - le jeune fils d'un ami, il devait, alors, avoir 15-16 ans - me les ayant offerts et chaudement recommandés.

J'ai une très longue habitude  de la lecture et, en plus, j'aime çà, mais j'avoue, humblement, la digestion avait été souvent difficile, même si j'avais consciencieusement lu les trois opus.  Il faut avouer que l'univers de Tolkien est compliqué à souhait et que j'avais du by-passer de nombreux passages "descriptifs" interminables. Bref, à fin de la lecture, le ressenti de la puissance de l'épopée était incontestable, de même, que la richesse du récit, mais  j'avais, toujours, un sentiment de confusion extrême - c'est, peut-être, une question d'âge, mais ce n'est pas certain car, même, actuellement, je ne crache pas sur un bon roman "d'History-Fantasy", même si, la plupart du temps, çà ne se résume pas à un seul bouquin, mais bien souvent, constitue des "sagas"" interminables - David Gemmel,  Joe Abercrombie, Robin Hobb, etc. -.

J'avais essayé de lire, à la suite, "Le Simarillon", mais j'avais rapidement abandonné. Par contre, je suis admiratif devant le résultat cinématographique de Peter Jackson, car  il est d'une clarté "lumineuse", par rapport à la "prise de tête", un gros poil confusionnelle des romans de Tolkien.

[Publications récentes de livres Caraktère et Overlord Press]

il y a 30 minutes, Le Géant Vert a dit :

Moi c'est Wechmacht 46 qui m'attire.....

Fais-toi plaisir!

[Publications récentes de livres Caraktère et Overlord Press]

il y a 3 minutes, Le Géant Vert a dit :

Tu aurais une liste exhaustive de ce qu'on peu trouver dans ces collections ?

Voui...

https://www.caraktere.com/livres.htm

https://overlord-press.com/

[Publications récentes de livres Caraktère et Overlord Press]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Je pense qu'il cale un gros vide dans les publications francophones, d'une part. Récentes en tout cas. D'autre part, il est clair, facile à lire, très complet et l'iconographie est excellente. Et personnellement, il y a ces mines d'or que sont les chiffres de production et cet ordre de bataille avec la répartition des pièces en 1944. Le genre de données qu'il faut chercher soit dans les archives allemandes soit dans les tréfonds des fora anglo-saxons.

Un tout petit bémol - mais ça mériterait un livre à part entière - les pièces de prise passées un peu vite à mon goût. J'imagine faute de temps et d'un éditeur compréhensif ("non, on ne rajoutera pas 300 pages sur les obusiers mixtes tchécoslovaques !").

Ce sont, effectivement, des infos extraites d'archives allemandes; j'avais d'ailleurs indiqué l'intitulé du document de référence trouvé presque par "hasard" dans un Roll US NARA; c'est souvent le problème avec les Rolls, chacun d'eux regroupe, généralement, 1400/1500 feuillets et, dans le tas, tu finis par dénicher une cinquantaine de pages, qui, elles, sont de vraies perles!

Quand tu vois qu'il m'avait fallu un tableau sur 4 pages pour  récapituler la totalité des "Beute" en service, à une date précise...Voui, on aurait été bon pour "300 pages"! Et, encore, j'ai consacré pas mal de place aux pièces tchèques, mais en les traitant dans le chapitre des pièces allemandes; sinon, il y avait de vieux modèles Skoda,  datant de la première guerre mondiale, qui avaient repris du service en 39-45, mais il s'agissait de pièces d'artillerie très lourdes, qui n'avaient pas leur place dans l'artillerie de campagne, la Feldartillerie, où les plus gros calibres en service se limitaient au 21 cm Mörser et au 17 cm Kanone.

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il y a 28 minutes, Ciders a dit :

Le livre sur l'artillerie de campagne a été un très bon achat perso. Si celui sur la Pak est du même acabit, ça vaut très largement l'investissement.

Déjà, merci, d'avoir eu la gentillesse d'acquérir "L'Artillerie de Campagne" et de me faire part de ta satisfaction. Sincèrement, vu la "niche" que j'y ai traitée, je ne pensais pas qu'il se vendrait aussi bien!

En fait, posséder l'artillerie de campagne apporte des infos utiles sur les munitions, domaine que j'ai, peut-être, un peu moins développé dans l'opus sur les Pak. Des quelques retours que j'ai, déjà, pu avoir, les "Pak"  ont droit à bon accueil. Comme d'habe, nous n'avons pas, non plus, mégoté sur l'iconographie, même si, pour des raisons d'urgence d'impression - suite au problème européen actuel du stock de papier et de carton, pour les couvertures -  je n'ai pas eu le temps d'exploiter  les ressources de certaines collections privées de ma connaissance.

L'Artillerie de Campagne, je l'avais  pondu en six ans + 18 mois de finalisation, alors que, là, j'ai bouclé les Pak en 7 mois! Certes, j'étais parti d'un vieux travail que j'avais réalisé, il y a plus de 15 ans çà, mais c'était, quand même, du sport!

Après, pour le premier tome sur le Panther, çà dépend, évidemment, du centre d'intérêt du ou des lecteurs, mais, vu ce qui existe, déjà,  en allemand et en anglais sur le sujet, nous nous sommes efforcés de mettre les petits plats dans les grands, pour torcher, en français (!), l'ouvrage le plus fiable et le plus complet possible.  Idem pour l'iconographie - photos, plans, profils "3D"-, qui, à elle seule, a nécessité 18 mois de boulot - chasse et achats de photos rares, réalisation, par Stefan Draminsky, un dessineux polonais réputé, qui bosse également pour Osprey (Anatomy of the Ship), que nous avons "obligé"  à travailler à partir de photos existantes de véhicules, pour nous pondre les plans et "dessins 3D" les plus réalistes possibles. La plupart des retours, que j'ai, déjà, reçus, insistent sur sa richesse iconographique et ce, sans que les possesseurs dudit bouquin aient encore attaqué le texte! La publication du second tome est prévue pour le printemps 2023; les textes sont bouclés, mais il reste à effectuer tout le montage final.

Voili-voilou

 

[Publications récentes de livres Caraktère et Overlord Press]

Pour ceux d'entre vous qui s'intéressent aux matériels militaires vieux de plus de 70 ans d'âge!

Deux publications toutes fraiches, disponibles, soit, directement, chez l'éditeur, soit chez Amazon, FNAC et  librairies spécialisées!

Chez Caraktère... une suite "logique" à L'Artillerie de Campagne de la Wehrmacht", publiée en janvier 2019

Chez Overlord Press (filiale Caraktère, mais ligne d'édition distincte)

 

 

[Le NEXTER CAESAR est il vraiment le meilleur système d'artillerie?]

Il y a 16 heures, rodac a dit :

Que deviennent les « vieux fûts » ? Il y a usure donc augmentation du diamètre ? Est-ce cela qui détermine sa mise au rebut ? 
peuvent-ils être rechargés ? Je suppose aussi qu’il peut y avoir arcure . Merci pour tes éclaircissements.

Mudrets me corrigera si je dis des niaiseries , mais les pièces d'artillerie moderne sont du type "frettées".

A l'origine, le frettage consistait à enrouler à chaud, à la façon d'une bande molletière, des bandes  d'acier autour d'un tube central, l'âme du canon (elle, froide). En refroidissant les "couches" de frettes serrent le "kiki" de l'âme vers son axe longitudinal. "Lorsque l'explosion (de la charge propulsive) se produit, ces (différentes) couches intérieures s'écartent de l'axe mais, étant maintenues par la frette, elles n'arrivent pas à la "déformation permanente", qui ruinerait le tube. La résistance se répartit ainsi entre toutes les couches de l'ensemble, avec un total très supérieur à celui que permettrait un tube homogène de même épaisseur" (extraits de Histoire de l'Artillerie Française - Lavauzelle, 1984).

La technique de frettage a évolué avec le temps, pour aboutir à la méthode des "manchons" - cf. la page 19 (PDF), du document de l'US Army, mis en lien par Armen 56, croquis de haut de page, "outer jacket" et "inner jacket" = manchons frettés, "liner" = âme du tube -. A noter que l'âme du tube est, elle-même, généralement, "noyée" dans une jaquette (cette fois, en français dans texte), un long "manchon" qui recouvre l'entièreté dudit tube. Au final, dans une telle configuration, on se retrouve avec trois couches de frettes.

Les deux zones les plus sensibles à l'usure se situent, pour l'une, à la jonction conique entre le chambre de culasse et l'âme du tube, pour l'autre, à la gueule (en oubliant le frein de bouche). C'est pour ces raisons que l'âme du tube est généralement constituée de 3 éléments (parfois 4) vissés l'un dans l'autre. Le frettage s'effectue à chaud, le "défrettage" (le terme n'existe pas, mais c'est pô grave! ),  bien souvent, de même,  afin de "libérer" l'âme du tube et remplacer ses éléments usés.

Dans le temps,  par exemple, dans l'armée allemande, en 39-45, avec le 8,8 cm Flak 36/37 et le Flak 18 modifié 36, il était possible de remplacer "à froid" les éléments du tube (avec leur jaquette), réalisé en 4 parties. C'était une technique qui permettait de remettre rapidement la pièce en service, mais, à mon humble avis, c'était un pis-aller, qui ne se justifie que par l'urgence de la situation, car on se retrouve avec des éléments de tube, qui n'ont pas nécessairement la même usure.  Sinon, je ne sais pas ce qu'il est actuellement, vu que je me suis arrêté "techniquement" en 1945...Désolé!

Il fut, aussi, un temps, où dans l'artillerie française, durant la Première Guerre Mondiale, on réalésait au calibre supérieur une pièce dont l'âme était usée. C'est le cas du 145/155 mm Modèle 16, qui n'était rien d'autre qu'un canon  Modèle 16 au calibre initial de 145 mm, réalésé en 155 mm, mais il est probable que l'âme du 145 mm n'était pas chemisée.

[Le NEXTER CAESAR est il vraiment le meilleur système d'artillerie?]

Il y a 19 heures, Boule75 a dit :

 

Questions en rapport :

• s'il fallait, disons, doubler ou tripler la capacité de production de tubes de 155mm par an sur Bourges, celà serait-il compliqué ? Les principaux investissements sont-ils humains ou en machines ?
• est-ce cher, en terme d'investissement ?
• y a-t-il du mastic dans les Caesar ? ( )

Bonjour,

Là, honnêtement, avec tes deux premières questions, tu me poses une colle, car je n'ai aucune connaissance  des  capacités de production, y compris celles  qui seraient en réserve, chez Nexter System à Bourges. On fouillant à gauche et à droite,  on déniche quelques rares informations - c'est normal, on n'est pas très causant dans ce type d'industrie sensible - la cadence de production de tubes serait de 15 à 20/mois, et sur 500 personnes employés sur le site, il y aurait 17% d'opérateurs (soit +/- 85 ), le reste étant composé de techniciens et d'ingénieurs (51% de l'effectif à eux seuls!). Je présume que, vu le niveau d'automatisation et de "gestion informatique" des machines-outils actuelles, un seul opérateur devrait pouvoir gérer, selon le cas, deux ou trois postes d'usinage du même type - Nexter ne produisant pas que des tubes de 155 mm -. 

Sinon, la réalisation d'un canon de 15,5 cm et 52 calibres (8 m de long,  culasse incluse, mais, probablement, sans son frein de bouche) çà prend pas mal de temps et aussi de l'espace - le banc d'alésage doit constitué un sacré morceau que j'aimerais bien voir. Pour mémoire et tenter de se faire une petite idée du temps de travail nécessaire,  la fabrication d'un canon naval de 38 cm et 45 calibres, comme ceux qui avaient équipé nos cuirassés Classe Richelieu, prenait 12 mois, voire même un peu plus! Du côté des allemands, à l'époque, pour une arme de même calibre,  on retrouvait des  temps très semblables. La précision s'est sérieusement affinée depuis lors, le réglage des machines-outils, tout en étant plus pointu, est, aussi, probablement "facilité" par le biais de la programmation, mais le temps imparti aux différentes séquences d'usinage, lui, n'a pas du beaucoup chuter.

A çà, il convient, également, de rajouter le temps de fabrication du tube "brut" avant son usinage final, car c'est tout sauf de l'acier à ferrer les ânes!

Du coup, tu retrouves,  dans l'éventualité d'un besoin d'accroissement de production, avec deux problèmes sur les bras, celui de la métallurgie, en amont, et celui de l'usinage, en aval, sans compter les problèmes de surface de stockage (produit "brut" et "usiné"), les rechanges nécessaire en outils de coupe, la mise en place, si nécessaire, d'un ou deux banc d'usinage "complets" - les sites de production n'étant pas extensibles à volonté, la nécessité d'augmenter les effectifs du service contrôle qualité, etc.

Alors, voui,  çà coûtera, nécessairement, des pépètes que devra cracher le Ministère des Armées,  car Nexter ne travaille pas bénévolement et çà ne pourra pas se faire du jour au lendemain... d'autant qu'il  doit y a avoir, aussi, "quelques" sous-traitants dans le coup.  A vue de nez, Nexter devrait pouvoir, si tout va bien en amont, augmenter sa cadence, en passant, par exemple de 18 à 20 tubes/mois, juste pour "améliorer" le stock de tubes de rechange, mais, si, pour des raisons de tension militaro-politiques internationales, elle était amenée à devoir accroitre  la production de Caesar, ce serait, d'abord, son marché "Export" qui serait, alors, "détourné" pour fournir, par exemple, l'armée française.

C'est une situation, qui est, historiquement, assez courante, dans un contexte de crise ou au déclenchement d'un conflit. En 1914, les commandes militaires à l'Export, que ce soit en Allemagne, en Grande-Bretagne ou en France, avaient été gelées et le matériel, déjà produit et en attente de livraison avait été "confisqué" et acheté pour les seuls besoins desdits belligérants;  même motif, même punition, en 1939-1940, le Brésil, par exemple, attend, toujours ,  la livraison de canons  de 7,5 cm et 15 cm qu'il avait passée, à la fin des années 30,  à Krupp et Rheinmetall-Borsig et qui iront renforcer l'artillerie allemande sur le Front Est.

Cà va du fusil  jusqu'au cuirassé! J'ai souvenance, en 1914, d'un cuirassé, en chantier, en Grande -Bretagne, pour le compte de la Turquie, qui  avait fini dans la "Home Fleet"!  Là, çà avait été de la confiscation pure et simple, les "Ottomans" s'étant, alors, ralliés à la "Triple Entente" - l'Italie, le "troisième " larron de ladite Entente ayant, elle, finalement, rejointe le camps des Alliés! -. Sinon, en ce qui concerne l'acquéreur "initial", s'il ne s'est pas aligné sur le camp adverse, les "bons" usages commerciaux diplomatiques prévoient le remboursement des sommes éventuellement, déjà, avancées, tandis que le fabricant, lui, va devoir céder son matériel, sur la base d'une "tarification nationale" et, ainsi, souvent,  s'asseoir sur la marge supplémentaire qu'aurait pu lui apporter l'exécution complète de son contrat "Export".  Mais je ne m'inquiètes pas trop sur son sort, car, sauf erreur, je n'ai pas connaissance d'un fabricant d'armes qui aurait fait faillite durant un conflit.

Pour le mastic... désolé, je ne vois pas!  Hihi... D'autant qu'on en n'utilise plus dans la  fabrication des fenêtres à double vitrage - l'usine Tryba est à dix bornes de chez moi... Hopla!  Il y aurait, peut-être, une opportunité de débouché pour le mastic "vitrier", dans le remplacement,  à titre provisoire, en Ukraine,  avec du vitrage simple,à l'ancienne, des vitres explosées. ... OK, je sors! ...

[Le NEXTER CAESAR est il vraiment le meilleur système d'artillerie?]

Il y a 1 heure, Gef a dit :

Pour l'usure :

En effet, soulignant le « suremploi » des 77 CAESAr en dotation dans l’armée de Terre, un rapport parlementaire, publié en 2017, estima que l’engagement en Irak avait « consommé » 35% du potentiel de ce type d’équipement, en raison notamment d’une « usure rapide » des canons. Selon le document, 27 d’entre-eux étaient alors « trop usés pour être réemployés avant de lourdes opérations de maintenance ».

Pour le défaut de protection des servant, en particulier pour le 8x8

Cela étant, et alors que les canons AUF1 ayant fait leur temps, la Loi de programmation militaire [LPM] 2019-25 prévoit l’acquisition de 32 CAESAr supplémentaires en version « lourde »

C'est quoi, cette supposée explication de "suremploi" des Caesar... juste le constat, sur le terrain, de notre désespérante maigreur avérée en pièces d'artillerie terrestre.  Certes,  nous nous sommes fait plaisir avec des pièces très performantes, comme les Caesar, mais, dans la réalité, notre parc d'artillerie de  campagne traditionnel pleure la misère!

La supposée protection des servants de pièces tirant à 20 bornes ou plus de la ligne de front, c'est du pur pipeau. A l'ancienne, ils sont sensés pelleter pour s'aménager la tranchée de protection qui va bien... ou bien, alors, nous avons, totalement, oublié les vieilles règles! Le "blindage" des superstructures des automoteurs d'artillerie ne s'expliquait, durant la WW2,  que par leur distance de mise en œuvre, par rapport à la ligne de front, pour les obusiers de 10,5 cm,  5000-6000 m, pour  ceux de 15 cm, 8000-10 000 m! 

Les Caesar, dans le pire des cas, ne sont probablement engagés, vu leurs performances, que bien au-delà de 10 000 m (de la ligne de front!), autrement dit, hors de vue des moyens visuels d'observation terrestre! De surcroit, l'une de leurs compétences essentielles, est de pouvoir se dégager vite fait de leur zone de tir, pour éviter le tir de contre-batterie, et se repositionner, rapidement, sur un pas de tir "propre", le temps d'y lâcher une nouvelle salve de leurs magasins.

[Le NEXTER CAESAR est il vraiment le meilleur système d'artillerie?]

il y a 59 minutes, Gef a dit :

C'est de la pure technique.

Elle ne répond malheureusement pas à l'interrogation :

 - quid de la solution mise en place depuis 2017 pour pallier au couple usure constatée / capacité de production de 18 tubes de 155 mm/an du site de BOURGE.

Ma remarque demeure vous trouverez les éléments dans cet article d'Opex360 :

http://www.opex360.com/2021/11/21/haute-intensite-la-remontee-en-puissance-de-lartillerie-sera-lun-des-prochains-chantiers-de-larmee-de-terre/

Pour l'usure :

En effet, soulignant le « suremploi » des 77 CAESAr en dotation dans l’armée de Terre, un rapport parlementaire, publié en 2017, estima que l’engagement en Irak avait « consommé » 35% du potentiel de ce type d’équipement, en raison notamment d’une « usure rapide » des canons. Selon le document, 27 d’entre-eux étaient alors « trop usés pour être réemployés avant de lourdes opérations de maintenance ».

Pour le défaut de protection des servant, en particulier pour le 8x8

Cela étant, et alors que les canons AUF1 ayant fait leur temps, la Loi de programmation militaire [LPM] 2019-25 prévoit l’acquisition de 32 CAESAr supplémentaires en version « lourde ».

 

Il convient de ne pas tout mélanger.

Déjà, la redoutable précision, désormais, avérée de la pièce de 155 mm du  Caesar et ses performances pourraient expliquer une usure "excessive" de son tube, qui, de fait, n'est qu'une pure "réserve" théorique et très exagérée, qui tend à méconnaitre les "règles" historiques incontournables de l'usure du tube d'un canon - encore, une fois, elle n'a strictement rien avoir avec celle d' un obusier du même calibre, vu qu'elle se résume, au mieux, à 20 % de l'usure de cette dernière -.

Après, il y a un tout autre problème! Celui du budget ministériel accordé pour la fourniture de tubes de rechange, sachant qu'il y a neuf chances sur dix, que, quand il avait été établi, on tablait, alors, dans l'artillerie française, sur un emploi à minima, sans parler que, jusqu'il y a peu, la "règle" était de ratiboiser, au maximum, le budget  militaire national, qui a fini par virer peau de chagrin et miséreux!

Il convient, aussi, d'arréter de rêver, une centaine de pièces en service (allez, soyons fous) de 15 cm autoportées, militairement parlant, c'est peanuts, sauf pour aller faire "joujou" en Opex sur des terrains d'engagement "ésotériques".

Au tout début du conflit russo-ukrainien, certains n'avaient pas manquer de se gausser d'une vidéo, où on voyait une batterie russe d'une demi-douzaine d'obusiers de 152 mm tractées abandonnés en rase-campagne - l'air de rien,  çà représente 8% de notre effectif de Caesar et çà calme très vite sur notre potentiel opérationnel réel, même si le Caesar a une allonge pratique supérieure de 8 à 10 bornes ! 

En ce qui concerne la production de tubes de rechange par  Nexter, le constructeur, un, s'est contenté de livrer, au départ, le stock de tubes de rechange fixé par contrat, deux,  caler ses productions de rechange sur les réassorts programmés, eux-aussi, par contrat. Après, ce n'est plus son problème, vu qu'on est en temps de paix et donc, qu'il n'a pas été réquisitionné par l'Etat.  C'est juste le problème de la maigreur  générale de nos budgets militaires et de la pingrerie traditionnelle et historique de notre "intendance" militaire, qui, elle, a investi à minima dans la rechange de tubes et fixé son "besoin" annuel! 

Nexter avait, dès lors, calé, économiquement, sa production, sur les besoins "officiels" déclarés de l'Armée française et sa fourniture à l'Export.  Sauf que, on ne change pas, industriellement, un programme de production, au gré du sens de la girouette!

Si l'armée française rencontre, éventuellement, un problème de rechange de tubes pour ces Caesars,  c'est uniquement le résultat de ses besoins calculés chichement!

[Le NEXTER CAESAR est il vraiment le meilleur système d'artillerie?]

il y a 40 minutes, ARMEN56 a dit :

Quand on lit ce document ( en anglais désolé ) dont les  chapitres 4 et 5 ,pour parler que de sollicitations dans le fût , on se dit que concevoir un canon c’est quand même  un métier  et pas qu'un peu .

https://p303.zlibcdn.com/dtoken/bdea79c861d2ee6df8302f9a7609aadf

Et des  fig 8 et 9 nous rappellent ..........« un certain temps »

En gros, c'est de la précision mécanique du type "Horlogerie" rapportée aux exigences militaires, qui, au final, coûte... la peau des fesses (sans compter les munitions nécessaires!). Il y a, certes, des contraintes connues, appréhendées & "mesurées" de longue date, mais chaque pièce peut, néanmoins, avoir ses propres caprices, qu'il convient de prendre en compte dans le cadre d'un tir de batterie.

C'est tout le problème qu'avaient rencontré les premières directions centralisées de tir navals, car il  leur fallait, dès lors,  intégrer, au préalable, dans les coordonnées de tir, les corrections individuelles par pièce - dans le pire des cas, 8 à 10 pièces du même calibre -!

Je vais prendre un exemple tout bête,  pour certaines pièces d'artillerie terrestre de 40 cm et plus,  d'un obus tiré sur l'autre, le diamètre du pélot variait, avec l'adoption de ceintures de forcement plus "larges" pour compenser l'usure du tube, et une numérotation très précise de l'ordre de tir des différents projectiles et leurs charges propulsives!

[Le NEXTER CAESAR est il vraiment le meilleur système d'artillerie?]

Le 03/01/2014 à 17:00, gerole a dit :

Bonjour,

 

Quelque'un peut-il expliquer les différences de portée balistique entre le trajan et le caesar de nexter ?

 

Leur portée pour les munitions ERFB est de 42 km pour chacun d'entre eux mais la munition rocket shell pour le caesar est de + de 50 km et la munition VLAP pour le trajan est de 55 km (certains disent : + que 55 comme deagel). (source : http://www.nexter-group.fr/fr/produits/item/512-trajan%C2%AE, http://www.nexter-group.fr/en/products/item/349-caesar%C2%AE)

 

donc mes questions : la VLAP est bien la "rocket shell" ?

le + de 50 km équivaut au 55 km ? si non, pourquoi cette différence ? 

La précision, surtout, pour un canon, est essentielle; or, un obus de 15 cm, d'un poids de l'ordre de 45 kg, est tiré par un canon comme le Caesar, à vue de nez (n'ayant pas trouvé d'infos sur la Vo), à la vitesse initiale que j'estime, au pif, à 900 m/s. A 40 bornes, la vitesse "finale" réelle du pélot devrait, dès lors, se situer aux alentours de 450-500 m/s, quelque soit la qualité de son profil aérodynamique.

Il y a, au moins, trois "paramètres" qui conditionnent la précision du tir à longue portée, le poids de l'obus - plus il est lourd, plus sa trajectoire est sensée être "stable" - la vitesse initiale imprimée, qui lui assure, à la fin de sa trajectoire, la vitesse la plus élevée possible, et l'effet de la force centrifuge, résultat de la rotation du pélot, durant son parcours dans le tube rayé de la pièce, qui a tendance à le dévier de sa trajectoire - en principe, on corrige cette déviation, lors des réglages de pointage, à partir des abaques de tir, sauf que chaque pièce peut, aussi, avoir ses propres caprices, qu'il convient de "gérer", car un pouillième "insignifiant" de déviation, au départ, peut se conclure à X dizaines de bornes de là, par une erreur de 50 m ou bien plus -.

Dans le cas d'un tir à la mer, çà se résume à un très joli plouf spectaculaire, assortie par une superbe colonne d'eau, mais çà ne fait pas le moindre bobo à la cible en mouvement. Ce qui explique, au passage,  par exemple, les malheureux 2 à 3% de coups au but enregistrés durant la Bataille du Jutland, dans l'après-midi du 31 mai 1916, notamment, lors de la bataille des croiseurs, qui s'était déroulée, en gros entre 9000 et 12 000 m, avec, au total 8195 obus de gros calibres (artillerie principale) tirés, tous à la fois, ce jour-là, par les artilleries  allemandes et brits - même si ces derniers y avaient, alors, perdu, trois Battlecruisers et autant d'Armoured Cruisers! -.   

Après, la portée maximale n'a pas, non plus, grand-chose à voir avec la portée pratique efficace. C'est une peu le principe de qui fait le plus, peut, sans problème, faire le moins. Au final, une pièce sensée tirer à l'allonge maximale à 40 000 m, avec une "bonne" précision - çà s'est pour "l'image de marque" -, sera essentiellement utilisée efficacement à moitié de portée (20 000 m).

C'est ce qui ressort, par exemple, des travaux statistiques effectués par l'artillerie allemande, sur le Front Est, en septembre 1944, sur 20 025 obus tirés par des pièces d'artillerie de 10,5 cm à 21 cm (obusiers, mortiers et canons confondus), moins de la moitié avaient été tirés entre 10 000m (4077 coups, 20%), 12 000 m (3289, 16%) et 15 000 m (979, 4%)... sachant que l'obusier de 15 cm avait une portée de +/-15 000 m, le canon de 10 cm, 19 900 m, le "mortier" de 21 cm, 18 700 m, le canon de 17 cm, 29 600 m et que les plus longs tirs effectués, durant la période de référence, avaient été effectué à 19 075 m! La distance moyenne de tir pratique se situant, majoritairement, en deçà de 10 000 m.

De nos jours, certes, l'observation aérienne et électronique s'étant très sérieusement améliorées,  la précision des tirs d'artillerie a, nécessairement, augmenté, mais, en gros, sauf "cas exceptionnels",  notre artillerie moderne se "contente", le plus possible, d'exploiter son parc d'artillerie à mi-portée de ses performances maximales supposées, ne serait-ce que pour "économiser" ses tubes!

 

[Le NEXTER CAESAR est il vraiment le meilleur système d'artillerie?]

Je sais que l'Opex, notamment, dans l'armée française, est devenu la "règle", d'où les contraintes du transport militaire aérien, dans certaines situations d'urgence particulières. Mais, même, dans le cadre d'un conflit extérieur - exemple : en Afrique -, la règle de base est l’acheminement  par voie maritime + voie routière; c'est dans ce dernier contexte, le "routier", qu'on retrouve, par exemple, toute l'utilité d'un porteur 6x6 ou 8x8, comme celui du Caesar, qui est plus adapté à la circulation routière qu'un chenillé - c'est plus facile de changer un pneu que de se cogner le remplacement d'une section de train de chenille!

Citation

Quant à la durée de vie réelle des tubes des CESARs je vous suggère de relire les questions posées en commission par les sénateurs et les réponse de la DGA.

Un blanc, réponse dans x mois !

C'est tout simplement édifiant.

Personnellement, je me suis contenté de me référer aux chiffres, qui résultaient de l'intervention des Caesars en Syrie, où il est indiqué que certaines pièces qui avaient, alors, tiré, depuis leur mise en service, de l'ordre de 1150 coups, étaient considérées comme ayant atteint 50 % d'usure de leur âme.

1150 (disons 1200 pour faire simple) x 2 = 2400 coups.  On aura beau faire, quelque soient les progrès de la métallurgie, çà reste dans la moyenne supérieure de la durée de vie d'un canon (!) de ce calibre et ce, depuis, en gros, la Première Guerre Mondiale et, même, la Seconde! A l'inverse, le tube d'un obusier du même calibre, lui, aura une durée de vie de l'ordre de 8000/10 000 coups! Mais la Vo moyenne d'un obusier se situe à à 500 m/s, alors que celle d'un canon est de  850 à 1000 m/s selon l'importance de la charge propulsive qu'on met au fion d'un pélot! C'est pourquoi il n'y a pas photo, non plus, entre les dimensions d'une douille de munition pour obusier et celle d'un obus de canon!

Pour mémoire, les grosses pièces de marine (28 cm et plus), de fait, des canons, vu la longueur de leur volée (45, 50 ou 55 calibres) et leur élévation, avaient une durée de vie moyenne qui variait entre 200 et 400 coups, selon les types de munitions utilisées. On est très loin des 2000/2400 coups! 

La durée de vie "moyenne" de l'âme d'un tube s'établit, un, statistiquement, lors des essais de "recette", avant l'homologation du modèle, sur la base d'une centaine de coups tirés (ce qui est, déjà, pas mal!), deux, à partir des retours "opérationnels", des casses éventuelles constatées, des usures plus ou moins rapides constatées - d'un tube à l'autre, çà varie allègremment! -, mais, pour çà,  il faut avoir référencé et acquis la pièce en question! Les constructeurs ne sont pas idiots; en refilant, aux parlementaires, des  durées de vie de l'âme établies sur le nombre d'essais réglementaires "imposés" - c'est l'Etat qui paye les munitions! -, si, faute du "recul suffisant" par rapport à un emploi opérationnel, ils avancent des chiffres trop optimistes, ils ont neuf chances sur dix de se prendre des pénalités financières, pour ne pas avoir "respecter" les données qu'ils avançaient!

Les essais, sur un pas de tir, menés selon le programme imposé par l'acheteur, dans ce cas, l'Artillerie de l'Armée de Terre, quelque soit leur "rigueur", diffèrent très sérieusement des conditions d'emploi "de bourrins" dans un contexte opérationnel. De surcroit, la durée de vie dépend, directement, du type de munitions utilisées, de la cadence de tir imposée- qui limite d'autant la durée de refroidissement du tube et, par voie de conséquence, accélère l'usure - et, dès lors, elle peut varier, allègrement, du simple au double, voire pire! Par exemple, une âme de canon peut être usée et bonne à être remplacée - j'ai tendance à penser que nous utilisons, de nos jours, des chemises d'âme remplaçables, le premier tiers du tube, à la sortie de la chambre de culasse, étant, généralement,  le plus sensible à l'usure  - selon les munitions utilisées, dans une très large tranche qui peut varier de 800 à 3000 coups!

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 18 heures, poti a dit :

Ce n'était pas dans une logique de critique car par ailleurs je trouve l'essai intéressant. On tente avec ce qu'on a. C'est juste que pour moi la logique comptable pour le moment ne nous permet pas d'extrapolation. 

On pourrait le faire si on avait un echantillon. Par exemple dans la région Lambda, X véhicules ont été perdus pour Y troupes. En ayant ça, selon le N on pourrait tenter de faire des calculs pour généraliser à la population parente. 

Pour ceux qui s'intéressent  aux causes des pertes de blindés et celles subies par leur équipages, il existe, à ce sujet, un rapport de l'US Army très intéressant, Survey of Allied Tank Casualties, publié en 1951, qui les décortique et dont la version PDF est récupérable à partir du lien, ci-dessous...

https://www.alternatewars.com/BBOW/Ballistics/Term/ORO-T-117_Allied_Tank_Casualties_WW2.pdf

Certes, il a, désormais, plus de 70 ans d'âge et un certain nombre de matériels antichars ont, depuis lors, été sérieusement améliorés -  la statistique "charge creuse", par exemple, doit être impérativement revue à la (forte) hausse, en raison de l'emploi des "missiles AC d'épaule et, dans le cadre du conflit actuel, celles du canon de char et du canon antichar, elles, minorées - mais, néanmoins,  pas mal de constats chiffrés qui y figurent restent, globalement, toujours, valables.

[Le NEXTER CAESAR est il vraiment le meilleur système d'artillerie?]

il y a 51 minutes, Gef a dit :

... Si l'on analyse le cas des CERSARs (6x6 - 8x8 et du future CESAR NG 6x6) pour les besoins de l'armée française deux points interrogent :

- la rapide usure des tubes des canons des 6x6, donc des autres versions probablement cela au regard de la faible capacité de production des tubes de la fonderie de Bourges (18/an),

Bonjour,

Un tube de canon (!) de 155 mm et 52 calibres, qui dispose d'une durée de vie d'âme de l'ordre de 2000 à 2500 coups, en fonction des munitions utilisées,  c'est tout à fait correct, surtout quand on tient compte de la Vo imprimée au pélot, sa portée et cadence de tir.

[Aperçu de l'Armée de l'Air et de l'Aéronavale en 2015.]

Excellent résumé!

Sinon, en ce qui concerne les formations de l'Aéronavale, pour distinguer  la "subtilité" entre une Flottille et une Escadrille...

La Flottille a une fonction opérationnelle précise, exemples: Chasse (au sens large!) embarquée (Etendard, Super-Etendard, Crusader, Rafale), appareils de surveillance maritime (PATMAR, SAR), y compris la lutte ASM, tels que, par le passé, les P2V "Neptune",  les Alizés, auxquels avaient succédé les Atlantics et Atlantiques 2, et formation d'hélicos.

En principe, les flottilles sont, toutes, susceptibles d'être embarquées sur un porte-aéronef - y compris les détachements individuels d'appareils, tels que les hélicos embarqués à bord de bâtiments, qui disposent d'un hangar et d'une plateforme d'atterrissage et de décollage -  sauf pour les "gros navions" (P2V, Atlantic/que), qui, eux, ne sont pas conçus pour opérer à partir d'un porte-aéronefs.

L'Escadrille trouve, plus ou moins, son origine durant la 1ère Guerre Mondiale et l'entre-deux-guerres, avec les formations d'hydravions, stationnées, par exemple à Hourtin, Berre et, ultérieurement, dans nos anciennes bases aéronavales "coloniales", exemple: Dakar, que je vais "résumer", à tort, "à  vocation "océanique", disons, plus correctement "longue distance". 

Au fur et à mesure,  le rôle de l'escadrille s'était diversifié, via, notamment, les nombreux écolages spécialisés, pour le personnel certifié volant, les fonctions de "servitude" et transports en tous genres, pour le compte de la Marine ou autres.  A de très rares exceptions (historiques) près, les Escadrilles sont basées à terre et non pas vocation à être embarquées; de surcroit, elles se distinguent, aussi, souvent, par un parc d'appareils assez "hétéroclites" - c'était le cas, par exemple, il y a 50/60 ans de çà -.