web123
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Il y a 3 heures, Bat a dit :
La Belgique fait partie des 9 pays qui ont signé "l'Initiative Européenne d'Intervention" de coopération renforcée initiée par la France. Par ailleurs, on y "marque son intérêt" aux idées exprimées dans les échanges franco-allemands. Ce qui veut dire en substance: "on n'est pas contre, mais cela doit être institutionnalisé". Institutionnalisé, pour être clair, ça ne veut pas dire "paralysé" comme certains semblent le sous-entendre en ricanant, mais "mis en institutions": si on met ces idées en œuvres, ça dépend de qui, comment, avec quels mécanismes de décision, dédiés à qui, etc. Je dirais que par principe la Belgique sera contre toute initiative qui ne donne pas lieu à une telle institutionnalisation claire et qui se limiterait à des accords verbaux entre chefs d'état ou ministres. Dans la culture politique belge, le processus est plus important que le fond. Parce que le fond peut changer (selon les majorités, les opinions, etc.), il est jugé essentiel de garantir le cadre dans lequel on peut le fixer ou le faire évoluer. C'est vrai de tous les dossiers en Belgique, donc de la défense.
Qu'est-ce que ça veut dire ? Que veux-tu ?
La définition d'"institutionnalisé" est que tu donnes est "mis en institutions". On n'y voit pas plus clair.
Pour l'Initiative Européenne d'Intervention (IEI), n'y a-t-il pas des documents écrits avec des engagements ? Aujourd'hui ils ne sont probablement pas tous définis de façon précise mais aussi car c'est peut-être simplement impossible.
Je suis plus que d'accord qu'on est dans un domaine avant tout politique. Mais personnellement je ne comprends pas ce que tu veux (et prétends que veut également la Belgique). Je vois quelqu'un qui manipule des mots, des concepts vaporeux, mais il n'y a rien derrière. Si je voulais être méchant, je dirais que tu te flattes et place le débat à un niveau stratosphérique pour ... qu'il n'y en est pas ou qu'on tourne en rond pour chipoter sur les concepts, la compréhension de ceux-ci par rapport à la culture et histoire de chaque pays, etc.
Par exemple, tu veux un processus politique. Mais il y a eu un processus politique pour l'IEI. Macron a une idée, il la partage avec les autres chefs d'états, ils en discutent, ils se mettent d'accord et s'engagent. C'est un processus politique. Peut-être qu'il ne te plait pas, mais lequel veux-tu ?
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il y a 1 minute, Teenytoon a dit :
Et en même temps on peut difficilement lui donner tort...
Sur quel point ?
Qu'il nous tire les oreilles car on ne tient pas nos engagements (2% de dépense militaire), il a bien raison.
Mais autonomie ça veut aussi dire : "démerdez vous et ne comptez pas sur nous". Je vais pas dire s'il a tort ou raison sur ce point, mais en tout cas on aurait tort de ne pas prendre ça au sérieux, donc il faut qu'on diminue notre dépendance aux USA (et la Belgique devrait l'accepter).
il y a 1 minute, Teenytoon a dit :Mais on s’éloigne beaucoup de la composante air.
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Il y a 19 heures, zx a dit :
Il a toujours considéré l'OTAN comme obsolète et les USA en finance 70%, c'était une des premières inquiétudes des européens à son arrivé au pouvoir.
Si les européens ne comblent pas le différentiel en plus d être des mauvais payeurs, et ça ne semble pas prendre le chemin pour un nouvel équilibre. donc faut s'attendre que cela explose. ceci explique toutes les grandes manoeuvres pour créer le noyau d'une nouvelle organisation en parallele.
pour en revenir au fil, il serait judicieux de prolonger les F16 jusqu'à que cela soit clarifier, au moins 10 ans de plus. Avec Trump, je dirais qu'il est urgent d'attendre.
Je glisse un article du jour :
CitationDe plus, même si le successeur de Trump renoue avec l'internationalisme, l'Europe n'en sera pas moins vue comme un partenaire secondaire, grevée par ses divisions et sa faiblesse militaire. L'incertitude durable autour de la posture américaine doit entraîner l'Europe à s'engager dans la voie de l'autonomie stratégique.
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il y a 5 minutes, rendbo a dit :
Sur le nucléaire perso je ne me pose pas de question : il faut le garder, le développer pour rester crédible. C'est sur la B61 en elle même, et comme "argument de choix" que je me me pose des questions.
Écartons l'aspect pour ou contre le nucléaire.
Sur la B61, j'ai des interrogation. Mais d'une certaine façon ce n'est pas dans mes compétence. Faut-il une bombe à gravité ou autre, ça me dépasse un peu.
Par contre, s'il faut une dissuasion nucléaire pour l'Europe (on peut en discuter mais je ne veux pas l'aborder), pour moi elle n'a pas à être américaine.
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il y a 22 minutes, rendbo a dit :
Non, ce sont parce que les dirigeants ont grandi avec la Guerre Froide, et qu'ils ne se sont jamais posé la question de l'utilité de cette bombe, que l'on parle autant du maintient ou pas de la bombe en Europe. En effet, que peut on faire avec tactiquement et stratégiquement.
De nos jours, nos dirigeants ne sont pas prêts (mais l'était il avant ?) à faire une table rase sur le territoire européen. Il suffit de voir chez certains l'horreur, l’hystérie et la paranoïa qui pointent lorsque l'on parle de nucléaire civil... alors arrêter une percée russe sur son propre territoire et condamner la terre pour x centaines d'années ?? j'y crois pas un brin. Ensuite s'ouvrir une voie sur le territoire adverse sans tenir compte des vents et des retombées ??? De plus je ne suis même pas sûr que l'on puisse l'exploiter vu le piteux états de certaines armées. Enfin si l'on ferme les yeux sur le mot "nucléaire", reste le vecteur, un bombe en chute libre (pas un missile ni une bombe en stand-off)... Dans le premier cas, inutile de penser que l'on a la maîtrise des airs, et que l'on pourra s'amener près du champ de bataille, à portée de largage, avec un porteur non furtif ou très discret. Dans le second cas, on peut imaginer que le ciel est contesté, mais difficile de croire que le maillage multi couches SA est kaputt... donc il faut y aller (et si possible en revenir) et on retombe sur la même problématique. Au final au niveau tactique, autant dire que l'intérêt est très limité, d'un cout politique exorbitant, et quasi inutilisable avec un Typhon.
Reste le côté stratégique : Dis moi (dites moi) ce que peut faire de mieux une B?? par rapport à une salve d'ICBM ? Et là difficile de croire que l'on pourra apporter la bombe sur (Moscou), à moins peut être d'un B2. Et pour un B2, décoller des USA ne fait pas une grande différence avec un décollage de Berlin... et d'ailleurs au B2 sera sans doute préféré le SNLE (même si le geste n'a pas la même portée).
Dans tous les cas, utiliser ce genre d'outil chez soit, c'est pourrir sa terre et son avenir. L'utiliser chez l'autre, c'est s'exposer au feu nucléaire adverse sur toutes ses villes (à moins bien sûr d'aller bombarder une pays sans arme nucléaire, mais un petit pays nécessite t'il cette débauche de létalité qu'on ne sache gérer classiquement ?). Le rôle de cette bombe (et des deux alliances), c'était de se faire une guerre par proxy en Europe, et s'il le faut de la raser à la fondation tout en épargnant les territoires nationaux soviétiques et américains (surtout américain). Après je veux bien croire que la Belgique ou l'Allemagne (ou d'autres) pensent avoir plus de poids dans l'OTAN en ayant des bombes stationnées sur leurs territoires, mais honnêtement, ça n'apporte pas plus aux USA/OTAN que si les bombes n'y étaient pas... ah si, vous avez une grosse cible peinte sur la porte.
Je ne cherchais pas à défendre à la bombe nucléaire.
Sur le nucléaire j'hésite toujours. Parfois je suis d'accord pour qu'elle soit abandonnée, parfois je me dis : "gardons la, on ne sait jamais".
Le (quasi) fait est que des pays veulent le F35 pour la B61, pour avoir une dissuasion nucléaire (je ne discute pas le bien fondé, je le constate). On a donc une dépendance au F35 via la B61 et la B61 via une demande de dissuasion. Considérons qu'il faut une dissuasion nucléaire, doit-elle passer par une bombe américaine ET un vecteur américain ? Je pense qu'il faut se poser la question. Tu vas plus loin, et je ne suis pas contre, sur l'intérêt du nucléaire ou pas, quel utilisation, etc. Je suis sur la dépendance aux USA.
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il y a 42 minutes, zx a dit :
Il a toujours considéré l'OTAN comme obsolète et les USA en finance 70%, c'était une des premières inquiétudes des européens à son arrivé au pouvoir.
Si les européens ne comblent pas le différentiel en plus d être des mauvais payeurs, et ça ne semble pas prendre le chemin pour un nouvel équilibre. donc faut s'attendre que cela explose. ceci explique toutes les grandes manoeuvres pour créer le noyau d'une nouvelle organisation en parallele.
pour en revenir au fil, il serait judicieux de prolonger les F16 jusqu'à que cela soit clarifier, au moins 10 ans de plus. Avec Trump, je dirais qu'il est urgent d'attendre.
Ça se discute.
Qu'est-ce qui te garantit qu'il n'y aura pas un Trump bis (et peut-être en pire) ?
Prenons un scénario. La Russie envahit l'Ukraine. Qu'est-ce qui te garantit que les USA vont bouger le petit doigt ? Du moment que les USA ont l'assurance que les Russes ne les attaquent pas, et c'est le cas aujourd'hui, pourquoi ils bougeraient ? Ils peuvent se dire, et je le comprends : "que les Européens se démerdent ; et s'ils veulent du matos en urgence car leur industrie est rikiki, la facture va être salée".
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Eurofighter
dans Europe
il y a 14 minutes, DEFA550 a dit :Après, comprendre tout ce qui y est écrit n'est pas à la portée de tout le monde...
Ni de la volonté de tout le monde...
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il y a 37 minutes, Bat a dit :
La Belgique n'est certainement aps un modèle en matière de politique et d'investissements de défense, loin de là. mais ceci étant dit, il est caricatural voire faux de considérer que le "modèle belge" serait d'abord un modèle "de dépendance aux USA".
Son modèle est de courtiser le costaud de la cour d'école. Si un autre lui cherche des problèmes, il espère avoir la compréhension du costaud de la cour d'école.
Mais il y a un hic, les USA ne sont plus dans la même cour d'école ni même la même école.
CitationComme on a déjà eu l'occasion de le dire (notamment sur ce fil), la Belgique a longtemps été neutre,
Quelle neutralité ?
Si un état membre de l'UE se fait attaquer, la Belgique ne va pas bouger le petit doigt pour rester neutre ?
Citationce qui ne l'a pas préservée de deux invasions et occupations. Depuis la fin de la seconde guerre mondiale, forte de ce constat, de la menace soviétique et du faite que quoi qu'elle fasse la Belgique n'a pas les moyens d'assurer seule sa défense (comme l'ont montré les 2 guerres mondiales), le choix qui a été fait est celui de son intégration à une alliance. Le "modèle belge" n'est pas un modèle de dépendance aux USA, mais un modèle d'intégration dans une alliance organisant une défense commune aux capacités plus importantes que les capacités individuelles de chaque membre. L'idée est que ensemble on doit pouvoir dissuader un ennemi important et, surtout, que la Belgique puisse peser politiquement sur les orientations de cette alliance. L'idée de s'affirmer comme "autonome" vis-à-vis de qui que ce soit n'est pas comprise en Belgique comme elle l'est en France: l'autonomie n'est pas une finalité. La finalité est le processus politique s'appuyant, le cas échéant, sur un volet militaire dont la crédibilité (et aussi la faiblesse, parfois, il faut bien dire) vient du collectif.
Certes, comme ça s'est construit autour de l'OTAN, il serait vain de nier le poids qu'ont les Etats-Unis dans cette alliance,
Quel poids ? Poids militaire oui. Mais si les USA en ont rien à foutre de l'UE, qu'importe son poids militaire.
Vous préférez compter sur la dépendance des USA à l'EU. J'suis pas un historien, mais il me semble que les USA sont entrés en guerre lors de la second guerre mondiale car ils ont été attaqué, pas pour sauver l'Europe.
La dépendance des états membres de l'UE aux autres états membres est foutrement plus importante, et en fait il n'y a qu'elle qui compte.
Citationmais contrairement à ce que beaucoup semblent fantasmer ici, la relation aux Etats-Unis est loin d'être centrale dans les discours et conceptions des responsables belges (par exemple, les interrogations du genre "où en est la relation avec les ETats-Unis", qui agitent périodiquement le Landerneau politico-médiatique en France, sont à peu près absentes de l'espace public): l'OTAN est avant tout un outil pour collaborer et coordonner la défense avec les voisins et alliés proches de la Belgique: Pays-Bas, Luxembourg, Danemark, Allemagne, France...
Disons que la conception française n'a pas beaucoup plus de chance de faire consensus. Elle en a même moins, je dirais: la plupart des pays d'Europe n'ont aucune envie ou prétention à s'affirmer comme puissance planétaire et nucléaire capable de porter le fer et le feu partout dans le monde de manière autonome suite à la décision d'un unique chef suprême.
Ce sont tes phantasmes, ou ton cauchemar, mais arrête d'affirmer des choses qui ne se base sur rien.
CitationUne partie importante des pays européens veut une défense européenne limitée à la défense du territoire européen face à la menace russe et/ou islamiste, est contre le nucléaire, et dans une bonne partie de ces pays la culture politique veut que l'engagement des forces se fasse sous contrôle parlementaire (ce qui n'est pas le cas en Belgique, soit dit en passant).
D'où la nécessité de construire un modèle original qui dépasse ces conceptions nationales. Je ne sais pas ce que doit être ce modèle (même si j'ai des idées personnelles), mais je sais que si la France (ou l'Allemagne, ou un autre pays) dit "joignez-vous à moi sous mon commandement avec un strapontin pour donner un vague avis consultatif sur telle ou telle orientation technique", ça ne passera pas. Je précise que je considère que les positions françaises sont (heureusement) plus subtiles que ça, tant que les tentatives françaises seront considérées par une partie des autres pays comme une manœuvre française pour "mettre la main" sur la défense européenne, cela ne passera pas. Même si c'est un fantasme un peu irrationnel, je note que cette idée semble notamment assez présente en Flandre ou certains pensent (pas totalement sans raisons) que le discours pro-européen mis en avant par la France dans le dossier du remplacement des F-16 est aussi (surtout?) une instrumentalisation de l'idée européenne au profit de ses intérêts propres (de défense et industriels) qu'une volonté sérieuse de construire quelque chose avec un champ politique ouvert aux "petits" pays.
Stop au blabla, présente ton modèle.
Le modèle français, disons de Macron, est la souveraineté de l'Europe. Tant qu'il n'y aura pas de souveraineté notamment militaire on sera des nains en politique étrangère.
Tu parles de peser, mais le modèle aujourd'hui qui te satisfait ne pèse rien.
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il y a 23 minutes, Bat a dit :
Cela montre, tout simplement, que ces éléments considérés par les uns ou par les autres comme des évidences sont tout simplement contingents. Il s'expliquent par l'histoire, la culture, la culture politique, etc. Et ce serait une erreur que de considérer que leur évidence s'imposerait d'elle-même (et que par conséquent, toute politique qui s'en éloignerait serait nécessairement folle ou irrationnelle). C'est pour cela que depuis des mois (des années!), je dis deux choses de manière constante sur ce fil:
- Il ne sert à rien de "plaquer" les conceptions et débats franco-français sur le processus belge: cela ne sert à rien, à part à s'égarer dans des spéculations infondées et des discussions stériles sans fin;
- La défense européenne ne pourra pas être la défense d'un de ses membres "en plus grand": si on veut la construire, il va falloir construire un modèle nouveau, qui fait consensus entre les pays engagés.
Ah les tyranniques français...
En passant, je rappelle que jusqu'à maintenant dans les plans de défense européenne il n'a jamais été question d'un "transfert de souveraineté".
Si t'as quelque chose mieux que le modèle français (qui aurait quoi de particulier?), et bien présente le. Le modèle Belge de dépendance aux USA (qui n'est pas membre de l'europe) ?
CitationParce que le prix (au sens de: prix unitaire) n'a pas beaucoup de sens, l'enveloppe étant fixée. La Belgique demande, en gros: "qu'est-ce que vous me donnes pour ce prix?" Le prix d'un appareil n'a pas beaucoup d'intérêt. Les coûts et surcoûts cachés vont se nicher ailleurs: les services, le maintien en condition opérationnelle, la formation, etc.
Évidemment que je ne pense pas qu'au prix unitaire d'achat, mais au cout global. Ça serait insultant d'imaginer que les politiques belges ne pensent pas au coût global.
T'as une présentation bizarre pour te débarrasser du problème du prix/coût. Si pour un prix donné, sachant que le nombre d'appareil est fixe, la Belgique ne peut s'acheter que des F35 sans armement, le F35 va vite trouver la porte de sortie.
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Ce qui est étonnant est que je vois quasiment jamais de politique parler de prix.
34 appareils, des F35 ou des Rafale, ça doit pourtant faire une belle différence.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Il y a 13 heures, Kelkin a dit :Il est évident pour ceux qui ont les yeux ouverts que la politique américaine est directement hostile aux intérêts européens
Petite anecdote du G7.
Les USA présentent leurs griefs qu'ils ont contre, heu..., le reste du monde. Macron y répond de façon très argumenté et très ferme, Trump n'apprécie pas (rapporté par l'Allemagne et le Japon).
Plus tard en déambulant et en mode conversation libre, Macron tente de "rattraper" les USA et il dit à Trump : "parmi les choses qui nous rapprochent, nous avons le même ennemi : la Chine". Et là Trump répond : "Y a pire que la Chine : l'Europe".
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Il y a 7 heures, zx a dit :
ils essayent de magouiller pour casser la dynamique de l'avion franco allemand
Pour convaincre Berlin d’acheter le F-35, Washington va souligner la participation allemande aux plans nucléaires de l’Otan
Je l'ai déjà dit il y a assez longtemps, mais la question est (aussi) : que veulent les USA ?
Sûr les USA veulent vendre, voire imposer, ses F-35, ses bombes, et "accessoirement" tuer l'industrie militaire européenne. C'est on ne peut plus compréhensible (vu de leur côté), inutile de revenir dessus.
Mais les USA veulent aussi leur dissuasion nucléaire en Europe. Le veulent-ils au point de sacrifier le F-35 ? Les USA peuvent-ils être satisfait d'une Allemagne et Belgique sans leur bombe et leur contrôle ? Ne préfèrent-ils pas leur bombe sous les ailes d'un EF à pas de bombe du tout ? Ne préfèrent-ils pas leur bombe (et leur contrôle !) à la bombe française ? Voire une bombe française dont ils ont la clé à l'absence complète de contrôle ? Que veulent les Allemands/Européens ?
Il est peut-être temps que se poser ces questions et bien d'autres, surtout que la confiance envers les USA est en chute libre.
Bien sûr que les USA vont dire : "c'est le F-35 ou rien d'autre". En tout cas ils vont mettre les conditions pour que ce soit ainsi. Mais si on les met devant le fait accomplis, c-à-d c'est EF avec B61 ou pas de bombe US, que vont-ils faire ?
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Il y a 9 heures, P4 a dit :
Sans que ce soit démontré, je vais reprendre l'argument des forums Anglo-saxon, avec le SCAF Franco-Allemand le Rafale n'évoluera plus et l'acquérir revient à miser sur le mauvais cheval, par symétrie cette assertion est aussi valable pour l'Eurofighter.
À partir de quand le Rafale n'évoluera plus ?
Dès maintenant car la France et l'Allemagne ont trouvé un accord ? On sait que non, la France, mais aussi évidemment d'autres pays clients du Rafale, ne l'accepteront pas.
À partir de 2040 quand le SCAF sera opérationnel ? Admettons. Mais même dans ce cas ça ne change pas grand chose pour le remplacement du Tornado.
Supposons, et c'est très optimiste, que le SCAF soit opérationnel en 2040, sera-t-il globalement au niveau du Rafale ? Non, et il ne le sera pas avant des années. Donc choisir un Rafale aujourd'hui reste très pertinent. Si acquit en 2025, il restera le top (européen) probablement jusqu'en 2050.
Comme dit au-dessus, je suis convaincu que le Rafale sera la base de beaucoup de briques du SCAF.
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Il y a 16 heures, Bat a dit :
C'est ton droit de le considérer. Il n'en demeure pas moins que c'est au départ de ce "logiciel" que les responsables politiques belges envisagent la question, et donc apprécieront les propositions des uns et des autres (dont la proposition française).
La position que tu donnes me fait penser à des "pseudo pro-européens surtout de gauche" (qu'on a en France, et peut-être en Belgique je n'en sais rien).
On prétend être pro-européen, même l'être plus que les autres, car on demande l'idéal. Or demander l'idéal est irréaliste et finalement ce n'est pas pro-européen. Ça ne sera jamais fait, c'est connu d'avance par tout le monde. C'est que de la posture pour ne pas reconnaitre que finalement on est euro sceptique (ce qui est mal vu). Quand je dis que c'est que du blabla, c'est l'expression soft de mon avis.
L'autre façon de voir est une position attentiste, donc par définition qui n'est ni pro ni anti. On attend que les autres fassent et on suit.
Il y a 13 heures, Bat a dit :Peut-être le sous-estiment-ils, peut-être ont-ils tort, mais la vision est clairement: définissons un cadre politique, les aspects techniques et la plomberie industrielle viendra après, pour opérationnaliser ce cadre. Il ya une cohérence à cette vision, même si on peut la critiquer: faire autre chose reviendrait à donner à Dassault et à la France les clés de la politique de défense européenne à venir, et la Belgique est contre l'idée que ce soit un industriel ou un seul gouvernement qui définisse le cadre futur. Elle a une vision de l'Europe reposant sur le compromis et le consensus, pas sur le génie éclairé qui entraîne tous les autres. Ce faisant, elle se plante peut-être, mais ça va être dur de convaincre les politiciens belges à la doctrine du génie éclairé dans la mesure où c'est aux antipodes de de leur culture politique.
Si je te prends au mot, les Belges pensent qu'il vaut mieux une européen de la défense dominée par les USA que par un pays européen...
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il y a 29 minutes, Bat a dit :
Au risque de radoter (une nouvelle fois), ce que certains prennent ici pour l'absence de réflexion pro-européenne en Belgique en matière de défense s'explique très largement par des différences culturelles et politiques de ce qu'est "l'Europe" et de la "souveraineté européenne". Le point de vue belge sur la question est relativement constant: la défense a, à terme, vocation à devenir une compétence européenne et les politiques d'équipement seront alors décidées dans ce cadre. L'essentiel pour la Belgique est de construire d'abord un cadre et un processus politique pour mettre en place cette conception, l'équipement est secondaire et viendra ensuite. Ceci explique que le gouvernement actuel soutienne les initiatives Merkel-Macron pour aller vers un cadre politique, tout en ne partageant pas la vision française qui consiste à penser que cette autonomie doit d'abord se construire sur une autonomie industrielles (dans les faits: une européanisation des groupes de défense français, c'est-à-dire ce qui est parfois vu comme l'imposition d'un "modèle" là où la Belgique promeut l'émergence d'un modèle propre par la discussion entre les membres).
Même la N-VA qui semble vue ici par certains comme "anti-européenne" partage ce point de vue. Vers 2014 (de mémoire), Bart De Wever s'était interrogé sur la nécessité d'avoir encore une armée nationale et avait évoqué l'idée d'une armée européenne financée par les contributions financières des membres. Certes, il y avait une arrière-pensée politique dans ces déclarations, car cela lui permettait de montrer l'inutilité d'une des dernières institutions fédérales belges (dans sa doctrine de "l'évaporation de la Belgique"), mais ça montre qu'il n'est pas, sur ce plan, dans un nationalisme "classique". Par contre, c'est clair qu'il est contre l'idée d'une défense européenne qui consisterait en une européanisation de la défense d'un membre qui aurait une grande armée et qui dépendrait de fait de la politique intérieure ou des intérêts de ce seul membre.
Je vais le dire franchement, et je vais être court pour abréger les souffrances, pour moi tout ça c'est du blabla.
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Il y a 6 heures, LYS 40 a dit :
Avec e risque de ma faire de nouveau insulté par certains, le patron de la FAé Belge a toujours dis qu'il voulait un avion de 5éme génération et ceci ne fait aucun doute au sein de la communauté militaire belge et correspond au discours des autres nations européennes.
Sans remettre en cause les qualités évidentes du rafale malheureusement il arrive sur certains marchés trop tard. Pourquoi la France propose à la Belgique de participer au programme de chasseur européen du futur Franco-Allemand à condition d'acquérir le rafale et ne pas faire la même proposition à l' Allemagne pour renouveler sa flotte de Tornado? Je pense que le président de la NVA résume ce qui est logique, n'en déplaise à beaucoup des participants du rafale de ce forum. La Belgique est loin d'être anti européenne avec notamment les programmes de renouvellement des blindés et probablement de l'artillerie de sa composante terre qui sera entièrement de provenance made in France avec une collaboration à tous les niveaux.
On verra ce qui sera finalement décidé mais la balle est au sein du gouvernement belge et nul part ailleurs.
La Belgique n'est pas anti-européenne, je n'ai pas le moindre doute, c'est même l'un des membres les plus pro-européen.
Par contre, concernant la défense, il y a matière à douter. Si on est pro-européen, la souveraineté militaire de l'Europe doit être une priorité haute. Or on a un peu l'impression que souvent la Belgique s'en torche. C'est mignon (sur le papier) d'avoir des avions 5G, mais s'ils sont cloués au sol car l'oncle Sam le veut ainsi, ils ne servent à rien. Ce n'est pas pro-européen d'accepter, sans que ça pose la moindre interrogation, de flinguer l'industrie militaire européenne. Ce n'est pas une mince affaire, ça prendra des décennies pour s'en remettre, si jamais on s'en remet.
De ce qu'on lit ici, il n'y a quasi aucune réflexion pro-européenne concernant la défense, aucune prise en compte (personnellement je ne crois pas que ce soit le cas, le premier ministre est bien pro-européen concernant la défense entre autre, il a poussé quasiment toutes les propositions de Macron dont le budget militaire européen). La Belgique veut un avion (avec le label) 5G, point barre. Mais les F-35 à l'export sont des modèles "dégradés" du F-35 américain, ça ne dérange pas les Belges apparemment. Seul le F22 est un "vrai" 5G, mais il n'est pas à vendre. Mais l'Europe aurait un avion 5G, je crois que les mêmes qui veulent un avion 5G trouveraient un prétexte pour encore choisir américain.
La France ne conditionne pas la participation au SCAF à l'achat de Rafale. Où avez-vous lu ça ? Mais il est clair qu'avoir un Rafale aidera à participer au SCAF. Beaucoup d'éléments du Rafale MLU (ou F5 ou NG, on verra la dénomination retenue) se retrouveront dans le SCAF et donc c'est bien plus concernant pour le pays participant. Si la Belgique prend des Rafale, il lui sera bien plus intéressant après de prendre des SCAF (elle retrouvera les même missiles, la communication entre les appareils ne devrait pas poser de problème, etc).
Oui l'Allemagne n'a pas, AUJOURD'HUI, décidé de prendre de Rafale. Mais l'Allemagne a encore le temps. Enfin, elle travaille sérieusement l'hypothèse d'acheter de nouveau Eurofighter, l'oiseau étant européen, ça ne me pose pas de problème. Elle a encore du temps, et l'heure venue, la possibilité d'acheter des Rafale n'est pas à exclure. Ça sera peut-être un prêt d'avion par la France si l'Allemagne a seulement besoin de combler un gap.
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Le 17/06/2018 à 15:01, Bat a dit :
Disons qu'il y a surtout une poignée de mois que des Français se montent le bourrichon entre eux sur le fait de savoir si le Rafale avait une chance ou non, et tout le reste découle de ces spéculations en vase clos!
Côté belge, depuis le départ de Pieter De Crem de la Défense, il est très difficile de trouver qui que ce soit d'officiel qui dit cela.
Mouaif.
J'ai encore des souvenirs, et c'est "terrifiant".
Même le principe d'une défense européenne, "vous" étiez contre (ou alors qu'une défense européenne à la botte de l'OTAN qui ne peut être qu'à la botte des USA).
Laissons ça au passé.
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il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :
Tout à fait. La comparaison est bien trouvée. Mais, effectivement, la grande différence (et je ne me base pas que sur des sources publiques pour affirmer ça) c'est que les Allemands ont vraiment bien géré leurs contacts avec les norvégiens (et les polonais), ils ont compris comment leurs interlocuteurs fonctionnent et pensent, ils ont su mobiliser les leviers nécessaires au sein des administrations en face, afin de rendre leur solution attrayante.
Là, la France vis-à-vis de la Belgique, en caricaturant le propos, c'est globalement "on leur fait une super offre, ils vont devoir venir ramper un peu pour en savoir plus". Je sais, j'exagère le trait, mais c'est vraiment comme ça que c'est perçu par certain. Et même lorsque ce n'est pas le cas, la seule attitude attentiste de la part des français (que je mets sur le compte en grande partie de la gestion de la MinArm) est pénible en soi, parce qu'elle ne permet pas aux potentiels leviers pro-Rafale en Belgique de se mobiliser avec de bons arguments.Si j'ai fait ce long poste, à la base, c'est surtout pour aller à contre-sens de ce qu'on lit depuis plusieurs jours ici, sur Twitter, sur FB: "le dossier de 3000 pages a été survolé" ou "le dossier n'est même pas arrivé jusqu'aux décideurs", etc. Suivi d'un shitstorm à l'encontre des Belges, qui de toute manière sont pro-F-35, et qu'ils font pas l'effort de regarder l'offre française, etc. (même si on est bien plus mesurés ici que sur les réseaux sociaux, je suis d'accord ;) )
Au bout d'un moment, si les autorités belges compétentes n'ont pas reçu le dossier, on peut AUSSI s'interroger sur les compétences des gens, de notre côté de la frontière, sensés veillés à ce que ce dossier arrive à qui de droit. Non?
On peut toujours s'interroger, c'est même une bonne démarche.
Néanmoins, la critique est souvent facile.
Il y a une petite poignée de mois on nous expliquait en long et en large que la France n'avait aucune chance, que ça allait être le F-35, et si on ne l'admettait pas alors on était un Français buté (et arrogant) qui ne peut pas comprendre les enjeux stratégiques des Belges, sa culture de la défense, son histoire, etc.
Aujourd'hui on nous dit que la France est "nulle" (je caricature), mais elle a toujours ses chances, rien est perdu alors qu'on nous disait il y a peu que c'était perdu d'avance. C'est paradoxal, pour ne pas dire incohérent. Ou alors il faut avancer pour seule explication : Trump. Je suis convaincu qu'il n'y est pas pour rien.
Si la France avait joué les élèves appliqués, comme les défendeurs du F35 et de l'Eurofighter qui remettent une copie au professeur belge, si elle ne voulait que vendre un avion au meilleur coût qui respecte un cahier des charges précis, alors :
- elle aurait évité les critiques
- elle n'aurait pas vendu de Rafale. Pourquoi acheter un Rafale si ce n'est qu'un avion comme un autre, peut-être peu mieux ici, moins bon là. Tout bien considéré mieux vaut être le porteur d'eau des USA, du "maitre du monde".La France n'avait autre choix que de mettre les discussions à un plus haut niveau, que de bousculer les Belges (qui étaient "programmés" pour acheté américain). Le chemin est dangereux, il y a des barrières à franchir, des tartes à la crème à se prendre dans la gueule, l'issue est incertaine, mais il n'y a pas le choix.
Une Composante Air Belge (semi) intégrée à l'Armée de l'Air Française n'est pas très excitant, voire il y a un côté humiliant, mais à une défense européen (ou Europe de la défense), dont son industrie/recherche, c'est une toute autre histoire. Or aujourd'hui tout ça se met (+ ou - difficilement) en place, la définition du cadre est très instable. On ne peut pas faire une proposition bien ficelée et définitive à la Belgique aujourd'hui, il faut aussi arrivé à l'embarquer dans ce projet qui est quasiment à l'opposé de leur "tradition". Quand la France et l'Allemagne auront présenté leur projet de FCAS fin juin, dont les possibilités d'intégrer d'autres partenaires, l'offre sera peut-être solide.
La voie choisie par la France, qui pour moi est la seule qui peut avoir une issue positive, fait qu'elle allait se prendre des coups, quelque soit le/la Ministre des Armées.
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Il y a 2 heures, Drakene a dit :
Kek
On me glisse que tu devrais aller lire l'article du monde avant de t'exprimer, ou que tu aurais pu le googler avant :
Top Kek
https://www.theguardian.com/business/2017/jan/05/chief-economist-of-bank-of-england-admits-errors
Je rappelle encore une fois que le brexit n'a pas eu lieu. Certains ont fait des prédictions sur le brexit, tu ne peux pas savoir si elles sont vraies ou fausses tant que le brexit n'a pas eu lieu. Ça me paraît évident. Pas à toi ?
Autre problème, quel scénario de brexit ? Même aujourd'hui on ne le sait pas encore. Passeport financier ou pas ? Etc.
Tout ce qu'on peut affirmer est que l'annonce du brexit n'a pas fait de bien (sans faire de catastrophe).
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a 16 minutes, Drakene a dit :L'Armée allemande est failli, elle n'est plus une armée capable.
De plus la stabilité politique de l'Allemagne c'est fini, comme on l'a vu avec les élections. L'AFD continu de monter et les bavarois du CDU, qui sont dans la GroKo, obligent les bâtiments publiques à installer des croix pour revendiquer l'origine chrétienne du pays en disant publiquement que l'islam n'a pas sa place dans le pays. La prochaine élection ou une quelconque dissension dans la GroKo risque fortement de créer une période d'instabilité parlementaire qui rendra l'Allemagne ingouvernable pendant de longs mois de façons répétées.
Sans compter les concessions faites sur les ventes d'armes au SPD qui handicaperont la majorité de nos marchés d'armements historiques.
Etc.
Le Royaume-Uni se porte comme un charme pendant se temps là.
Les médias de la pradva qui vous ont vendu le non brexit et la fin du monde en cas de, la non élection de Trump et la fin du monde en cas de, ont simplement menti devant les évidences.
Edit :
Pardon, le monde a fait pénitence :
Malgre le brexit le royaume uni affiche la plus forte croissance du g7
On lui dit que le brexit n'a pas encore eu lieu ou on le laisse à ses fantasmes ?
En passant, les "experts" britanniques n'ont jamais prévu de récession, mais d'une baisse du PIB en cas de brexit par rapport au scénario du remain.
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Le 26/04/2018 à 14:35, zx a dit :
un budget ca se prévoit à l 'avance, si on met 500 ME par an pour renouveler dans un PA, ca fait 10 milliards au bout de 20 ans. 500 ME c'est que dalle à l'échelle d'un état. mais si on met rien de côté, c'est sur ca fait cher tout de suite.
Si disons qu'il faut 100 Milliards pour un nouvel avion et vu qu'on ne part pas de rien, à deux ca fait 50 Milliards, sur 20 ans, ca fait 2,5 milliard par an qu'il faut mettre de côté, si d'autres participent on réduit la facture,
et on sait que Dassault va miser sur les compétences de chacun et en fonction de ce qu'il sait faire si il dirige le projet.
Je réponds à message mais je pourrais le faire pour plein d'autres.
Dans l'absolu 50 milliards sur 20 ans, 2,5 milliards par an, c'est pas le bout du monde. Mais quand on voit tous les besoins, les arbitrages sont compliqués. Exemple récent, le plan banlieue. C'est "seulement" 5 milliards sur plusieurs années, pourtant pas facile de trouver le pognon alors que ça concerne 5 millions de Français ! Les Français se foutent des avions de chasse. Il faut aussi du pognon pour les EHPAD, le grand Paris est une nécessité qui va couter un bras, etc. Ajoutons que les Français font une fixation sur le pouvoir d'achat et trouvent qu'il y a trop d'impôt, donc il faut réduire les recettes de l'état. La dette atteint une niveau dangereux, on ne peut pas compter dessus. Au moment des arbitrages, 50 milliards est une somme ÉNORME !
C'est moins un problème financier qu'un problème politique et surtout pour une démocratie (et je tiens qu'on reste une démocratie). Dans la situation actuelle, difficile d'expliquer aux Français une dépense de 50 milliards.
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L'Inde
dans Asie / Océanie
il y a 59 minutes, Bon Plan a dit :Si, je dis bien si, on parvient à vendre des Rafale aux Emirats arabe unis, ca n'aura pas été de la crème non plus !
La première fois que j'en ai entendu parler des rafale aux EAU, c'était sous la présidence de Chirac. Et in fine on a vendu les M2000-9. C'était dans les années 90....
Marge : Dassault n'est pas le GIAT ! GIAT a perdu beaucoup d'argent en vendant le Leclerc aux EAU. Dassault n'est pas connu pour perdre de l'argent sur un contrat. Ils préférèrent perdre une affaire que de perdre du pognon. Et ca leur réussi globalement bien.
Et même si les avions sont vendus à marge zéro, DA et les autres se referont sur les pièces détachées. C'est le cas des réacteurs de liners : ils sont vendus à perte mais la vente de pièces sur 20, 30, 40 ans fait largement plus que compenser le manque à gagner initial.
Sacrifice? Lorsque tu déploies des avions en corée du sud, qu'on te dis que techniquement tu es N°1 mais que finalement on va prendre US car il apparaît soudainement une clause de "special relationship".... oui, là tu t'es un peu sacrifié. En Inde DA en aura au moins vendu 36.
Pour les EAU, que j'ai peu suivi, c'est juste que de temps en temps on en parle. Mais il n'y a pas d'appel d'offre, de concours, de promesse de négociation exclusive, etc.
Tu me dis que Dassault est rentable, bien. Mais j'ai jamais dis le contraire. Vous pouvez le répéter 50 fois si ça vous fait plaisir, ça ne va pas réécrire ce que j'ai écri. En passant, c'est pas parce qu'une entreprise est rentable qu'elle le sera éternellement, les exemples ne manquent pas.
J'ai mis "sacrifice" entre guillemets. Si je peux me permettre, je ne comprends pas pourquoi vous "piquez la mouche". Avec Dassault on n'est pas obligé de se limiter aux contes pour enfants j'espère ?
Je l'ai dit, beaucoup d'autres l'ont dit, l'enjeux est énorme. Potentiellement l'Inde sera peut-être le premier client de Rafale (donc devant la France). C'est, je le répète, énorme !
Dès que Dassault a le premier contrat, d'autant plus avec des offsets pour commencer à implanter le MII (plus de 3 milliards d'€), Dassault est clairement, et de loin, le favoris pour la suite. Donc il est crucial d'avoir le premier contrat ! Si pour avoir ce premier contrat Dassault fait des ventes à pertes pour maximiser ces chances, c'est parfaitement compréhensible !
On peut refaire/inventer l'histoire. Imaginons que Dassault n'ait fait aucun geste commercial, qu'il a considéré ce contrat comme un autre. Imaginons qu'il n'ait pas gagné le contrat. Et bien il y en aurait un paquet, dont moi, pour reprocher à Dassault de ne pas avoir fait un geste commercial. Non ?
Là où l'affaire se complique, c'est que ce premier contrat devrait aboutir de façon quasi sûr à la vente de 120 Rafale. Or pour des raisons (géo)politiques, que pas grand monde a vu venir, c'est pas gagné d'avance.
Je ne fais pas de reproche à Dassault, j'ai seulement des craintes. Néanmoins Dassault reste clairement le favoris.
il y a 33 minutes, mgtstrategy a dit :Je vois pas pourquoi la question de la rentabilité de DA en inde se pose, alors que c'est clairement stratégique dans une logique industrielle, de souveneraineté et comme le dit Bon Plan, il y a aussi des marges...
Si j'en crois Pascal, personne ne le sait.
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L'Inde
dans Asie / Océanie
il y a 14 minutes, Patrick a dit :C'est un sujet tellement sensible que ni DA, ni les français, ni l'IAF ni le MoD indien ne veulent en parler. Donc soit on ne saura jamais, soit on saura mais dans très longtemps.
De ce que l'on sait, merci Parikrama, les gains sont pas évidents à trouver.
Je veux bien considérer ta remarque comme juste, mais dans ce cas on n'a pas à privilégier un scénario plutôt qu'un autre puisqu'on en sait rien.
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L'Inde
dans Asie / Océanie
il y a 7 minutes, zx a dit :pour la marge, voici les chiffres de Dassault
Falcon / rafale
sauf erreur, ca fait une marge arrondie de 10% pour 200ME en 2017
C'est pas ventilé et il n'y a quasi rien du contrat de l'Inde car marginalement exécuté. Quand il y avait le programme 5x, Dassault avait des marges, mais le 5x reste un fiasco.
La Composante Air belge
dans Europe
Posté(e) · Modifié par web123
Donc on ne fait pas tant qu'on n'a pas le "full package".
Ces derniers jours il a été mis dans le projet de modification de la constitution française la lutte contre le changement climatique. À part se faire plaisir, c'est sans intérêt.
Tu prends comme référence l'OTAN. L'OTAN demande 2 % du pib en dépense militaire. Qui le fait ? Pas grand monde, et surtout pas la Belgique. Tu laisses croire que la Belgique veut un accord contraignant, mais apparemment il ne faut pas que les contraintes pèsent sur elle. Trump s'est parmi de remettre en cause l'article fondamental 5 de l'OTAN, il y a eu un petit vent de panique en Europe. Si les accords de l'OTAN étaient une référence, s'ils étaient solides, personne n'aurait dû paniquer. Même Merkel, pourtant indiscutablement une atlantiste jusqu'à peu, a reconnu qu'on ne peut plus compter sur les USA pour notre défense alors que les USA sont dans l'OTAN !
Je ne comprends pas que vous faites de l'OTAN une référence "juridique".
On peut se faire plaisir à mettre des choses dans une constitution, à faire des traités, mais si ça ne correspond pas à la réalité, c'est quasi sans intérêt.
La solidité d'une "alliance" européenne sera sur les interdépendances qu'on va se créer, la souveraineté *réelle* qu'on va se partager. Par exemple, à terme (20 ans voire plus) la France n'aura plus sa souveraineté pour faire des avions de chasse, elle ne saura plus le faire seul, il faudra au moins l'Allemagne également. Certains y voit une perte de souveraineté, et ça se défend, mais si on reste seul on la perdra de toute manière.