ULYSSE
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Il y a 5 heures, Benoitleg a dit :
On refait l'AMX 30
?
DOOSAN K21 -105.........aérotransportable par A 400M (27T)...amphibie......
protégé de face contre le 30 mm russes et les 14,5 sur les côtés.
canon de 105 pouvant prendre 42° pour tirs d'artillerie, jusqu'à 10KMs.
Ne lui manque que quelques missiles AC.
Parfait pour l'appui ou les OPEX.
Ne remplace pas un char lourd pour les combats urbains.
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C'est donc le NEMO du pauvre
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Ben non ! et c'est bien un problème . On ne peut pas laisser aux seuls TIGRE , dont les conditions d'emploi sont particulières et limitées, la mission de lutte aérinne anti-chars dans le cas d'une attaque massive de ces derniers.
Je note d'ailleurs que selon les infos disponibles, l'acquisition du BRIMSTONE (comme les English qui ont fait un carton avec) a été un temps envisagée (mais non réalisée pour de raisons budgétaires...) à l'occasion de la guerre de Lybie, les moyens de destruction des véhicules de l'AA étant limités aux bombes guidées AASM.
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On achète surtout des BRIMSTONE.
L'AA est dramatiquement dépourvue de missiles anti-char
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[EBRC/Jaguar]
dans Europe
Il y a 2 heures, kalligator a dit :Que penseriez vous d'un 76 à tir rapide ? une sacrée puissance feu que l'on peut monter sur un véhicule moyen
C'est ce que les SUDAF on fait avec le ROOIKAT doté d'un dérivé du 76 mm OTOMELARA.
Les US s'orientent vers un 50 mm pour appuyer leur infanterie (GRIFFIN III - Mobile Protected Firepower program.)
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[EBRC/Jaguar]
dans Europe
Il y a 18 heures, g4lly a dit :FAIL ... il n'y a pas EBRC dans ton message!
... la ou il sera au dessus c'est pour engager différent véhicule roulant ... en gros du combat de cavalerie de rencontre contre des engin moyennement blindé. Mais c'est presque une sur-spécification cavalerie ... au détriment de pas mal de chose.
On aura pu refiler le bébé de l'appui direct a un autre équipement ... mais ce n'est pas le cas ... va perdre des Auf1 ... on a des Leclerc en nombre contenu. Le 25 du VBCI ne fait pas plus que le 40... Le Caesar n'est pas particulièrement adapté a l'appui direct ... etc. Et je ne vois pas d'autre programme reprendre le flambeau ...
Je répondais à GIBBS: "Actuellement, je pense que les russes peuvent mettre du monde sur une affaire haute intensité, mais pas à l'échelle que l'on peut supposer, on reste trop sur l'image de masse de la guerre froide, mais si on y regarde bien, même si leur manip actuelle montre un effet de masse, c'est pas celle de la guerre froide.
Nos échanges portent sur la pertinence des choix qui ont conduit à la réalisation du JAGUAR.
Or on ne peut juger cette pertinence qu' à l'aune de l'emploi auquel on le destine.
Comme le dit BOULE un JAGUAR pourquoi faire?
Les point de vue sur le 40mm en sont la démonstration.
Il semble que ce choix est en contradiction avec la recherche d'une polyvalence maximale, qu'apporterait un 105mm.
Si le JAGUAR est destiné en premier lieu à la reco dans la profondeur , son manque de furtivité pose problème.
S'il est destiné à être le véhicule de combat pprincipal projetable pour les OPEX son 40mm paraît trop spécialisé.
Si c'est un véhicule blindé d'accompagnement des LECLERC.......il peut trouver sa place, mais le créneau est réduit........et sans doute sera-t-il rarement (jamis?) utilisé à cet effet.
ETc..........
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[EBRC/Jaguar]
dans Europe
Je ne crois pas à une guerre symétrique avec la Russie, qui n'aurait rien à y gagner......mais je n'ai aucune légitimité à avoir un avis sur ce sujet et comme je ne sais pas lire dans une boule de cristal, je n'en sais rien ....comme tout le monde .
En revanche, il est clair que la Russie continuera à avancer ses pions, comme en Géorgie ou en Crimée, de façon plus ou moins dissimulée, tant qu'elle ne se fera pas taper sur les doigts suffisament fort.
Et pour éviter de se faire taper sur les doigts elle montre ses muscles.
Dernier exercice VOSTOK 2018 avec le Chine, en septembre 2018 dans l'extrême orient russe: 300 000 personnels, 36 000 véhicules 1000 aéronefs et 80 navires (source DSI)
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[EBRC/Jaguar]
dans Europe
"Le Jaguar a été conçu pour des doctrines : "SCORPION..........""
SCORPION est-il une doctrine ? Pas sur.
SCORPION semble pour l'instant une volonté d'intégrer, à plusieurs niveaux , matériels, organisationnels..... les exigences du combat coopératif......devenu selon la sémantique US "multidomaines."
Rien de bien original , mais une vrai prise de conscience de l'importance des nouvelles technologies de l'information.
La doctrine (cf travaux du laboratoire du combat SCORPION) viendra après, quand auront été explorées les possibilités offertes par les nouveaux moyens d'acquisition et de circulation de l'information.
On peut d'ailleurs se demander si la definition de la doctrine n'aurait pas du précéder le choix des nouveaux matériels. Question difficile.
L'approche de l'AT semble plus incrémentale (prudente) que systémique. Pourquoi pas.
Elle a choisi de reproduire les différents niveaux d'équipement en les dotant de capacités d'échange de l'information inédites.
Dans ce contexte, tout armement numérisé peut devenir SCORPION.
un VBCI avec l'équipement électronique qui va bien peut devenir SCORPION tout autant que le JAGUAR.
Donc , le JAGUAR conçu pour SCORPION, bof...... je ne vois rien d'innovant dans le JAGUAR, surtout pas dans son insertion doctrinale.
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[EBRC/Jaguar]
dans Europe
Je lis toujours Gibbs avec intérêt.
Ce que je comprends c'est que le matériel , dès lors qu'il est convenable (ou suffisant) fait rarement la différence, qui est pour l'essentiel le fruit de la qualité des hommes etde leur capacité à agir ensemble. En résumé le fruit de la formation et de l'entrainement (+ qualité des comunications). Ca me rappelle les mots d'un général israelien qui disait que rien en vaut un équipage de char qui s'entraine ensemble depuis 15 ans (réserve).
Ceci étant acquis, toutes choses égales par ailleurs, mieux vaut avoir un matériel adapté.
Que le Jaguar soit performant, nul doute, nos ingénieurs ont de l'expertise et de la pratique, qu'il soit adapté, est beaucoup plus sujet à questionnement
Je retiens la démonstration de G4LLY. Le Jaguar , comme trop souvent est le fruit de beaucoup de compromis, et d'une doctrine volatile.
Les compromis conduisent rarement à de bons choix.
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@Scarabée
Et parce qu'il est moins cher.......parce qu'à lépoque les US l'avaient également choisi (frégate Perry) et que le tout missile pointait son nez.....
et parce que personne n'envisageait une opération contre la terre de façon isolée, cad sans l'appui des alliés e la France.
Bref, un 127mm c'est mieux mais c'est trop tard, sauf à reconsiderer tous les circuits logistiques .ce qui est trop couteux.
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[EBRC/Jaguar]
dans Europe
Mouais. Pour les Belges c'est d'avantage une question politico-industrielle, que de choix opérationnel.
Le problème des IED est lié à l'occupation ou la maitrise de terrains non contrôlés, il correspond à une situation particulière de projection des forces. Il ne résume pas l'ensemble des situations possibles.
Tout dépend de la vocation du JAGUAR....qui n'est pas très claire.
Soit le JAGUAR est un véhicule pour combat asymétrique, dans ce cas on peut s'interroger sur sa sophistication, soit c'est un véhicule pour le haut de spectre.
On peut également croiser la problématique avec les contraintes environnementales, soit s'est un véhicule amené à opérer en terrain découvert (désert, plaines......) où la furtivité visuelle est peu importante (et encore, peu de plaines sans masques naturels ........), parce que quasi impossible à atteindre, soit c'est un véhicule destiné prioritairement à opérer masqué (guerre urbaine, forêt....) où la dissimulation est primordiale.
La guerre moderne haute intensité sera probablement une guerre de repérage, d'identification, de désignation, avec une alternance de dispersion et de regroupement des forces. "First seen first killed" (quelque chose comme ça....
)
Dans ce cas la mobilité/dissimulation semble essentielle.
Les Russes (URSS) ont toujours soigneusement cherché des véhicules avec des profils très bas, le FENNEK allemand culmine à 179 cm avec un mat optronique télescopique, les CENTAURO italiens ne dépassent pas 260, comme le magnifique ROOIKAT SUDAF..........
La réflexion US autour du NGCV (next gneration combat vehicule) prévoit un armement télecopique pour le combat urbain.
Pour résumé, la massive tourelle optronique du JAGUAR me semble une magnifique cible.
PS: J'imagine assez bien que pour des raisons d'économie, le cahier des charges a imposé un 6X6, ce qui a conduit les concepteurs du JAGUAR à limiter sa longueur et développer les volumes vers le haut.
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[EBRC/Jaguar]
dans Europe
Le 12/09/2018 à 00:27, Gibbs le Cajun a dit :Avec du retard dans ma réaction , je suis quand même surpris par la hauteur de la bête.
Belle cible !
Pas du genre SPHYNX de Panhard.
La furtivité pas au gout du jour.
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oui autre problème: la dotation en munitions, immédiatement disponibles.
Un affut Narwhal est donné par NEXTER pour une dotation de 200 coups (!)
Bien pour un OPV, peu pour un BPC ou une Frégate, contre des essaims.
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Il y a 14 heures, pascal a dit :
pas plus que nous ... donnes moi un seul exemple d'un missile abattu par un CIWS en opération ...
Je ne suis pas un spécialiste.....mais en l'occurence personne ne connaît l'efficacité des CIWS, tant qu'ils ne sont pas "combat proven" mais je suis comme G4LLY, ce qui me gêne c'est quand la doctrine française est à l'opposé de toutes les autres.
Si les US, les israeliens (pour eux c'est une question de survie) les british......équipent depuis des années leurs batiments de Vulcan Phalanx ça pose question......
Si d'autres encore les équipent de Milenmium, de hitrole, de 25 mm ou de RAM, ça pose encore question.
Je note également que les BPC lontemps dépourvus d'autodéfense sont dorénavant dotés de 2 narwhal (minimum syndical) et que les FDA en seront prochainement équipés de 3, ce qui démontre bien que le Royale a identifié une lacune à combler.
Je crois que la vérité est ailleurs, le Royale, compte tenu de son budget contraint préfère, à budget constant, privilégier le nombre de coques, plutôt que leur équipement. En cas de tensions , il sera toujours temps de renforcer tout ça.......Pari dangereux
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Le fameux biais temporel, (bravo, bien trouvé) qui se traduit dans les discours de nos décideurs par des objectifs..... A terme, en 2030, en 2035, à l'occasion de la prochaine LPM......
Mais les ennemis n'y sont pas sensibles. La force des armées se mesure à l'instant T. A chaque instant T.
Tout le problème des cycles longs de renouvellement de nos équipements, des bosses budgétaires, de la DGA, de la satisfaction quasi systématique des désidératas de nos industriels (chantage à l'emploi)alors que c'est à eux de s'adapter aux besoins des armées et non l'inverse (je vais me faire taper dessus par les partisans du Gosplan..)
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@BRUNO
Selon les sources internet
Vulcan Phalanx: Mark 149: 0.58 lbs. (0.263 kg) 3,650 fps (1,113 mps) Pas si lent que ça !
Block 0: 989 rounds per magazine Block 1: 1,550 rounds per magazine
Narwhal-20B : calibre 20mm, obus standard OTAN de 20x139mm, cadence maxi de 750 coups/min avec projectiles perforant-cinétiques de 250gr qui sortent à plus de 1050 m/s (source Bruno......) emport en munition 200 (source NEXTER)
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@HK
Exemple des F26 english:
SEA CAPTOR Cells
2 × 30 mm DS30M Mk2 guns
2 × Phalanx CIWS[
2 × miniguns
4 × general purpose machine guns
F 125 german
2 canons Mauser BK-27 télécommandés
5 mitrailleuses Hitrole de 12,7 mm télécommandées
2 mitrailleuses de 7,62 mm sur affut2 cellules de 21 RIM-116 RAM
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je ne me souviens plus sur quel fil nous avions débattus longuement sur l'autodéfense des batiments de la Royale , jugée insuffisante pour certains (dont je suis) et pertinente pour d'autres, qui expliquaient que la Marine Nationale avait fait le choix de la guerre éelctronique plutot que des canons et missiles courte portée.
A lire donc l'article de Mer et Marine de ce jour sur les Rapid Fire et le SIMBAD, qui conclut de la façon suivante: " Ces atermoiements ne sont pas raisonnables. Un jour ou l’autre on va avoir un gros problème et il est à espérer qu’on n’attende pas de se prendre une grosse baffe pour réagir », commente une source proche du dossier.
Quand j'observe les batiments des autres marines occidentales bardés d'artillerie légère et de missiles à courte portée, je me dis qu'il n y aucune raison que nous soyons plus intelligents qu'eux...ou qu'ils soient plus bêtes que nous. Je ne suis manifestement pas le seul à le penser.
Les FTI avec leur 2 Narwhal disposés avec une science rare pour en économiser le nombre sont le parfait exemple des impasses budgétaires.
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[PATMAR & SURMAR]
dans Europe
L'avantage du 7X (mais aussi du 6X et 8X........) est son autonomie. (voir le comparateur sur le site dassaultfalcon)
Avec un 7X , basé sur l'île de la Réunion tu peux couvrir tout l'océan indien jusqu'à la péninsule arabique par exemple, ou à partir de Paris rejoindre la Réunion.
Je verrai bien trois 7X équipés de la même façon que les futurs 2000.
Le problème de la MCO ne se pose pas, il sera assuré par Dassault .et les Falcon sont réputés pour leur fiabilité.
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Pour l'instant le secteur des 4OOOT est déserté, au profit de la classe 25OO/3000T en bas et de la classe 6000T et plus, en haut.
Le pari des FTI est-il pertinent?
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1/ Est ce que le mécanisme du 40 CTA peut être adapté à un plus gros calibre ?
2/ Toutes les doctrines actuelles tendent vers une protection accrue ,synonyme d'alourdissement.
3/ L'histoire ne semble pas en faveur des chars légers faiblement protégés ( messieurs les spécialistes à confirmer)
4/ Quel usage pour un char de combat moderne. Les grandes plaines de l'Est européen (char ultra mobile) ou le fouillis urbain (char ultra protégé)?
5/ si la coopération franco-allemande tombe à l'eau, la justification d'un financement lourd pour un char qui sera commandé à 200 exemplaires max sera dure à trouver, d'autant que l'exemple du LECLERC (versus LEOPARD) démontre que nous ne sommes pas en la matière les champions de l'export.
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Le H145M commandés par l'Allemagne sont utilisés par les Forces d’intervention spéciales KSK (Kommando Spezialkräfte) de la Bundeswehr.
@Tenytoon, ce sont des rigolos?
Ils sont équipés d’un dispositif de descente rapide sur corde , de crochets pour l’emport de charges sous élingue, de treuils, d’un canon latéral monté sur pivot (minigun), d’une protection balistique ,d’un système de contre-mesures électroniques,un viseur de casque (HSMD) ainsi qu’un réservoir de carburant auto-obturant.
Mince on aurait pu avoir les mêmes dans l'ALAT........
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CMN et Raidco ne présentent pas d'offres ?
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le choix portera:
- sur le moins cher; (acquisition+exploitation)
- en fonction du carnet de commande de chacun;
- des appuis politiques
- et des réticences de la Royale vis à vis de coques alu.
Possible que le gateau soit partagé ?
?
A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?
dans Europe
Posté(e)
une problématique qui n'a pas été abordée à ma connaissance: la réduction de l'équipage à deux hommes.
Avantages: gain de volume et donc de poids au final, réduction du cout de fonctionnement (solde)
Inconvénient: réduction de la perception de l'environnement.
A noter que les US ont prévu un équipage de 2 hommes max dans les specifications du programme OMFV (optionaly manned figting vehicule) qui fait partie du programme NGCV (netx generation combat vehicuel)