ULYSSE
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Il y a 14 heures, Bechar06 a dit :
Néanmoins, ce QuadriCoptère de la première page ... est un inconnu pour moi !
Aeraccess.
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La ministre de la défense a annoncé que les études préliminaires du remplaçant du CdG seraient lancées à l'occasion de la prochaine loi de programmation militaire.
Elle a rappelé à cette occasion que le CdG serait retiré du service à l'horizon 2040 (soit dans 23 ans au mieux.......)
Encore des centaines de millions d'euros qui serviront à alimenter les bureaux d'étude.....sans certitude de la construction d'un batiment.
Déjà l 'étude de catapultes électromagnétiques est avancée.........
Encore des centaines de millions d'euros qui vont manquer à la Royale pour assurer ses missions régulières.
Doit-on se suffire de l'affirmation que le PA est un instrument de puissance incomparable pour se jeter tête baissée dans un investissement dont nous ne sommes pas surs de pouvoir supporter le coût, sans siphonner le budget de la Royale.
Quid de l’environnement du futur PA , batiments d'escorte, drones........
Quid d'une utilisation quasi limitée à la méditerranée ?
etc...........
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Merci G4lly pour ce résumé. Tout est dit.
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Il y a 1 heure, Julien a dit :
Non mais en matière de défense tu trouveras pas un seul pays qui produit des armements sans qu'à la base ce soit pas l'Etat qui finance la quasi totalité des développements.
Oui, mais ces pays soutiennent la RD en rapport avec leurs besoins et les industriels valorisent ensuite ces développements pour l'export.
Il me semble que le programme des FTi marque une dérive en inversant le processus.
Mais je sais que tout ceci est complexe, nécessite un pilotage fin et qu'il faut le plus souvent trouver des compromis.
Mais j'ai l'impression, dans ce cas particulier, que le compromis est déséquilibré, au profit de DCNS.
il y a 53 minutes, ARMEN56 a dit :« Soutien aux exportations des industries de défense
Le soutien à l’exportation des industries de défense est une des missions du ministère de la Défense.
La Marine nationale y participe, en appui de la Direction générale de l’armement et en collaboration
avec les industriels. Marine de premier plan à vocation mondiale, elle profite de sa présence sur tous
les théâtres d’opération pour promouvoir les intérêts de la France à l’étranger et encourager l’économie du territoire national au travers du retour d’expérience du matériel qu’elle utilise dans ses opérations »
Ben oui......il y a manifestement confusion des genres....... et des missions.
Je ne pense pas que la vocation d'un officier de Marine soit d'être un attaché commercial de DCNS, Thales, Airbus........
Mais tout évolue.......
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Le 18/07/2017 à 22:10, capmat a dit :
Il y a deux entrées possibles dans cette logique :
- celle que vous énoncez,
- et l'autre qui aboutirait à la mort progressive de notre industrie de défense ce qui nous amènerait par nos importations d'armement a financer les bureaux d'études et les industries "des autres" et nous soumettrait finalement à leurs volonté voir même leurs caprices…. et la "défense nationale" sert a défendre nos intérêts tant qu'il y en a….
L’alternative n’est pas aussi simple et l’histoire nous montre que les industries tenues à bout de bras par la puissance publique sont vouées à l’effondrement.
Le soutien de la puissance publique doit rester exceptionnel, pour aider ponctuellement à rétablir des équilibres rompus brutalement et susceptibles d’être restaurés. Il ne doit pas devenir un mode de fonctionnement durable. Ce n’est jamais efficace.
Il appartient aux industriels de s’adapter au marché, si nécessaire au moyen de regroupements. C’est un des enjeux majeurs de l’industrie de la défense européen.
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Pour relancer le feuilleton des FTI, ce jour dans Mer et Marine:
« Pour assurer l’économie du contrat, il faudra une frégate export entre chaque FTI française », a déclaré hier, devant la commission de la défense de l’Assemblée nationale, le président de Naval Group...."« 4000 tonnes c’est le centre du marché, notamment pour les pays émergeants, pour lesquels ce nouveau modèle est beaucoup plus adapté que les FREMM ».
Hervé Guillou estime que le marché des frégates de 4000 tonnes est très important : « dans les 10 prochaines années, nous l’estimons à 40 unités, essentiellement en Asie du sud-est, sur la côte ouest de l’Amérique du sud et de manière un peu plus sporadique au Moyen-Orient ».
Ce que beaucoup subodoraient est clairement exprimé: La commande des FTI par la MN est justifiée par le soutien économique à DCNS (euh Naval Group).
Je sais que certains expliqueront qu'il est nécessaire d'avoir une industrie de l'armement forte et performante pour satisfaire les besoins nationaux, mais le risque est de perdre le fil dans ce type de logique.
L'industrie de la défense doit être au service de la défense nationale et non l'inverse.........
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Il y a 6 heures, pinpon42100 a dit :
rien à voir avec le Jaguar.
????? Tiens donc et pourquoi ?
Et celui -ci?
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Le 05/07/2017 à 10:56, mehari a dit :Je ne pense pas qu'il existe de plateforme ressemblant au Jaguar hors de France (plateforme à roue, avec canon à roue, missiles, pas de passager). La chose qui s'en rapprocherait le plus serait éventuellement un IFV 8×8 avec un canon automatique mais dans ce cas, il s'agirait d'un IFV transportant également des soldats. En d'autres termes, ce serait plutôt le VBCI. Ceci fait qu'à lui seul, le Jaguar est assez seul sur le marché européen (ou occidental voire peut-être même mondial).
AH C'est quoi ça ?
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Le 28/06/2017 à 20:25, Fusilier a dit :
Tu t’inquiètes pour rien. Le dérapage de cette année c'est pas grand chose 3 ou 4 milliards. C'est d'ailleurs pas vraiment structurel, juste les cadeaux fiscaux de Cazeneuve.
Les 2% c'est son programme. Son intérêt c'est qu'il veut compter (faire compter la France) dans le monde et en Europe et ça passe par là entre autres. Pour le reste, attendons de voir le vote du budget avant de faire des procès d'intention. Tu t'est tellement trompé sur Macron et REM que tu devrais être prudent
Euh, 8 milliards selon la cour de comptes.......soit l’équivalent du budget du ministère de la justice, par exemple.
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il y a une heure, Boule75 a dit :
Hum... N'a-t-on pas vu récemment un exemple concret de marché inter-étatique contredisant cette assertion avec la vente des sous-marins allemands à la Norvège ?
On trouve des textes qui sont au-delà de ma compétence juridique, mais : http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/HTML/?uri=CELEX:32014L0024&from=EN
Du coup : http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/HTML/?uri=CELEX:32009L0081
Section 3, article 13 "Exclusions spécifiques"
Pas simple le droit européen et son application. Mais le principe, en ce qui concerne notre discussion est le suivant:
Selon le droit communautaire en vigueur, les marchés de défense sont soumis aux règles du marché intérieur. Ainsi, la directive 2004/18/CE[5] sur les marchés publics de travaux, de fournitures et de services s'applique aux " marchés publics passés par des pouvoirs adjudicateurs dans le domaine de la défense, sous réserve de l'article 296 du traité " (article 10 de la Directive - nouvel art. 346 du Traité sur le Fonctionnement de l’Union européenne (TFUE) )
Des incertitudes persistent quant à la portée de l'article 296 du traité CE ("article 296"), qui permet aux États membres de déroger aux règles du marché intérieur lorsque leurs intérêts essentiels de sécurité sont en jeu. Étant donné que la limite séparant les marchés de défense qui touchent les intérêts essentiels de sécurité de ceux qui ne les touchent pas est vague, le choix des règles applicables à tel ou tel contrat n'est pas toujours clair.
En conséquence, l'application de l'article 296 du traité demeure problématique et varie considérablement d'un État membre à l'autre.
Chaque année, environ 50 % des acquisitions de matériel militaire échappent aux règles européennes applicables aux marchés publics par l’utilisation de telles exemptions (source Communiqué de l’Agence Européenne de Défense, « EU Governments Agree Voluntary Code for Cross-Borde ).
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il y a 40 minutes, Boule75 a dit :
D'autres le confirmeront, mais les achats d'armement sont régis par des modes dérogatoires permettant les contrats inter-étatiques, y compris à l'OMC.
Quant au choix de matériels en cours de développement, c'est effectivement une sacré marque de confiance en le fournisseur, mais on a d'autres exemples, dont un énormissime (et pas forcément rassurant) : le mal-nommé F-35. Idem Grippen E pour le Brésil.
Le caractère dérogatoire répond à des critères précis......difficiles à mettre en avant quand l'équipement envisagé n'est pas spécifique ou ne relève pas de l'industrie nationale.
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je suis d'accord sur la dernière assertion de FUSILIER.
il y a 4 minutes, BPCs a dit :Misé, misé...
C'était clairement indiscutable quand les Jaguars anhanaient pour jouer à la patrouille de France au-dessus de Beyrouth pour aller mitrailler une colonne du polissario.
C'est beaucoup plus discutable quand l'avion sur lequel on a tout misé est AUSSI le remplaçant du Mirage IV : on aurait très bien pu faire une sorte de Mirage F1 NG avec sa version navale comme cela a failli arriver.
Bref un appareil plus courte patte qui aurait légitimé l'allonge apportée par un PA.
Là, pas de bol il vole d'une traite sur tous nos théâtre d'engagement même situés au milieu de l'Afrique.
Je regrette tout de même l'abandon du Mirage 4000......qui allait encore plus loin...........
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il y a 10 minutes, Boule75 a dit :
Pas forcément. Je vois notamment une grosse différence entre les fusils d'assaut et les blindés : il est possible de tester en profondeur les premiers, pas les seconds, une bonne partie des caractéristiques attendues de ces derniers relevant de leur résistance aux agressions (variations climatiques, missiles, sable, cahots, balles variées sous différents angles, mines, chute d'enclumes, etc...). Pour les fusils, la liste est moins longue et, surtout, s'il faut tester, c'est beaucoup moins cher...
Dès lors, après une phase d'investigation, pourquoi ne pas être séduit par l'offre d'un voisin proche dont les troupes se servent effectivement avec "bonheur" de matériels efficaces et pas si onéreux, dans le cadre d'un accord de gré à gré ?
Les appels d'offre, ce n'est pas l'alpha et l'oméga, c'est lourd, long, coûteux, et, quand la grille d'évaluation est complexe et largement subjective, faute de possibilité de tests significatifs réalistes, ça peut juste être un gros handicap.
Si en plus des considérations hors contrat intervienne (je pense à CMI), on peut les comprendre.Nous ne connaissons pas les dessous des cartes, cela doit être plus compliqué et répondre avant tout à une logique économique.
Mon étonnement se rapporte aux règles de la concurrence en vigueur dans l'UE d'une part, et d'autre part sur la décision de choisir des véhicules qui n'ont même pas été expérimentés dans leur pays d'origine.
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il y a 2 minutes, pascal a dit :
excuse moi mais c'est une réaction bien peu pertinente en ce sens qu'il n'y a aucune prétention à vouloir être plus gros qu'untel ou untel , la question est simplement de se donner les moyens d'avoir une permanence à la mer dont la puissance correspond à nos besoins ...
OK .
ce que je voulais dire c'est que nous avons des prétentions en matière de politique étrangère, qui dépassent souvent nos moyens.
Nous sommes devenus une puissance moyenne. nous avons du mal à le prendre en compte.
Les débats sur le deuxième PA sont à mon sens symptomatiques. Mais la première question à se poser est un PA pourquoi faire, cad pour quelle politique ?
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il y a 44 minutes, Fusilier a dit :
Pendant ce temps, de l'autre côté de l'atlantique : 11 porte avions (peut-être 12 à l'horizon) 1 America + 8 WASP + 2 Tarawa en réserve
Ben oui.......c'est pour ça que le débat sur la nécessité (utilité) d'un deuxième PA tricolore....me fait sourire.
La grenouille qui se voulait plus grosse que le bœuf.....
Ca résoudrait le problème
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Il y a 12 heures, Fusilier a dit :
Et nous, on a procédé par appel d'offres pour le Griffon et le Jaguar?
Etonné par cette remarque de ta part....... Le Griffon et le JAGUAR sont des productions françaises.....pas des productions belges !
Donc quand on n'a pas de production nationale, on procéde par appel d'offres européen: Cf remplacement FAMAS
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Pour ma part je trouve extrêmement curieux que la Belgique s'engage, sans mise en concurrence européenne, à acheter des véhicules en projet dont un seul prototype a roulé !
Je ne suis pas sur que la décision du conseil des ministres ne se heurte à quelques difficultés.
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Et puis les russes sont pas mal également:
Kh 55: portée de 2500kms
......mais surtout , son successeur le KH101 donné pour 5000 kms de portée max, utilisé en Syrie.
Quand on note, par exemple, que Solenzara -Damas c'est à peu près 2500 kms à portée de vol, on peut comprendre que le développement de missiles à longue portée fait changer de paradigme.
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Il y a 6 heures, Fusilier a dit :
C'est simple, certains veulent tuer l'aéronavale; tous les trucs plus ou moins tordus son bons à sortir
A mon avis, la seule solution c'est de transformer l'AdA en aéronavale, je suis certain que du coup le PA poserait beaucoup moins de pb
Bien sur que dans l'absolu, le PA est la meilleure arme possible pour une marine, compte tenu de souplesse d'emploi.
Le problème est de savoir si la France, dans sa situation économique et compte tenu de sa politique étrangère et de défense, peut ou a besoin de s'en payer un (ou deux...)
l'amélioration constante et accélérée des missiles et autres UAV pose également le problème de la survavibilité et du rapport coût/utilité du PA..... pour une marine comme la Royale.
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il y a 53 minutes, mehari a dit :
M'étonnerais que tu arrives à 1,3G EUR pour tes croiseurs. Les DDG-114 à -116 ont coûté 1,843G USD chacun. Et c'était après une soixantaine d'unités construite... Une classe de cette taille de juste trois navire coûtera une fortune.
Pas besoin de bâtiments aussi sophistiqués que ceux des US.............sans aller jusqu'à la simplification extrême des "Frappeur" de Réné Loir .
Une FDA c'est moins d'1 milliard.
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Il y a 5 heures, true_cricket a dit :
A budget constant, la construction de trois navires dédiés se fait forcément en rognant une autre capacité.
A budget augmenté, ce sont des moyens militaires mono-mission. Donc avec 3 navires, il n'y peut pas y avoir autant de présence qu'avec 10. Si le but est d'exercer une dissuasion en indiquant "je peux frapper", la multiplication des porteurs permet de diffuser la présence un peu partout. 16 missiles des FREMM ne sont pas la panacée, mais permettent d'avoir un grand nombre de porteurs pour des frappes de faible intensité.
Prix estimé du prochain PA :4 milliards d'Euros.
A ce prix là, on peut raisonnablement se payer 3 croiseurs Lance missiles de croisière, à 1 ,3 milliards l'unité.
une fois encore disposer de navires dédiés au lancement de missiles de croisière ne signifie par l'abandon des dotations éparses sur FREMM et SNA.
voir la doctrine US.
Mon propos était d'envisager une alternative finançable au PA.
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[EBRC/Jaguar]
dans Europe
Il est super haut !
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@SCARABE
Merci maître pour ces explications......
Je vais à mon tour essayer de t'expliquer
Quelques remarques:
1/qui peut dire combien coûte un PA.....même quand on ne s'en sert pas ?
2/ quelle est la chaîne de décision pour une frappe aérienne ?
3/ je n'ai pas parlé d'un seul bâtiment, mais de 3.......de façon à en avoir toujours 1 de disponible;
4 Etre doté de 3 batiments dédiés ne signifie pas abandonner les dotations des FREMM et consorts en MdC.
5/ tu n'es pas obligé de lancer toute ta salve de missiles d'un coup
il y a 15 minutes, ARPA a dit :En fait oui. Depuis 15 (70 ?) ans, notre (ou nos) PA fait plusieurs missions qu'on aurait pas pu faire sans. Cela n'aurait pas changé fondamentalement la donne pour la plupart des situation, mais une participation un peu plus tardive à une coalition, une capacité de frappe fortement réduite (donc insuffisante pour la Libye ?) pourraient influencer notre politique.
Ensuite c'est moins net, mais ne pas avoir de porte-avions va annoncer qu'on ne peut pas s'en servir. Un conflit type Malouine est inenvisageable en grande partie parce qu'on peut déployer un PA donc une aviation plus que cohérente pour reprendre notre territoire. Sans PA, les tensions avec le Canada, l'Australie ou le Brésil pourraient être un peu plus sérieuse. Lors de nos relations diplomatique, la présence de notre PA veut aussi dire qu'on peut s'incruster significativement dans n'importe quel conflit. Avec un PA on va être vu comme bien plus crédible que sans.
Maintenant si sans PA on se retrouve avec un nombre plus important de ravitailleur voir un programme de bombardier à long rayon d'action... ce n'est pas sur que ce soit le PA le plus utile.
Merci ARPA pour cette réponse nuancée.
Pour ma part, mais ce n'est que mon avis , je ne pense pas que l'existence d'un PA fait pencher la balance dans nos discussions de souveraineté avec des pays comme la CANADA, et l'AUSTRALIE, pays amis et alliés ou le BRESIL,pays plus mouvant. C'est notre place diplomatique et économique et notre réseau d’alliance qui jouent avant tout. Du point de vue militaire,stricto sensu,sur les risques d'une attaque contre la France, notre force nucléaire de dissuasion et nos SNA ont un poids majeur.
J'ajoute que le PA est évidemment et dans l'absolu, le meilleur outil possible. La question est si nous avons les moyens de nous le (les) payer et si notre politique étrangère le justifie (dans le désordre) ?
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Double avantage des navires dédiés:
- La concentration des forces (il en faut des FREMM pour lancer une centaine de missiles de croisières !!!)
- le caractère convaincant (diplomatie de la mer).....comme le dit Mehari: envoyer un message.
- L'économie de moyens. Déployer sur une zone de crise un croiseur porte -missiles de croisière, au lieu de 5/6 FREMM (si on peut !) est d'un cout sans commune mesure.
Concernant l'évolutivité, il est évidemment plus facile (et surtout moins coûteux) , dans des puits de dimension constante de changer de missiles que de changer d'avions sur un PA. Question dépenses de fonctionnement , l'écart est un gouffre .
Enfin ne pas négliger la notion de politique intérieure/, cad d'acceptabilité des citoyens.
Lancer des missiles de croisière n'expose pas à des pertes humaines.
Je vous propose une question provocatrice: L'absence de PA aurait-elle changé quoique ce soit dans la politique étrangère de la France de ces dernières années ?
[PATMAR & SURMAR]
dans Europe
Posté(e) · Modifié par ULYSSE
Une autre solution que vous n'évoquez pas: l'A400 M.
L'ATL 2 sera vraisemblablement remplacé par 3 vecteurs:
- des drones pour la surveillance maritime au sens strict. Nous n'avons pas les moyens des US......donc des PATROLLER feraient très bien l'affaire en méditerranée par exemple ou aux Antilles (lutte contre le narco traffic) voir en Guyane ;
- des avions d'affaires militarisés. série des Falcon, notamment dans le Pacfique Sud et dans l'océan Indien, compte tenu de l'élongation de l’espace maritime peu compatible avec l'utilisation de drones de faible tonnage;
- des avions spécialisés, en faible nombre, à vocation ASM prioritaire, basés à Brest, qui ne nécessitent une allonge ET une capacité d'emport hors de portée des avion d’affaires.. Une version navalisée de l'A 400 M permettrait de faire l'économie de la conception d'un nouvel avion, destiné à une production en micro-série, tout en satisfaisant des contraintes de rusticité, de polyvalence et de maniabilité que ne remplissent pas les avions commerciaux, sauf à réaliser des coûteuses modifications.