Canal Directo
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Pour le réduit final autour de Tripoli, je n'y crois pas : si il perds le contrôle du Golfe de Syrte ( tenu par sa propre tribu ) qui acceptera de mourrir pour lui à Tripoli même ?
Il faut noter que même si Kadhafi est né à Syrte le fief de sa tribu aujourd'hui se situe plutôt vers Sabha dans le Fezzan.
Une région qui lui reste, semble-t-il, très fidèle.
Sinon à propos du supposé HS historique, je pense que l'éclairage et les leçons de l'histoire sont indispensables pour mettre en perspective la campagne aérienne qui se déroule maintenant depuis une semaine. Et puis si sans ce genre de digressions, le fil se résumerait en un regroupements de dépêches ou en une suite de pronostics sur le timing de la chute du guide, ce qui serait sans aucun intérêt véritable.
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Bref, je ne vois pas d'exemple où le role des forces aériennes dans la destruction au sol a pu jouer un role décisif.
On eut rajouter le Sud Liban 2006...
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Oh mais ya de la haine là...qu'est ce qui nous veut ce francophobe? qu'on reprenne constantinople.. =D, hop je sors!
Erdogan est encore plus ridicule que Sarkozy dans cette affaire, c'est dire...
C'est plus une girouette c'est un gyrophare !
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Oui. Très bonne analyse. Il manque juste une chose : l'Asie, ce qui fait empirer encore plus la situation et est la source de toutes les peurs, y compris US. D'autant que les musulmans, en Asie, s'intègrent et prospèrent car ils savent qu'il y a là-bas des règles implicites que l'on ne sait (plus ?) imposer en Europe. (oui, ils filent droit sinon ils finissent en nems ...)
(petit hs par rapport à la Libye ... , pour les nems, les modos auront compris que ce n'est qu'une image, enfin la plupart du temps :P )
On pourrait aussi parler du porte-à-faux créé avec nos alliés historiques au travers de cette intervention mais aussi avec les émergents puissants abstentionnistes. ça n'annonce pas des lendemains qui chantent ...
Euh les musulmans (et non les arabes, c'est pas la même chose encore une fois) en Asie ça fait des siècles voire un millénaire qu'ils y sont ! Et puis les clashs communautaires ne sont pas moins virulents bien au contraire : Pakistan vs Inde, Inde, Indonésie, Malaisie, Thailande...
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l'autre marronnier étant la question de son financement et patati et patata
parce que si vous vous imaginez que les aviateurs ou l'ALAT vont partir en opération avec un SPAD un talkie walkie une 12.7 et deux paniers de rokekettes je crois que vous vous méprenez...
lol j'ai pas dit que le Bronco ou tout autre avion du passé ou actuel était une réponse satisfaisante au problème.
Mais je pense que le fait de dire qu'il existe un chainon manquant entre le chasseur-bombardier high-tech à 100 millions et l'hélicoptère de combat (ou plutôt de reconnaissance armée), qui est lui aussi high-tech et coûte donc tellement cher qu'on hésite à l'engager, est pertinent.
Maintenant comment combler ce vide, est-ce qu'il faut même songer à le combler ou pas ?
Ce sont des questions intéressantes, même si le débat a déjà eu lieu maintes fois, notamment à l'aune de cette opération où on envoie des Rafales faire 3000 km aller/retour pour lacher (ou pas) une GBU sur un BMP rouillé. Oui je sais les défenses anti-aérienne, ZSU-23 et autre manpads...
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La France a rien de dispo comme hélico d'attaque moderne (cfr A-stan après la perte d'un tigre, impossible de le remplacer) et ce serait super dangereux et plus précises que du CAS, c'est vite dit vu que c'est canon (trop faible contre les chars) et roquettes hyper pas précises, aucun missile anti-char dispo pour le Tigre.
Les Gazelles sont vieilles et aucun blindage, un fusil de chasse suffit à percer son cockpit.
On revient encore une fois au marronnier de l'avion de CAS STOL et pas cher du type OV-10 Bronco...
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C'est c'est pour encadrer l'approvisionnement humanitaire je pense que ca peut le faire, a condition que la force ne face vraiment que passer, quitte a repasser le lendemain etc. A Misrata par exemple c'est envisageable. Les batterie cotiere ont été tapé hier, y a un port assez grand la ville elle meme est assez étendu, il est possible d'y effectuer un débarquement d'aide, medicament pour l'hosto, bouffe, flotte et évacuation des blessés non traitable sur place ... et forcément pour faire ca il faut envoyer de l'infanterie et alat, avec un appui des canon de la marine pour l'éventuelle contre batterie, pour repousser les proK - ils utilisent des sniper mais aussi MBT et de l'artillerie - des zones ou on débarque l'aide. Une fois l'aide distribuer ... disons un couloir de humanitaire ouvert pour 24h ... il faut partir, qui a rouvrir un autre couloir dans deux jours. Un BPC et deux frégate peuvent faire ça très bien ... y a pas besoin de débarquer grand chose, des VAB, de l'infanterie anti char, des camion pour ballader les palettes, des hélicoptère pour faire le commandement aéroporté et l'appui AC au besoin ... vraiment rien d'inabordable. Si les proK font trop les barbots, les canon des frégate feraient du dégâts, voire même les bombardier de la coalition.
Misrata c'est pas très loin de Tripoli, un boulot parfait et prédestiné aux Marines donc ! :lol:
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En même temps, s'il y a des tueries de civils dans une ville et que le pilonnage ne servirait à rien, la seule façon de protéger les civils (et la 1973 indique que l'on peut alors utiliser tous les moyens dispo/nécessaires), c'est d'envoyer les paras. =|
Ce dont ont réellement envie les américains n'est pas clair ... enfin si, c'est noir quand c'est brut et ça fait rouler leurs pick-up quand c'est raffiné. C'est ça dont ils ont envie =D
Je pense aussi que c'est juste une démonstration. Si ils doivent intervenir à terre de façon significative (hors FS), je vois plutôt la MEU à bord du USS Kearsarge s'en charger.
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Si j'ai bien compris 1973 permet des forces d'intervention mais pas de forces d'occupation. 1974 est donc inutile, le cadre actuel est suffisant.
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Voir papier du 22 mars
-creation de la base de Solenzara
-une rumeur sur le papa de Khadafi. Amusant.
Héhé on m'en a parlé ce soir, en plus des gens qui vivent tout près de la base. En tout cas ça serait un clin d'oeil incroyable de l'histoire !
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Les Russes et les Chinois ont une puissance militaire et nucléaire et sont au club des 5.Le Brésil émerge à peine et l'Inde n'est pas impliquée dans les affaires de ce monde hors sa sphère d'influence.Donc les 5 vont se dire que s'il y a d'autres membres qui viennent et que d'entrée, ils n'assument pas.Cela va être compromis.
L'OTAN/ONU/UE/ ce sont des MACHINS.
Oui jojo67, il y avait programmé un exercice avec les anglais en mars.
Je suis plus ou moins d'accord sur la conclusion mais ton argumentation précédente : "ils ne sont pas d'accord donc il ne sont pas mûrs" ne tient pas la route.
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On découvre que les pays prétendants à être membres permanents au conseil de sécurité de l'ONU ne sont pas mûrs et que les 5 grands savent que s'ils viennent, se sera le bordel.CF la position d'une Allemagne traumatisée depuis 1945.Ou le Brésil, qui n'est grand que par la superficie.
On redécouvre que seul l'axe franco-britannique est fiable sur le plan militaire et souvent en accord sur les principes.
On découvre que si on tergiverse trop longtemps des peuples se font massacrer et que parfois ,il faut que certain assume plus vite que les autres car sinon les décideurs politiques ne font que ce qu'ils savent faire, c'est à dire de l'immobilisme et très peu de vague.
Parce qu'ils ne sont pas d'accord (les brésiliens, les indiens), comme les chinois et russes d'ailleurs, tu en déduis qu'ils ne sont pas "mûrs".
J'ai dû rater un épisode... Et qui définit qui est mûr ?
Ensute ta conclusion sur les peuples qui se font massacrer est tellement vraie qu'elle s'applique au Yemen, au Bahrein, à la Côte d'Ivoire, au Darfour et Rwanda en leur temps, au Congo (démocratique)... Autant d'interventions qui n'ont pas eu, n'auront pas lieu. Alors la logique des bons sentiments et de l'humanisme...
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Et le solaire thermique à concentration ? Personne n'en parle en France, c'est pourtant l'une des solutions les plus pertinentes pour la génération d'électricité propre.
Pour la France ça risque d'être juste, mais avec un maillage électrique européen renforcé et le continuation du développement de la filière dans les pays méditerranéen + l'hypothétique DESERTEC, cela fait une piste intéressante pour le futur.
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ca sent de plus en plus le foutoir cette opération
+1
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On pourra rien faire avec Gbagbo, ça serait une grosse erreur, les bombes en changent pas la réalité d'un pays, on devrait avoir retenu la leçon avec l'Afghanistan.
La réalité du pays c'est qu'il a perdu les élections. Mais je suis aussi d'avis que cette histoire doit se régler principalement en interne, mais un petit coup de pouce pour accélerer les choses serait bienvenu.
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Selon le Monde : [Dernière minute] L'armée de l'air française a détruit quatre chars libyens au sud-ouest de Benghazi, selon la chaîne Al-Jazira.
Un AASM par char ? :O
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Encore une fois mon propos ne concerne que la Côte d'Ivoire puisque c'est de ce pays qu'il s'agissait et que contrairement à toi je ne connais pas la Centrafrique ou l'Afrique Centrale et ne peut donc faire de commentaires éclairés sur cette zone.
Moi aussi j'ai vécu en Côte d'Ivoire au début des années 90 et effectivement tout n'était pas rose. Oui il y avait de la violence, l'insécurité était croissante et devenait parfois inquiétante, notamment du fait de la poliferation d'armes légères due à la proximité du conflit libérien. Les règlements de compte dont tu parles à Yamoussoukro, je ne doute pas qu'ils aient eu lieu et effectivement pour connaitre aussi la zone, les bassins ou plutôt les lacs artificiels où les caïmans vivent sont très accessibles. Cela dit des règlement de compte il y en a dans tous les pays, en France en banlieue comme ailleurs, aux Etats-Unis il y a une fusillade massive environ tous les six mois... Bref ce n'est pas pour ça que l'on va dire que la France est sans foi ni loi (même si certaines zones peuvent prétendre à l'être) ou que les US sont retournées à l'âge du Far West.
Ce que je veux dire, c'est qu'au-delà de cette violence présente, mais néanmoins sporadique, la Côte d'Ivoire d'aujourd'hui est un pays où la haine de l'autre est la denrée la plus cultivée. Certes il y avait déjà à l'époque des frictions ponctuelles entre communautés, mais dans un pays où il y a près de 60 ethnies et dialectes et où un tiers de la population est étrangère ou d'origine étrangère (1ère et 2nde génération) il n'y a rien de plus normal. Imagine la même chose en France, quel score ferait le Front National !
Là où la situation est particulière c'est lorsque la haine de l'autre et le nationalisme devient le fond de commerce du parti au pouvoir et cela dépasse le simple clientélisme ethnique qui peut exister dans la plupart des pays africains et qui pour le coup était moins important en Côte d'Ivoire.
En effet lorsque pendant 10 ans on matraque, à la télévision et dans certains journaux, le message que tous les problèmes qui arrivent sont du fait des étrangers (burkinabés, sénégalais, français, nigerians, maliens, libanais... au choix), que les ivoiriens du nord ne sont pas de vrais ivoiriens et doivent voir leur nationalité leur être retirée (cause de la rébellion de 2002, qui est un combat pour l'intégration et non pour la sécession contrairement à ce que certains ont compris), il ne faut pas s'étonner de la situation potentiellement génocidaire actuelle, il s'agit effectivement de ça aujourd'hui. De plus lorsque le pouvoir s'entoure d'une bulle mystico-religieuse, lorsque l'armée est progressivement mise sous la férule d'un groupe ethnique minoritaire et revanchard, il ne faut pas s'étonner que cette haine prenne souvent des aspects de guerre de religion.
En bref ce que je veux dire, c'est que ce qui se passe actuellement est l'aboutissement d'un système fondé sur la haine de l'autre, de celui qui est différent. Ce système a été mis en place et a progressivement gangréné toutes les structures de la société, déjà sapées par la corruption massive, l'incurie et l'incompétence et l'impunité du pouvoir actuel.
Pour revenir à la Centrafrique, la différence majeure que je vois avec les exemples que tu donnes, c'est que les préjugés et autres troubles ethniques sont là-bas peut-être naturels ou instinctifs (même si je n'aime pas ce terme), mais ce qui se passe en Côte d'Ivoire n'a rien a voir avec l'instinct, il s'agit bel et bien d'une idéologie nationaliste, fanatique, ethnico-religio-centrée, bref d'un totalitarisme qui n'a rien à envier à ses prédécesseurs.
Et comme les mêmes causes entrainent souvent les mêmes effets, il y a de quoi être très très inquiet pour ce pays, parce que tout ça va très mal finir, quelque soit la tournure que prendront les évènements. Les choses sont allées trop loin.
Pour faire une analogie, et non du copier-coller, cela met en perspective la direction que prend, en partie, le débat politique en France et dans d'autres pays européens, où des hommes politiques ne se privent d'agiter en permanence des chiffons rouges identitaires, certains par conviction, d'autres par pur opportunisme. Méfions-nous de ce genre d'évolution, déjà parce que comme l'a si bien dit Mario Vargas Llosa: "Le nationalisme est la culture de l'inculte, la religion de l'esprit de clocher et un rideau de fumée derrière lequel nichent le préjugé, la violence et souvent le racisme." Et que donc rien de bon ne peut en sortir mais aussi parce que si ces réponses "identitaires" adressent à de vrais problèmes, les solutions qu'elles prônent sont mauvaises et bien souvent elles font des dégâts majeurs dans le corps social, dégâts dont on prend conscience que bien trop tard.
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Y savent d'instinct comment très bien faire.
Pas besoin de modèle.
Ce n'est pas une question d'instinct.
C'est juste le résultat de l'infiltration durant 10 ans d'une idéologie raciste, xénophobe, ethnocentrique et animée de fanatisme religieux dans une société dont on a détruit tous les piliers : l'éducation, l'administration, l'armée, la religion, l'économie, la santé... Cela aboutit à ce que l'on voit aujourd'hui.
Encore une fois, on peut faire des comparaisons et des analogies mais évitons de grâce les analyses copier-coller qui n'ont pas de sens et ne tiennent pas à l'examen des faits.
Sinon pendant ce temps sur terrain alors que le CS de l'ONU ne cesse de tergiverser, alors que le "panel" de l'UA ne cesse de se réunir sans aboutir à quoi que ce soit, une manifestation de femmes se fait allumer à la 12.7 par les troupes de Gbagbo.
Vous pouvez avancer jusqu'à 3:20 environ.
Avertissement : les images sont crues.
6 mortes sur le coup, 10 en tout. On compte 60 morts cette semaine et 375 en tout (en très grande majorité des civils pro-Ouattara) depuis début décembre 2010.
La réponse du camp Gbagbo (y compris la télévision d'état surnommée Télé Milles Collines) ?
Au choix :
- elles portaient des armes blanches
- c'est l'Onuci
- c'est le "commando invisible"
- c'est de la comédie et une mascarade
Tout simplement indigne et pitoyable.
Ca va très mal finir tout ça.
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"Deux avions français vont partir dans la journée pour Benghazi, une ville de l'est de la Libye aux mains des opposants à Khadafi. Paris veut aider les populations des territoires libérés."
Dans quelle mesure une aide directe aux insurgés, même humanitaire, peut être à l'abri de la chasse libyenne? Car maintenant il n'est plus question d'évacuation des ressortissants européens.
Mais ma question reste valable.
Kadhafi n'est pas assez fou pour faire se genre d'erreurs et abattre un avion de transport européen ou américain.
Ce serait évidemment le prétexte idéal pour qu'il se fasse dégommer dans les 48H !
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Un système plus vaste, avec nettement plus de lycées moins spécifiquement militaires et plus mêlés au mainstream serait sans doute plus souhaitable. Les écoles de cadre de l'ancien système prussien/allemand n'étaient pas si mal dans ce registre.
Mais un enseignement avec une dimension militaire, ça doit aussi avoir un but, et cela concerne en fait surtout une "action sociale" des armées dont l'effet corollaire est de plus imprégner chaque génération de la chose militaire, de préparer un vivier plus impliqué.... Et en même temps d'offrir de bonnes conditions d'éducation prioritairement à une jeunesse qui n'y aurait pas normalement accès.... Du coup, ça doit pas être un investissement fait de façon cheap. Un truc observé est quand même la fermeture de l'enseignement supérieur: son coût relatif et absolu augmente, mais surtout l'accès en est de plus en plus "codifié". une partie des codes correspond à un niveau d'enseignement et de culture générale qui semble se perdre (là c'est le rôle de l'Education Nationale), mais une autre correspond à des spécificités plus grandes requises dans divers aspects et épreuves (pas forcément formelles), dont les premières sont les concours et leur contenu. Il est assez terrifiant de voir l'importance désormais capitale des prépas cotées pour bien performer, et les prépas forment bien plus à connaître la façon dont sont corrigés les concours de chaque école/filière qu'à fournir des connaissances et modes opératoires généraux (ça j'en ai bouffé).
Et cela doit être couplé avec des filières d'enseignement supérieur spécialisées ou généralistes, soit vers des écoles et facs publiques (bourses de statut militaire), soit vers le privé (accords et bourses); là encore, c'est pas gratuit. Cependant, le financement par l'Etat peut amener une dimension de temps de service contraint (compensable éventuellement par "rachat" à l'Etat des années non remplies): l'ENA fonctionne comme ça après tout.
Mais si tu fais ce genre de système, il y aura haro sur le méchant militarisme :P.
+1 et plus 1000 pour la partie en gras.
Sinon ce que tu proposes (pour la partie supérieur) revient finalement à créer une sorte de ROTC avec des "chapters" dans chaque université ou grandes école qui permettrait en échange de bourse de former des officiers aux parcours plus variés. Ceux-ci pouvant ensuite à la fin de leurs études pouvoir servir dans l'active avec des perspectives de carrière égales à celles st-cyriens ou alors avoir vocation à servir dans une réserve opérationnel refondu avec une vraie vocation, de vrais effectifs et missions.
Très bonne idée mais je doute fort qu'elle est la moindre chance de voir le jour. Malheureusement.
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Certes mais il n'y a qu'en Côte d'Ivoire que l'ONU avait le rôle, accepté et même souhaité comme tel par les protagonistes, de "certificateur" de l'élection et de ses résultats.
De même il n'y a qu'en Côte d'Ivoire que les élections (les plus chères du monde) ont été financées par la communauté internationale et que l'ONU entretient une mission depuis 6 ans qui coute au bas mot 400 millions de dollars par an (sans compter le coût de Licorne).
Enfin il n'y a qu'en Côte d'Ivoire que Gbagbo qui aujourd'hui qui crie à l'ingérence a été maintenu au pouvoir pendant 5 ans après l'expiration de son mandat, cf entre autres la résolution 1633 du CS de l'ONU, on ne l'a pas entendu à l'époque !
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Mon exemple initiale d'alliance prenait deux doctrines pas quelques individus.
Et le Nazisme avait besoin de moyen pour deschristianiser l'Allemagne seul condition pour s'implanter durablement dans la société.
Je ne parlais pas de ça mais des exemples de "leaders" musulmans ralliés à Hitler qu'on sort pour affirmer que les Musulmans et les Nazis étaient alliés.
De même pour certains propos du padre du REP.
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Si ça pouvait être vrai. Ce serait simple.
Je pense plutôt à des gens comme Sigrid HUNKE auteur de "Le soleil d'Allah illumine l'Occident".
Cette dame d'extrême-gauche maintenant et proche de Himmler, du fait de ses travaux, classe bien le Christianisme comme artfremd (étranger à l'espèce allemande).
Tout comme Alfred Rosenberg et sa théorie des "christianismes positif et négatif."
L'idée, pourtant de base, que je voulais faire passer, c'est qu'un individu ne se résume pas à sa religion tout comme une religion ou un peuple ne sont pas réductibles pas à un ou un certain nombre d'individus et leurs agissements.
Frappes sur la Libye, le sujet officiel!
dans Politique etrangère / Relations internationales
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Ca va dégager ! :O