alex...
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Cette idée est soutenue uniquement car elle fait appel à des biais cognitifs: hostilité spontanée vis à vis de l'étranger (reliquat des réflexes de chasseurs ceuilleurs), appel à l'état protecteur, glorification de ce tout qui est industriel au détriment d'une entreprise de services.
Faut pas tout caricaturer comme ça: qu'il y ait un réflexe national n'est pas une mauvaise chose, cela crée une base de repli. Mais tu as raison sur l'intrication de l'industrie.
Par contre, ne me dis pas que tu crois encore dans le mythe des services qui remplacent le délitement et l'exil de l'industrie. C'est une fable.
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Boum boum, le patriotisme économique ca se vit, ca se dit pas ;)
Ca, c'est assez vrai.
Air France achete ce qu'il veut le pompiste affiche le carburant au prix qu'il veut c'est ca le libéralisme.
Ne serait-il pas stupide d'être "plus libéral" que les autres?
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Lellouche a tout à fait raison. Si le pays ne soutient pas l'industrie nationale, ou européenne dans ce cas, c'est pas l'Inde qui le fera.
Ce ne veut pas dire "marché fermé". Ca veut dire encouragement, et c'est le rôel des politiques.
Exemple stupide: les allemands ont construit un patriotisme économique qui les fait rouler en Audi (c'est pas une punition, notez) ou prendre systématiquement la compagnie nationale en préférence à des compagnies étrangères. On ne retrouve pas cette attitude, en tout cas pas de manière aussi poussée, en France, ou en UK. Dommage.
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Une histoire de 14/18 et de planqué je crois, mais bon, dit "face to face" ça pourrait ne pas être vécu de la même façon, c'est le problème de la communication par écrit, elle est souvent protéiforme donc sujette à interprétations, à tort ou à raison. On s'est tous pris le chou sur le forum au moins une fois avec quelqu'un sans être bien sur des arrières pensées de l'autre.
Somme-toute messieurs les jouteurs vos points de vue sont très intéressants à lire.
D'autant que la trompette ne dis pas de choses fondamentalement différentes de ce que je dis. Mais quel je-sais-tout irritant: et les latins sont comme-ci, et les flamands comme-ça, et les flamands gnagnagna. Une vraie petite trompette-pouet-pouet.
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Un truc qui est bien avec les forum c'est que les gens essayent de faire de belles tournures de phrase, de trouver l'expression qui percute, bref, c'est très agréables (AMA) de voir des gens pas spécialement formé à ça faire des efforts avec notre belle langue de Molière commune
Rayon pas spécialement formé, tu reverras ta grammaire quand t'auras un peu de temps? (C'est les vacances, t'as du temps, et en plus il fait pas beau.)
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Et puis mon bon Alex, tu reconnais toi même que tu as pris la poudre d'escampette pour le sud de la France, mais tu continues à verser ton fiel sur les flamands par internet interposé ... moi je le fais aussi, mais tout les jours et de visu, "face to face" (j'ai ainsi rabattu son caquet à un président local de la NVA qui me haït depuis) ... Alors en effet, je les connais et connais leur manière de pensée, mais à chaque fois quand on m'attire sur le terrain communautaire, on ferme (du côté flamand) assez vite sa gueule après un tour de discussion ... je t'attends toujours pour parler de cela sur la place du marché d'Overijse ... je n'utiliserais pas le terme de planqué à ton égard, par respect envers les combattants de 14-18, mais l'idée n'est pas loin ...
Je ne vois vraiment pas, mais vraiment pas, ce que les considérations personnelles sur la vie des uns et des autres ont à faire dans ce forum, mais puisque tu y vas, allons y.
Mon gros, les raisons pour lesquelles je suis parti - tout comme les tiennes, puisqu'il semble que sa majesté ait fait le tour du monde et que Sa Parole et Son Experience du Business ne souffre contradiction - sont miennes, ainsi que mon expérience avec mes amis du nord. Je ne verse pas de fiel, je suis un belge du sud qui a vécu la belgique, la flandre et les flamands et qui partage une expérience, qui, contrairement à la tienne, ne se veut pas universelle.
C'est néanmoins une expérience qui vaut ce qu'elle vaut, puisque c'est l'experience d'une citoyen de ce pays que tu habites (mais que tu ne "sens" pas). Bref, c'est l'expérience d'un national, contrairement à toi et à tes arrogantes et superficielles leçons de petit représentant de commerce français établi en belgique et ayant-appris-la-langue-contrairement-aux-sales-francophones-trop-fainéants-qui-n'ont-aucun-sens-du-bijnechh.
Bref, de ma planquitude, tu ne sais rien. Du marché d'Overijse, tu ne sais rien. Et, si je lis bien tes exploits Vedrunesques de discussions animées "face to face" "rabattant le caquet" de nationalistes flamands et qui connait leur manière-de-pensée comme le sioux de la plaine connait les blue coats, je me dis que, décidément, tu n'as rien, mais rien, compris à ce pays. Et là, je peux te certifier être en communion de pensée avec mes futurs-ex-compatriotes flamands, dans un élan involontaire de belgitude, quand ils pensent comme moi que tu n'es qu'un petit fransquillon arrogant et prétentieux. Ailleurs, on appellerait ça un con.
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Il y a aussi il faut bien le dire en francophonie (tout comme en France souvent), le gout pour l'effort, l'entreprise, ne sont pas souvent présents. On se plaint beaucoup plus facilement sur son sort que de le prendre en main, est-ce lié à la langue ? je ne le sais pas ...
Non, en effet, tu ne sais pas. Pour dire de pareilles conneries, faut vraiment que ton cerveau ait été flamandisé. En fait, je pense qu'il s'agit d'un intéressant croisement: un français, avec son étonnante capacité à la dénégation, vivant avec des flamands, et leur étonnante capacité à dénigrer tout ce qui est latin, ça donne ce genre de réflexion.
Sur le fond, je me souviens d'un article du Times de Londres, posant une question simple. En substance, il disait que les britons se targuent d'être une nation d'entrepreneurs et de commerçants. Pourtant, continuait-il, ils ne produisent pas plus que les français, la richesse par tête est équivalente, mais l'UK n'a plus d'industrie - contrairement à la France, sa finance est à peine plus performante (les plus grandes banques sont toujours françaises), son administration, sa sécu sont moins performantes. Et en plus, les français travaillent moins. Qui est le plus con?
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Quel stéréotype ? la Béheme X ? fait un tour sur les autoroutes de flandres et tu verras le nombre de 4x4 et autres SUV qui roulent, étonnant pour un pays aussi plat et gavé de bitume ....
Pour la Belgique "version flamande", là c'est plutôt la réalité. Un nombre important de flamands verraient très bien 2 justices différentes, des codes de la route régionaux, des soins différents, ....
Exact - En réalité, en bon praticien des sociétés anglaises et US, je note énormément de points communs dans le consumérisme flamand et le consumérisme anglo-saxon. La France n'est pas à ce niveau, si l'on sort du phénomène Range Rover immatriculée en 75.
Pour le reste, et notamment au sujet de la justice, il ne faut pas non plus nier les différences en termes de mentalité entre politiques flamands et wallons. Ce n'est pas un hasard si la sécession est demandée, le laxisme wallon y est pour beaucoup.
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sa belle petite maison bien proprette, devant un programme de reality show débile avec sa Béhème X3 devant la porte)
'ttention, le but n'est pas la petite maison bien proprette ma la grochhh villa à sint marteen latem, 500 m carrés minimum avec appartement privés pour les enfants, et la ickch chich au moins, ou la plus groche merchédech si on a plus de 60 ans. L'appart au Zoute est recommandé. (Tiens, le zoute, ça sonne français, ça? Si on rebaptisait en Zoet?)
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Maintenant que c'est le contraire, une partie (une minorité ?) des flamands crachent sur leurs anciens sauveurs...
Pas une minorité, une majorité. Ce sont les francophones aveugles (que l'on appelle ici les belgicains, attachés à l'état unitaire) qui prétendent que les séparatistes sont une minorité. En réalité, il faut admettre que les scores constants des partis flamands les plus irrédentistes démontrent que les flamands sont en grande majorité pour l'indépendance, ou pour une forme d'autonomie s'y apparentant.
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Remarquez, il y a eu pire dans l'histoire politique de ce pays que de critiquer le 14 juillet. Je me rappelle avoir lu que les ouvriers ou manutentionaires des ports de Marseille et d'ailleurs, syndiqués ou affiliés au PC, sabotaient le matériel en partance pour l'Indochine, pour soutenir la guerre de "libération" de leurs frères viets. Ils n'ont jamais été inquiétés, que je sache.
Hier, dans C dans l'air, on confirmait la bonne image que la société civile avait de son armée.
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Et si à la place du défilé, on organisait un tournoi géant de belote sous l'Arc de Triomphe ? Ou de pétanque ?
Ah non ça, ça marche pas. Ce sera une resucée du banquet halal des gentils mulitculturlututuralistes-qui-aiment-tout-le-monde contre les apéros saucisson-pinard des méchants racistes.
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Les Flamands ont quand même bossé de façon efficace, sont compétents (notamment pour les langues étrangères, la plupart de ceux qui je connais sont parfaits trilingues), mieux organisé que les politiques wallons,... C'est logique.
Simplisme crétin.
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Parce qu'il doit y avoir des équilibres politiques locaux trop bien installés, des pyramides de clientèles se redistribuant les mannes publiques.... Tout un état d'équilibres et de situations acquises délicates et trop rentables politiquement pour que quoi que ce soit, surtout la réalité, puisse avoir l'outrecuidance de la ramener.
Il y a de cela. Dénoncer la mauvaise gestion flamande équivaut à dénoncer ses propres turpidutes. On évite, comme disent les juristes dans d'autres circonstances "in pari causa turpitudinis..."
Mais en face apparemment, qu'est-ce qui retient la classe politique wallonne? Donner dans le "cheap shot" et la démagogie à 2 balles en désignant un ennemi responsable de tous les maux de façon plus ou moins directe (qui permet de différencier extêmistes et modérés), c'est pourtant pas le truc qui effraie les politiciens d'ordinaire. La corruption et les petites situations installées?
Parce que le matraquage flamand / via aussi l'état fédéral largement flamandisé est tel que le wallon est persuadé qu'il ne pourrait vivre sans l'argent flamand, d'une part, et d'autre part, le wallon votant pour des partis de gauche affichant une façade unitariste par opportunisme (et, pour le plus important d'entre eux, le PS, à l'encontre de son histoire et de la conviction de nombre de ses dirigeants indépendantistes), il ne croit pas à la possibilité d'un destin hors du cadre unitaire, ou fédéral. Les mentalités ont changé: les wallons libérés des camps qui ont mené la belgique au bord de la guerre civile par l'écoeurement de leur sort et du retour d'un roi jugé félon, dans l'immédiat après-guerre, puis les syndicalistes qui ont fait les grandes grèves des années 60, ont fait place à des générations de wallons résignés, unitaristes et royalistes pour l'essentiel.
Pourquoi, comment? Je ne me l'explique pas. Individualisme, effacement de l'idée d'un destin commun, panurgisme ambiant, prise en main à tous les niveaux de la société par un Etat-PS omniprésent et omnipotent (des allocations à la place à l'administration...) Aucune idée. Mais une chose est sure, de l'autre côté, les revendications, souvent basées sur des mythes historiques - répression antiflamande, ressentiment de l'écartement de Leopold du trone (la flandre deviendra antiroyaliste plus tard), collaboration assumée et revendiquée - seront soigneusement cultivées par des groupes d'abord minoritaires au sein de partis classiques, mais qui prendront de plus en plus d'importance au point qu'aucun politique flamand ne peut apparaître comme "modéré", voire même tempéré, sur les questions communautaires. Pour employer une image, ils nous réassassineraient Jaurès.
Ils sont d'une certaine manière "achetés" par les Flamands? Ou bien il y a réellement un carcan mental qui leur fait à la fois refuser de croire à autre chose qu'au cadre belge et craindre de perdre le peu qu'il leur reste, et qui s'amenuise tous les jours, jusqu'à l'absurde? Parce qu'il y a un moment où il s'agit bien de décisions d'individus et non de "tendances lourdes".
D'une certaine manière, oui. L'argent flamand - on oublie un peu vite que les flamands ont eux gaspillé la manne belge alimentée essentiellement par les wallons et l'exploitation du congo, également un fait de colons majoritairement francophones - alimente le populisme et la gabegie wallonne. Les politiques wallons ne veulent pas la perdre. C'est la quadrature du cercle: francophones et flamands se retrouvent à la table tous les 5 ans, les francophones demandent de l'argent, et en échange, font des concessions communautaires. Comme les francophones gaspillent toujours plus, ben ça finit par créer des tensions.
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tu as raison à 100% , j'ai globalisé un peu vite !
Très à la mode dans les armées, ça, note.
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Question sur le point de la démographie: y'a t-il un différentiel si prononcé que ça entre Flamands et Wallons sur le plan de la pyramide des âges et de la natalité? Apparemment, sur la question des retraites, ça joue un tantinet.
La population flamande est globalement plus agée, donc selon certaines prévisions, cela pourrait créer certains problèmes de financement des retraites en Flandre. Certain politiques wallons ont tiré argument de ce vieillissement pour démontrer que la flandre pourrait avoir besoin des wallons plus tard pour financer - une vision habituelle afin de sauver une unité illusoire. Un ministre flamand socialiste avait créé un "zilverfunds", un fonds argenté (comme les cheveux des personnes agées) a alimenter impérativement pour financer ce vieillissement. C'était longtemps avant la crise, et, surprise surprise, ce fonds n'a plus été alimenté passée la 2e ou 3e année de son existence... Par la suite, le ministre du budget a été ce ministre wallon, Daerden, célébrité des enfants de la télé sur TF1, génie des chiffres autoproclamés mais dont le bilan au budget reste comme tous ses bilans ministériels assez illisibles (le génie des chiffres utilise la méthode Enron: je creuse des trous pour en remplir d'autres.)
Bref: la question des retraites est symptomatique de l'incapacité des francophones d'exploiter un argument de défense. Les flamands, en face, font feu de tout bois, et alimentent systématiquement la discussion communautaire de références tronquées ou erronnées. Ainsi, outre la légende flamande de la flandre pure tâchée du français que je mentionne ci-dessus, un de leurs économistes avait sorti l'image des familles flamandes payant une audi 80 aux familles wallonnes tous les 4 ans. Image puissante dans un pays si attaché à l'apparence de la bagnole dans laquelle la famille roule (contrairement à la France).
Image aussi éminemment discutable, mais qui n'a jamais été remise en perspective, les politiques francophones étant comme paralysés face à la machine propagandiste flamande. Ici, l'image des retraites n'a pas été exploitée. Oh, elle est discutable bien entendu. Argument évident: comment des actifs essentiellement chômeurs ou travaillant pour l'état directement ou indirectement pourraient-ils payer les retraites d'une flandre au travail, au pouvoir d'achat supérieur, riche?
Autre point, jamais exploité non plus: un économiste flamand, Geert Noels, a mis en évidence la wallonisation de la flandre, çàd le fait que la flandre est gérée de manière comparable à la wallonie, globalement. En clair, même si elle est portée par une reconversion réussie et une plus grande cohésion sociale, la flandre ne se distingue pas vraiment de la wallonie, applique globalement les mêmes recettes: dépenses publiques somptuaires, parti politique omniprésent (chrétiens flamands contre socialistes chez les wallons), clientélisme, état enflé, inefficacité, et cette tendance s'accélère. Or, si la flandre a d'abord vécu sur la manne de l'état unitaire belge, manne constituée par les wallons essentiellement, qu'elle a vidé à son profit en accaparant les leviers du pouvoir (ce qui a amené la régionalisation, à distinguer de la création des communautés), puis sur une reconversion réussie, cette wallonisation pourrait créer les conditions d'un appauvrissement de la flandre. Les flamands se bouchent le nez et les oreilles quand on évoque cette wallonisation. Pourquoi aucun politique wallon n'argue de leur proximité et gestion discutable? Mystère. Grande pagaille chez les francophones, ou l'on discute éternellement de l'opportunité de créer un front uni... Sans jamais arriver à s'entendre.
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En ça, elle rejoint Sarkozy qui fait le clown sur son Command Car le lendemain du décès de 5 soldats.
En fait, je vais vous dire: bien que je trouve Sarko éminemment sympathique - ceci dit sans ironie, sa manière de faire de grand signes comme un con en passant les troupes en revue était tout à fait déplacé. J'ai le souvenir de Mitterrand droit comme un sphynx, ça avait tout de même une autre allure.
A vrai dire, j'ai presque trouvé cela plus choquant que les délires d'une candidate nordique, qui, soit dit en passant, est tout de même l'illustration paradoxale de la formidable capacité d'intégration de la france: une immigrée de 1ere génération passée par ses unifs, son école de magistrature, juge d'instruction allant jusqu'à faire tomber les barbouzes de la république, il y a peu de pays dans lequel ce genre de parcours serait possible. Quoi qu'en pensent nos bobos autoflagellants si prompts à fustiger le racisme inhérent et génétique du français de souche (qui, comme toutes les peuplades "de souche" occidentale, possède, selon la bienpensance antiraciste, des caractéristiques génétiques, comme celle d'être naturellement raciste. Oui, cherchez l'erreur.)
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Cette bonne petite bourgeoisie francophone d'Uccle/Rhode avec son accent à la Gonzague, ses week-end au Zoute qui regardait de haut le cul-terreux de flamand, se fait maintenant éclater la rondelle à coup de marteau piqueur et en redemande en défilant dans la rue avec des drapeaux Noir Jaune Rouge.
Ce n'est pas faux globalement, l'aveuglement et l'immobilisme de la classe politique francophone sont coupables, c'est certain. Cela dit, tu n'as pas besoin de jurer comme un bourrin, on a pigé ton point de vue, et personnellement je ne me sens pas concerné: j'ai quitté ce pays de fous pour une terre plus acceuillante.
Cela dit, ton présupposé ci-dessus est faux: ces francophones de la périphérie ou de la ceinture ne sont pas plus coupables que les flamands eux-mêmes. Je parle de la bourgeoisie flamande, totalement francophone il y a encore 60 ans, de la petite et moyenne bourgeoisie jusqu'à la noblesse. Gand, par exemple, était la 2e ville francophone du pays jusqu'à sa flamandisation au siècle passé. La flandre a commis un purification culturelle de son territoire et a donné au cul terreux le statut du maître, et les jeunes générations flamandes ont le cerveau tellement lavé par la propagande boer qu'ils ne savent même plus que le français a été une partie intégrante de la culture flamande pendant 10 siècles. Alors de démocrate flamand, dans ces conditions, tu peux toujours en chercher un: il n'y en a plus.
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Clairon, je n'attendais pas tant de lucidité de ta part, spécialement au sujet de la mainmise flamande sur la gelbique. Qui sait, d'ici quelque temps peut-être admettras-tu la réalité de la flamandisation du privé également... =)
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C'est du n'importe quoi, les partis pro rattachement à la France ne font meme pas 2% de vote de wallon, pour aller plusieurs fois par semaines à Mons ou a Braine, je peux te dire que les wallons sont farouchement opposé à ce rapprochement, ils préferent ce rattacher au Luxembourg, que de ce voir devenir une région francaise... Ne parlons pas du Bruxelles ou c'est encore pire..
Et ce n'est pas les sondages fantoche qui sont plus des sondages de colere contre les flammends qui vont prouver le contraire, car au moment de voter, meme pas 2% des wallons votent pour le rattachement...
Deux choses: (i) l'hypothèse d'un rattachement au luxembourg est une imbécillité ne reposant sur rien - il n'y a aucune communauté de culture ou d'esprit avec le luxembourg, pas plus qu'avec la Flandre. Cette ânerie a été lancée par un groupe belgicain désirant diluer les résultats d'un sondage assez fouillé montrant qu'en fait, plus de 60 % des wallons considèrent favorablement un rapprochement avec la france en cas de dissolution de la belgique. Afin de diluer ce résultat, ils ont sorti un sondage avec le lux, la france et le retour à la belgique unitaire comme option. Ce dernier a eu le plus de suffrages tant les wallons sont terrorisés d'un changement - Pas tous les wallons, note: pas ceux qui sont en contact ou travaillent avec les flamands. Ceux là sont généralement nettement moins unitaristes, allez savoir pourquoi... En clair, si on fait un sondage demandant si on préfère le retour à l'unité, le rattachement à la france, au luxembourg, à monaco ou au maroc (pour certaiens communaux bruxelloises, cette dernière option est pratiquement faite), il y aura toujours un poucentage de gens pour voter pour des trufferies.
(ii) le nombre de votes pour un parti rattachiste ne préjuge de rien. Moi même, assez sympathique à la cause du rapprochement (m'étant évadé d'un vlaamse oflag vers la france) ne voterai JAMAIS pour gendebien ou son parti. Les belgicains aiment confondre parti et cause. Or, ce n'est pas du tout la même chose.
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Les Wallons ne veulent pas ce rattacher à la France, apres il faudra voir les réalités politique, mais la population Wallone ne veut pas d'un rattachement à La France....
C'est totalement faux. De plus en plus de wallons considèrent cette option.
En fait, la réalité est inverse: les politiques wallons et bxlois essayent de garder leur "réalité" politique, celle d'une wallonie et bxl clientélistes, dont la population de chômeurs et de fonctionnaires vote à gauche. C'est pour cela qu'ils sont farouchement contre un rapprochement avec la France. Les belges se font enfumer avec le mythe de l'état social belge parfait - alors qu'il est largement inférieur en termes de prestations à ce que les voisins, dont la france, offrent - ce qui les rend frileux. Tout cela n'est qu'enfumage.
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Vous pensez que le rattachisme peut être une solution pour les Wallons ?
Oui, incontestablement.
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Armée belge
dans Europe
Merci artilleur - oui, tu as corrigé justement, il s'agissait des 2/4 ChCh.
Patriotisme économique. AIR FRANCE : Lellouche veut des Airbus !
dans Economie et défense
Posté(e)
c'est vrai, mais ce n'est pas ce que l'on a vendu au quidam pour vendre la mondialisation. Le pire, à ma connaissance, en UK.