ULYSSE
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[Rafale Marine]
dans Europe
Le débat est ouvert...... Pas seulement entre nous.
Quelques très hautes autorités politiques et militaires mettent en cause régulièrement l'existence d'un force nucléaire tactique.
Mais tout ceci est très théorique et personne ne peut se prévaloir avec certitude d'avoir raison. Je ne le prétends pas.
Je voulais exprimer mon point de vue, qui consiste à considérer que le budget consacré au nucléaire tactique pouvait être plus utile à combler certaines de nos lacunes, comme le SEAD.
PS/ j'ajoute que la tête nucléaire des missiles ASMPA ou chacune des 10 TNO du M51 sont sensiblement de même puissance, de l'ordre de 150 KT.
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Bipied ou pas ?
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[Rafale Marine]
dans Europe
Le 20/02/2017 à 22:39, Bon Plan a dit :Utilité?
La gesticulation en premier lieu. Si un ennemi potentiel te vois déplacer tes rafales potentiellement équipés d'ASMPA , c'est un signal. Quel signal veut tu envoyer d'un SLBM? le faire remonter en surface pour lui montrer que t'en a un en mer prêt au cas ou ?
Ensuite le tir de "sommation" avant de déclencher le tir d'un ou plusieurs M51 (qui portent chacun 6 têtes au minimum. 6 c'est plus de la sommation.). Sommation est pas forcément le bon terme.... disons dernière manifestation brutale avant le KO.
Perso je pense qu'il faut au contraire la conserver.
Ca fait cher la gesticulation
Plus sérieusement, si nous avons à gesticuler avec des ASMPA c'est d'une part que le niveau de crise est extrêmement élevé et d'autre part que les moyens " inférieurs" n'ont pas été suffisants.
Cela veut dire que nous sommes dans une situation de confrontation de "fort à fort"
Deux questions se posent alors:
- la vulnérabilité du PAN,
- le caractère dissuasif de ladite gesticulation vis à vis d'un adversaire, lui même doté de l'arme nucléaire.
Quel président français prendrait donc le risque d'une escalade?
Porter le premier le feu nucléaire ne correspond pas à la logique de la doctrine française de la dissuasion.
La crédibilité de la gesticulation par ASMP est donc quasi nulle.
Le signal des SLBM, c'est le fait qu'ils existent et peuvent être utilisés à chaque instant: La menace permanente d'une riposte dévastatrice est le fondement de la dissuasion.
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[Rafale Marine]
dans Europe
Le 15/02/2017 à 01:36, Philippe Top-Force a dit :Pour ma part, je me pose surtout la question de l'utilité dans le dispositif de dissuasion de disposer de missiles ASMP !!!!! qui plus est à partir d'un porte avions.
Beaucoup d'économies pourraient être faites en supprimant la composante tactique de la dissuasion qui n'a plus de sens compte tenu de l'évolution technologique des missiles ICBM.
On ferait beaucoup mieux à mon sens de consacrer ce budget conséquent à des missiles HARM.
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[EBRC/Jaguar]
dans Europe
Le raisonnement sur le véhicule blindé "médian" souffre d'un défaut, un défaut de poids
: 24/25 T au combat, soit près du double du VAB.!
Donc le Griffon va se télescoper avec les MRAP mais aussi avec les VCI 8X8 ou 6X6 de même poids qui bénéficient d'une protection théorique similaire.
La réussite à l'export dépend de nombreux facteurs mais quatre sont essentiels:
- le facteur politique (ce fut souvent l'avantage concurrentiel de la France vis à vis des US)
- technologique
- budgétaire
-économique
La réalisation de VTT ou VCI de la classe du GRIFFON est devenue à la portée de nombreux pays émergents.
La concurrence s'est remarquablement élargie.
L’avantage technologique est mineur sur ce type de produit.
L'avantage de prix et les facilités de maintenance militent en faveur des industries locales qui emploient souvent une main d'oeuvre bon marché.
Le choix national permet de plus de favoriser le développement économique local.
Pour ces raisons, le créneau commercial du Griffon semble extrêmement limité .
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Désolé, je ne voulais pas être désobligeant, mais il est clair
d'une part que la MN ne va pas s'aventurer sur des concepts non éprouvés alors qu'une des principales contraintes du projet est la maîtrise des coûts,
d'autre part la tenue à la mer, la fiabilité et la durabilité de la structure soumise à des efforts remarquables , de grands catamarans (je ne parle évidemment pas des voiliers de courses océaniques ), dans des conditions difficiles, notamment par houle de travers, reste à démontrer.
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C'est assez marrant ce délire sur les catamarans, SWATH et consorts.
Les BATSIMAR seront des bateaux simples tenant bien la mer, y compris dans des conditions dégradées........
Donc des monocoques avec un héli-plateforme et un hangar pour hélico...ce qui exclut les MPV 80
Le choix de l'artillerie principal est en suspens: 76 mm ou pas ?
Pour ma part, mais je ne rêve pas ,le candidat le plus adapté , compte tenu de sa flexibilité: le DEFENDSEA de STX, avec deux SIMBAD sur la plage arrière en remplacement des VLS MICA et affuts de 20 mm(question de coût!) Deux Narwhal prenant la place des deux 12,7 mm sur l'arrière de la passerelle.
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C'est vrai. d'abord détecter......... pour pouvoir agir en temps voulu.
La détection infrarouge (sauf si elle a évolué) était considérée comme l'un des points faibles des FDA ua moment de leur mise en service......mais au delà, la photo qui accompagne le post de Philippe en est une belle illustration....comment est couvert le secteur arrière ?
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Mer et Marine de ce jour, au sujet de l'attaque d'une frégate saoudienne par les rebelles Houtis yéménites:
"Cette fois, le mode d’action ne fait aucun doute. La Madina a selon les autorités saoudiennes été attaquée par trois embarcations. Deux auraient été neutralisées mais la troisième s’est jetée à l’arrière de la frégate, provoquant une impressionnante explosion et faisant donc au moins 5 morts et 11 blessés, dont certains dans un état grave."
Le sujet des choix de la MN pour l'autodéfense de ses bâtiments a déjà été débattu.
Mais l'info souligne à mon sens le grave déficit dont souffre nombre de bâtiments (à l'exeception des FREMM....sauf l'Aquitaine) en la matière, notamment pour protéger le secteur arrière, systématiquement oublié. (il suffit que le bâtiment attaqué fasse volte face..... les missiles AA sont suffisamment agiles.....)
Les FDA sont symptomatiques des choix budgétaires dangereux qui font l'impasse sur l'autodéfense contre les menaces asymétriques.
Il était prévu à l'origine du projet qu'elles soient équipées de SADRAL sur le secteur arrière......puis rien.....
Le risque est grand , le pari osé...que les autres marines occidentale dont les bâtiments sont bardés d’affûts de petit calibre, n'ont pas fait !
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Certes, mais ils ne changent pas de modèle qui fonctionne.....tous les quatre matins.
première unité de la série est entrée en service en juillet 1991......
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Mer et Marine de ce jour: "Soixante-septième destroyer du type Arleigh Burke et 31ème réalisé par Huntington Ingalls Industries, l’USS Paul Ignatus (DDG 117), a été mis à l’eau le week-end dernier"
A les effets de série....ou comment améliorer ces bâtiments par incrémentation.........
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J'ai l'impression qu'avec les FTI, la MN tente un triple coup :
- disposer à terme de suffisamment de coques (format) pour remplir les missions qui lui sont dévolues,
- s'inscrire dans une démarche de lutte anti-missiles (balistiques, de croisière, AN........) sans l'afficher nécessairement (je me répète mais la révolution en cours ce sont les missiles à longue portée, bientôt super ou hypersoniques qui vont changer la paradigme de la guerre navale),
- répondre aux pressions économico/politique de la DCNS qui veut étoffer sa gamme de frégates.
L'important dans cette affaire était donc de disposer d'un radar ASEA, qui serait la pierre angulaire d'un futur dispositif anti-missiles et d'une architecture informatique ouverte donc fortement évolutive.
Ne pas oublier que les FTI c'et 2025- 2060 !!
La qualité de la coque était secondaire, sachant que l’équipement des FREMM avec un SEA FIRE était hors de portée budgétaire.
Donc .....les FTI......qui seront probablement basées à Toulon (je suis têtu....)
il y a 37 minutes, Bruno a dit :Je sais bien que c'est normalement le rôle dévolu à l'E-2C mais la MN n'en a que 3 (peut-être 4 maintenant, avec l'achat d'un en occase ?) et je voudrais savoir si les FREMM, puis FTI, ont l'équipement de télécom et la liaison de données pour guider un tir de missile AA de Rafale. Ca serait super, et une autre manière de profiter de la grande portée du SeaFire-500 qui consolerait nos marins puristes de la lutte AA de n'avoir que 16 missiles Aster à bord !
Le problème des E2-C c'est la permanence de la surveillance....... que 3, soit vraisemblablement 2 disponibles. Pas évident pour une surveillance H24.
L'avenir: les radars trans horizon (en cours) et les satellites (programme SPIRALE...)
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Pour ceux qui s'emballent, le missile AA Et ABM US SM6, en cours de dotation, porte à 350/400 Kms et à détruit l'épave d'une frégate "oliver Perry" à 370kms de distance au cours d'un exercice en janvier 2O16.
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Le 21/10/2016 à 11:46, PolluxDeltaSeven a dit :Le 21/10/2016 à 11:46, PolluxDeltaSeven a dit :
Peut être tout simplement que les Australiens veulent diversifier leurs sources, pour des raisons économico-politiques et qu'ils considèrent que les français ont déjà été largement servis avec le contrat de sous marins.
Un aspect des FTI qui n'a pas été évoqué, sauf erreur, et qui avait pourtant été largement débattu dans son principe, leur autonomie, affichée à 5000 Nautiques à 15 Noeuds.
Très en deça des des FLF.
on semble bien avoir priorisé le combat littoral. votre avis?
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Le 21/10/2016 à 11:46, PolluxDeltaSeven a dit :Le 21/10/2016 à 11:46, PolluxDeltaSeven a dit :
Ca bug........arrive pas à poster des réponses.
Pour Fusilier: pédalos= RBS 15 de 250 kms de portée théorique pour le MK3
Pour Seb: je sais que la France à une vocation universelle (mais pas les moyens de ses ambitions...) mais ce qui se passe en Corée concerne d'abord les pays asiatiques et les US.......Notre capacité d' influence sur ce qui passe là bas est proche du zéro absolu.
La Syrie, la Libye, L'Egypte ou la Turquie , c'est plus proche de nous et nous intéresse d’avantage . Va donc demander aux EM ce qu'ils en pensent. Au fait y a pas une guerre en Syrie avec l'implication des Russes ? Il n'y a pas des tensions extrêment graves entre l'IRAN et ISRAEL ? le risque de basculement de la Turquie?
Sur l'Algérie:
"L’écrivain algérien Boualem Sansal se montre tout aussi pessimiste : « le scénario d’une escalade de la terreur sur le modèle syrien me paraît tout à fait crédible », estime-t-il. Car, à la frontière libyenne, Daech se tient en embuscade…"
Le Figaro, « le jour où l’Algérie se réveillera, sous l’effet de la grogne sociale ou à la mort du raïs, nous risquons d’en subir le choc de plein fouet. L’Europe, et la France en particulier, représente une destination naturelle pour cette jeunesse sans perspectives d’avenir. Ils sont déjà nombreux à s’infiltrer dans les colonnes de réfugiés de la guerre en Syrie, tentant de profiter des filières et des opportunités d’accueil. Mais nous n’avons encore rien vu,estime Le Figaro : 40 millions d’Algériens, qui pour la moitié ont moins de 19 ans, c’est une bombe à retardement. »
Manifestement nous n'avons pas le même opticien.........et puis de façon générale, il faut se méfier des jugements définitifs et péremptoire, surtout en matière géostratégique et militaire.........
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Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :
On peut voir la FTI comme une sous-FREMM (c'est ce que je voyais avant, puisque je me focalisais sur la réduction du format FREMM), mais si on la regarde comme la remplaçante d'une FLF, on se rend compte qu'elle ne se contente pas de moderniser les capacités des FLF: elle apporte une réelle plus-value opérationnelle pour les décennies à venir.
La FTI est le fruit du compromis entre les souhaits de la MN et ce qu'on lui permet de faire (financièrement).
Ce n'est pas ce qu'elle veut mais ce qu'elle peut !
Elle n'est pas la remplaçante des FLF, ça c'est un tour de passe passe, mais la remplaçante des FREMM qui ne seront pas construites !
Selon la MN une FTI coûte 20% de moins qu'une FREMM (ça risque d'être chaud dans la réalité!). voilà sa première justification (sinon des FREMM avec SEA FIRE auraient été beaucoup plus convaincantes.....y compris pour l'export).
Coincé par un budget contraint, le souci de la MN a été de concevoir un bâtiment évolutif.........en attendant des jours meilleurs, pour d’avantage de muscles.
C'est l'explication de certains choix paradoxaux et du SEA FIRE.......qui permettra de nombreuses évolutions.
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Il y a 7 heures, seb24 a dit :
La Corée a comme voisin la Chine et en cas de conflit se retrouverait globalement a portée de tout ce qui vol, flotte, va sous l'eau et même roule et serait sûrement en infériorité numérique. De plus ils sont sûrement les premiers sur la liste des cibles en cas de conflit important entre la Chine et les USA. Et pour rajouter au scenario ils ont la Corée du Nord comme seul voisin "terrestre".
Bref en cas de conflit oui ils auront besoin de gros navires très armée car il y a de forte change qu'ils n'aient de toute façon pas le temps de rentrer au port.
En méditerranée, j'ai beau regarder, sauf a inventer des menaces, je ne vois pas.
Pour faire bref...........
La FTI doit au mieux entrer en service à partir de 2023 pour le premier exemplaire(vraisemblablement en 2025 compte tenu du glissement de tous les programmes d'équipement militaire) avec une durée de vie de 30 ans, ce qui nous reporte à 2053-2060 (ouah !) donc sa conception doit anticiper les besoins futurs , tout au moins ceux qui sont prévisibles (d'où notamment l'architecture informatique ouverte....donc évolutive...qui est, avec le sea fire la vraie nouveauté) .
La plupart des points chauds actuels (qui intéressent la France)se situent autour de la méditerranée ou dans sa proximité immédiate (Libye, Syrie, Liban, Israel........Iran.......)
La nature des tensions actuelles (islam extrémiste), et la poussée démographique en Afrique vont faire de la méditerranée le point de concentration des futurs conflits,
Quid de l'avenir de l'Algérie (40 millions Hbts), de la Turquie(75 M hbts) de l'Egypte (82M hbts)..........du Maroc.
Autant de brulots potentiels aux portes de l'UE et de la France.
Tous ces pays s'arment et se surarment (cf le développement de la marine de l'Algérie par ex dont on parle peu.....)
Tous ces pays disposent ou projettent de disposer de missiles à longue portée. La France sera bientôt à portée des missiles sol sol balistiques tirés depuis le sol iranien.. (.."selon l’amiral William Gortney du Commandement de la défense aérospatiale nord américaine, l’Iran devrait avoir un missile balistique intercontinental opérationnel d’ici 2020".)....
Les missiles mer mer de 150 Kms de portée créent des zones d'interdiction étonnantes......
Les pays riverains de la med, hors pays européens, arment 36 sous marins.........
Etc..........
Si tu ne vois pas de menace en méditerranée.................
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Il y a 3 heures, g4lly a dit :
Le nom commercial "sea fire 500" ne semble avoir rien a voir avec le nombre de module ...
Accessoirement la "portée instrumentée" d'un radar dépend essentiellement de la manière dont il effectue le balayage et qu'il attend l'écho retour.
Ca paraît davantage en rapport avec la portée théorique (50okms..)
Il y a 12 heures, seb24 a dit :Ils ont aussi la Chine et sont a quelque dizaines de kilomètres de distances. Autant dire que la comparaison n'a aucun sens.
il suffit de regarder la carte de la méditerranée et l'évolution de la portée des missiles pour comprendre le sens de la comparaison
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Il ne faut pas confondre deux missions:
- mission CIWS (close-in weapon system) destinée à la lutte anti-missile;
- mission contre les menaces asymétriques (embarcations suicides, plongeurs, engins explosifs artisanaux...)
La MN a confié la lutte anti-missiles aux ASTER 15 et 30 et aux moyens électroniques (brouilleurs....) C'est un choix largement débattu.......avec comme défaut la dotation en missiles......... 16 VLS sur les FTI françaises là où les KDX3 coréens embarquent 128 cellules de lancement vertical (48 VLS sur les FDA...pour une comparaison plus juste).
En revanche le déficit est manifeste en matière de lutte contre les menaces asymétriques.......où la notion de bulle est plus fragile...puisque par définition les attaques de ce genre se font à l'intérieur de la bulle.
2 Narwhal (qui n'ont pas de vocation anti-missiles) par BPC ........c'est triste......et très insuffisant
Certains évoquent l'Italie , d'autres exemples peuvent être évoqués:
- F 25 allemandes: deux canons de 27mm et cinq mitrailleuses de 12.7mm (HITROLE-NL Mod517), tous télé-opérés;
- T 26 british: deux canons multitubes de type Phalanx et deux canons télé-opérés de 30mm.
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Bof........ La nouveauté ne se voit pas , si l'on croit le DCNS c'est l’architecture informatique ouverte basée sur des solutions civiles, évolutives et durcies.
Pour le reste la FTI c'est un CLS du pauvre, French designed ..
Un bâtiment de tonnage modéré, équipé pour la guerre littorale.........justifié essentiellement par l'export.
Quelques lacunes apparentes déjà évoquées, dont la disposition minimaliste des 20 mm: assez surprenante quand on observe les dotations en artillerie d'autodéfense des frégates étrangères. Qui a tort qui a raison?
Dotation en VLS AA : Que se passe t-il en cas d'attaque saturante?
Difficile de faire du sea control sans une supériorité manifeste.
A moins que la FTI ne soit un CLS du pauvre destinée aux combat du fort au faible.
Au final, mais le débat a largement été ouvert, on comprend avec difficulté le positionnement de la FTI au sein de la MN.
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Il y a 5 heures, Fusilier a dit :
J'ai dit pas mal de terrain , pas toute la Polynésie...
Hao Sud Gambier c'est dans les 400 / 450 nautiques , tu peux avitailler à Mangareva. à peu près la même distance pour le Nord Tuamoto et pour les Australes
Allez hop! une barque à Hao , une Papeete , une aux Marquises
Evidemment, ce n'est pas du tout sérieux
Et on pourra relancer la pêche au Mahi Mahi.........
En revanche avec 3 Falcon MP (7X ou 8X de préférence) , on couvre tout jusqu'en Nouvelle Calédonie, NZ, Hawai, Californie........... et la France peut redevenir crédible dans le Pacifique sud quand elle pousse des cocoricos..
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il y a 18 minutes, HK a dit :
Si les stratégies anti accès à base de missiles étaient si efficaces (et faciles), plus personne ne s'em***erait à acheter des sous-marins. Or le nombre de sous-marins explose dans le monde... CQFD ;-)
J'ai du mal à comprendre cette remarque.
C'est justement l'inverse !!!!!
C'est bien parce que la présence de surface et la présence aérienne deviennent plus risquées,avec des espaces d'évolution plus contraints, que le sous marin et son espace d'évolution protégé (pour combien de temps ?) revient au gout du jour.
Pas facile à détecter (pour combien de temps?) pas facile à atteindre avec des armes longues portée......
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Question de temps. Facile d'ajouter un ciblage dynamique (infrarouge, radar, laser....) en complément d'un TERCOM.
voir le LRASM US prévu pour 2018 / 2019
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Posté(e) · Modifié par ULYSSE
Je prends les paris: Ce sera 15 Batsimar:
-3 zone Pacifique (NC et PF)
-3 zone Antilles Guyane
- 3 zone Réunion/mayotte
-3 Zone Méditerranée
- 3 zone Atlantique
Modèle: ADROIT +: un peu plus de vitesse (25 noeuds au moins, 1 Narwhal, et pour les 9 unités des versions Europe et Océan indien: 1 SIMBAD sur le secteur arrière et sur la plage avant 6 lanceurs pour la future version Mer-Mer de l'ANL.....)