neoretro
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à l’instant, Boule75 a dit :
Tu as raison mais quel gâchis quand même, pour eux, pour nous...
Modifié à l’instant par Boule75
Je peux difficilement dire le contraire pour cet avion qui arrive a peine a faire un aller retour italie tripoli... Le meilleur moyen de mettre son porte aeronef a portee de l'ennemi sans aucun recul par rapport au front.
C'est bon pour nous,on va vendre tout plein de phoenix a330 pour ravitailler ces 500 boulets vendus en europe.
Je fais de l'humour noir
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Il y a 3 heures, touriste a dit :
Salut les tous...
Bin voilà; la Cour des Comptes italienne vient de lâcher le morceau:
En résumé:
"Le F35? Il est très cher, pas au point et on sait pas quand on pourra en faire un usage vraiment opérationnel
MAIS
malheureusement les billes qu'on a mis dans ce coup-là nous empêchent de faire marche arrière.
Circulez les contribuables, y a rien à voir."
Merci pour l'info
A ce prix au moins les italiens ils auront le droit de faire la revision des f35 de 2e classe...et ils pourront decorer leurs deux porte aeronefs.
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Et apres tout ca on a plus un radis pour le gm1000 du sampt et on va le relier a un gm400 pour qu'il soit un peu mieux eclaire qu'avec le pauvre arabel....
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à l’instant, g4lly a dit :
Ça s'appelle la concurrence ... et c'est soit disant un des fondements de l'union.
Un oligopole a mon sens organise par la commande et l'egoisme des etats. Alors que le marche devait etre concurrentiel selon les regles que vous rappelez.
Regardons dans le seul groupe thales sur le meme creneau:, ce n'est pas de la concurrence. Chaque etat a voulu son brevet et son usine.
Smart s pour les hollandais et allemands
Arabel, herakles chez les francais
Et la cerise sur le gateau: : artisan cad smart s chez les anglais
Je passe la triplette bae leonardo thales qui a fait:
- apar+ smart L pour les systemes missile us produits par airbus et bae
- arabel puis son evolution un autre pesa l'herakles avec aster
- empar +smart L avec aster chez les italiens l'empar pesa puis aesa remplacant l'arabel qui marchait avec sampt
A part le smart L qui a ete communalise faute de moyens on a fait fort! Et encore la hollande upgrade le sien en aesa si j'ai bien compris...
Pardon pour lartisan c'est un bae mais exactement sur le creneau smart s
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il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :
Oui avec 65% à Dassault, 20% à Thales et 15% à Airbus, pour respecter les compétences relatives dans le domaine militaire.
Vous etes durs avec ce malheureux airbus. Il a eu tant a faire pour satisfaire tous les gouts dans ce concours permanent d'egos entre voisins.
Il suffit de voir les redondances dans les missiles antiaeriens ou ceux aeriens pour comprendre le poids de l'histoire avec des pays qui avaient trop d'argent pour faire leur examen de conscience.
Parce que le petits pays voisins du grand marche commun ils etaient indisciplines quand on leur disait pas oui. Le domaine des radars c'est tout un poeme avec thales, airbus et leonardo qui s'en sont donné a coeur joie pour faire 3 fois le meme boulot et j'oublie nos amis de bae qui ont rajouté encore un specimen a chaque fois...
Mais quand on fait 4 fois le meme investissement pour refaire 4 fois le meme produit pour les 4 voisins dans leur garage et avec leur caisse a bricolage a la fin on en a pas appris 4 fois plus.
D'ou les 15% la ou ca aurait pu faire 60% dans le nouvel ensemble.
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Moi j'attends l'arme a energie dirigee allemande sur neuron.
Et le savoir faire sur la mecanique et les outils.
En gros des equipementiers allemands sur un avion francais. Ca va le faire.
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il y a 7 minutes, zx a dit :
y en a un qui s'y voyait déjà en 2016, ca va être chaud la discussion sur la feuille de route
https://www.youtube.com/watch?v=rykqBckvz3E
Il s'agit de celle de dassault.
La difference avec le modele us c'est l'absence de reseau global.
Le rafale xl commande le reseau local de drones qui l'accompagnent.c'est pas plus mal si ca evite les coupe circuits
Airbus va jusqu'a s'inpirer du rafale dassault avec l'usage de son neuron...
On voit ou est l'imagination et la projection. Dassault c'est le culte de l'imagination maîtrisée. On se projette et on realise qd la technologie est mure. Ca evite de payer 5 fois le prix le meme produit.
Restent une partie des armes qui vont armer ce joujou et qui seront siglees airbus et un peu safran.
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Les crises favorisent les fusions. La diette annoncee aura au moins l'avantage d'amener les acteurs economiques a chercher la voie de leur survie.
Historiquement cela ne cree pas d'emplois mais evite les faillites comme la sortie partielle d'airbus du militaire...avec la fin du typhoon. Soyons honnetes il reste a nos acteurs sur ce petit marche de l'armement une gamme de marques et de produits digne de general motors a la belle epoque, avant l'arrivee des japonais et des coreens, qui meriterait un petit toilettage.
Je suis certain qu'on va voir emerger un tas de combinaisons entre industriels. Il faut juste qu'ils arretent a developper 3 fois le meme produit pour le marche europeen... Et de vendre des echantillons a chacun de leur maitre d'ouvrage.
Combien d'airbus vendus pour un typhoon?
Sur ce point dassault est le tesla de l'aeronautique. Petite serie mais grande rationalité des choix de gestion et bonne vision du marche avec la capacité de minter en gamme avec les bonnes technologies.
Sur ce point on oserait meme dire vive les jeux! Ils vont amener de la rationalité.
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Les propos du general indiquent seulement qu'il faut continuer a investir aujourd'hui sur la recherche et le materiel tout en preparant les hommes comme ils sont en droit de l'attendre pour ne pas sombrer demain.
Les credits annules ne peuvent plus l'etre sur l'outil de defense comme le rappelait le president des industries aeronautiques pas tres dufferent de celui de dassault pas plus que sur la formation des militaires et de la population en general.
Il y a des economies a faire dans d'autres domaines et des choix de gestion raisonnables a faire en periode de disette. 6 milliards pour des jeux, il faut quand meme oser les annoncer quand on met en difficulté la premiere industrie d'un pays, je m'arrete ici pour ne pas etre topolise sur place definitivement.
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Merci pour ces simulations. On croise les doigts pour que cette réalité ne se presente jamais tellement le joker f35 semble demuni et le nombre de rafale limite malgre sa solide prestation.
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Où l'on parle des FTI est de la connexion des liaisons de données militaires vs les liaisons civiles et de la guerre qui se perd ou qui se gagne en fonction de la qualité de ces éléments dans l'air et sur mer et on pourrait aussi dire sur terre...
Un retour au débat sur le Rafale/avion franco-allemand/F35 et sur la juste adéquation des besoins aux missions.
Je cite:
Pour illustrer son propos, M. Guillou a pris l’exemple de la future frégate de taille intermédiaire (FTI). Quand le premier exemplaire sortira, en 2023, on sera passé de la 3/4G à la 6G (au moins), c’est à dire que l’on aura assisté à l’avènement de « deux générations de télécoms ». Aussi, a-t-il demandé, « que voulez-vous faire au combat, en 2027, avec une frégate qui aura 100 megabits/seconde pour accéder à des informations du théâtre d’opérations alors que les autres auront 100.000 megabits/seconde? » Et de répondre : « vous perdez quelques secondes, la qualité de l’information nécessaire et donc la supériorité dans l’espace aéromaritime que vous voulez dominer. »
En savoir plus sur http://www.opex360.com/2017/08/07/lindustrie-navale-plaide-pour-un-effort-accru-du-ministere-des-armees-en-faveur-de-la-recherche-technologique/#ph8HVUfc6eUFC2uG.99(...)
Aussi, il faut trouver un point d’équilibre, comme l’avait laissé entendre le général Pierre de Villiers, lors de l’un de ses derniers entretiens donnés en tant que chef d’état-major des armées (CEMA). « La technologie peut être séduisante et il y a, également, des enjeux industriels liés au développement de capacités particulièrement expertes. Pour autant, c’est le besoin opérationnel, l’utilité de l’équipement en opération, son ergonomie, son adaptation aux conditions de combat, son aspect pragmatique qui doivent aussi guider la réflexion à mener »
En savoir plus sur http://www.opex360.com/2017/08/07/lindustrie-navale-plaide-pour-un-effort-accru-du-ministere-des-armees-en-faveur-de-la-recherche-technologique/#ph8HVUfc6eUFC2uG.99Après on peut avoir le nombre de FTI que l'on veut si elles synthétisent l'information avec 10 secondes de retard... parce qu'on aura économisé 250 millions en recherche publique ... elles ne participeront pas au combat de 1er rang même à 600 millions d'€ pièce, elles joueront les FLF.
C'est un peu comme en bourse avec le trading haute fréquence, le meilleur ordinateur gagne toujours sur le plus lent qui arrive toujours trop tard pour rafler la plus grosse mise...
C'est la guerre numérique que l'ancien chef d'état major avait bien analysée et sur laquelle on ne peut pas faire l'impasse en aviation comme sur les autres terrains.
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à l’instant, zx a dit :
le rafale XL c'est le standard F4, quid du PEA concernant DEDIRA, le demostrateur de furtivité semble avoir donné de bons résultats. très peu de com sur le sujet.
Pour le Air et cosmos que j'ai cité précédemment, il s'agirait d'un rafale plus grand pour transporter des missiles plus encombrants. Le démonstrateur de furtivité restait sur la taille du Rafale actuel et non XL.
Ou alors vous auriez un scoop ?
il y a 6 minutes, Zalmox a dit :L'histoire de l'USS Donald Cook, porteur du système AEGIS, "attaqué" par un Su-24 aurait pu être un tantinet plausible si la nouvelle n'était pas complétée par la demande de démission de 27 marins effrayés aussitôt arrivés au port roumain de Constanța.
C'est vrai que racontée comme ça l'histoire manque un peu de sérieux... de la propagande donc qui pour rester efficace doit toujours comporter un peu de vérité.
A moins que les crédits restants de dedira soient réorientés sur le XL qui bénéficierait de ces améliorations, la version de petite taille bénéficiant d'un traitement à minima.
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Il y a 1 heure, herciv a dit :
Quand à griller l'électronique, il y a belle lurette que les électroniques sont durcies contre les IEM (je te rappel un james bond d'il y a 20 ans ou un tigre s'était fait voler parce qu'il était durci au IEM).
Enfin tu parles du spectra qui serait adaptable à tout porteur pour le rendre discret. Je t'invite à parcourir le fil qui lui est consacré mais pour faire simple, la tâche du spectra sur le rafale est simplifiée grâce à la concentration en quelques points des fuites de SER. Si le porteur n'est as prévu pour ça tout de suite çà rend le problème plus difficile à résoudre sur le plan budgétaire.
Je vous ai bien lu.
Le Rafale est fibré et au vu de sa mission de bombardier nucléaire c'était indispensable pour ne pas tomber lors de ses propres bombardements. Le cerveau informatique doit être plombé contre les radiations.
La discrétion du Rafale et le traitement en amont des points "chauds" sur le plan de la réflexion radar aident bien le brouillage SPECTRA, merci de me le rappeler. Le F35 fera de même et il me semble avoir lu que le B1B, aurait adopté des solutions proches du rafale pour un résultat pas très éloigné. Ce qui fait du Rafale un bien beau bombardier si on le met sur le même rang que le B1 qui n'est pas un perdreau...
Mais côté IEM, j'ai aussi lu ces articles et ces échanges sur forum (peut être sur votre site d'ailleurs) qui font état d'un destroyer américain qui se serait trouvé complètement aveuglé par des mesures électroniques d'avions russes dans les parages de la mer noire il y a quelques mois. Est-ce que cela vous rappelle quelque chose ? Qu'est ce que vous pensez de cette rumeur : de la propagande russe de bas étage, une fuite de l'armée américaine pour justifier une extension des améliorations apportées aux radars SPY à tous leurs bateaux, une situation réelle qui appelle une vraie réaction au vu de la supposée efficacité des nouveaux systèmes de brouillage ?
Pour ne pas être totalement HS, si le brouillage fonctionnait à nouveau aussi bien que veulent nous le faire croire les russes, quel serait le besoin de faire un rafale XL avec soute si un avion discret avec SPETRA et des armes qui seront de toute façon furtives s"en sort bien sans sacrifier ses performances (autonomie, manoeuvrabilité, capacité de charge) ?
Quel serait l'intérêt de tous ces réseaux C2 s'ils sont sensibles au brouillage? Reviendrait-on à une solution d'avion de 4ème génération non communiquant comme le F22 sans avoir à justifier de débits d'échange délirants ? Sur ce dernier point, je ne vois pas trop le besoin de s'en priver tant ça va devenir standard dans le civil à condition que les communications puissent être préservées et sécurisées dans le militaire. Je vous renvoie quand même à Thierry Breton qui rappelait que les grands de l'informatique voit offrir dans les mois qui viennent des capacités de stockage et de transfert de données colossales pour conserver les datas des avions de ligne modernes (A350 et suivants) qui enverront en permanence de gros paquets -des tetraoctets- pour aider à l'entretien et au suivi de l'état de l'avion en direct. Ce que Dassault fait très bien sur Falcon et propose déjà un peu sur Rafale avec le système d'évaluation en direct et d'entretien qui fait sa réputation. On est loin de L'ALIS du F35 qui patine...
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Pour le rafale xl aux termes mêmesde air et cosmos 2555 page 14 il sera necessaire a l'arrivee de l'asn4g qui remplacera l'asmpa renove entre 2030 et 2040.
Je vous laisse imaginer avec qui on va developoer cet avion xl...
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"Au sein du secteur certains acteurs ne cachent pas leur satisfaction, jugeant logique que l’échelon transnational devienne la règle pour les futurs avions de combats européens. Reste que « ce dont on parle, ce n’est pas clair : est-ce que l’on parle de remplacer les Eurofighter et les Rafale ? », ce qui représenterait une échéance très lointaine, s’est interrogé M. Begous (Massi Begous, spécialiste de l'aéronautique au cabinet Roland). L’Allemagne est confrontée à des considérations plus pressantes puisqu’elle cherche à remplacer sa flotte vieillissante de Tornado, un avion en service depuis les années 1980. En mars, Airbus avait dit travailler sur le sujet "
Paris et Berlin envoient un signal fort pour l’Europe de la défense
July 14, 2017 BY IN MONDE
Massi begous est un ancien de thales qui travaille pour un cabinet de consultants allemand roland berger.
Le cabinet aurait il participe a l'etablissement de la strategie de rapprochement a laquelle airbus travaillerait depuis mars avec l'executif allemand qui a besoin d'un nouvel avion?
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Maintenant cela ne signifie pas forcément un epuisement des stocks.
On peut aussi imaginer des fuites organisées dans la presse pour sanctuariser des credits au motif de la reconstitution des stocks si necessaire a la lutte contre daech qui s'arreterait faute de bombes si les politiques serraient trop les cordons de la bourse.
Airbus travaille sur le sujet depuis mars selon cet article. Avant l'election de notre PR. Qui commande la manoeuvre, les allemands qui ont pris de l'avance sur la mise en place du projet commun?
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Pour les stocks de bombes qui s'epuisaient je vous renvoie a la presse grand public.
http://www.midilibre.fr/2015/12/05/lutte-contre-daech-la-france-serait-a-court-de-bombes,1253106.php
Il est notamment ecrit:
Une livraison qui pourrait tarder
Les fournisseurs américains auxquels la commande aurait été passée pourraient cependant ne pas livrer la France de sitôt. Ils doivent en effet, selon Le Monde, fournir auparavant "8 000 bombes pour une importante commande saoudienne", promises par Washington. "Les Emirats, le Qatar et l'Arabie saoudite ont compris que la guerre allait durer, eux font des stocks", estime une source militaire au quotidien de soir, qui rappelle que l'approvisionnement en munitions a toujours été, selon lui, "le parent pauvre des arbitrages" français.
En savoir plus sur http://www.midilibre.fr/2015/12/05/lutte-contre-daech-la-france-serait-a-court-de-bombes,1253106.php#kVD89hwpPrpOSVmm.99Le general lanata a confirme que le probleme avait ete resolu:
Des bombes de 250 kg et des kits de guidage de précision ont été commandés, compte tenu du niveau d’engagement constaté en opérations. Comme je vous l’indiquais, je demeure vigilant sur la fin de gestion 2016 qui nécessite absolument la levée rapide de la réserve de précaution ainsi qu’une parution plus anticipée qu’en 2015 du décret d’avance prenant en charge les surcoûts des opérations extérieures, la rupture de trésorerie devant intervenir, selon nos estimations, au cours de la deuxième quinzaine du mois d’octobre 2016.
http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/16-17/c1617009.asp
Mais comme on ne produit plus, il faut se tourner vers nos alliés.
Toujours lors de son audition sur la loi de finances 2027, le general declarait:
Général André Lanata, chef d’état-major de l’armée de l’air. S’agissant des commandes de munitions aéronautiques, le remplacement des munitions tirées en opérations est couvert au titre du décret d’avance OPEX (96 millions en 2016). De plus, tenant compte de l’intensité de nos engagements actuels, des efforts supplémentaires ont été consentis en LFI 2016 (102 millions d’euros), puis lors du conseil de défense d’avril 2016 (256 millions d’euros supplémentaires de commandes sur la période 2016-2017). Les dispositions correspondantes ont été inscrites dans le budget 2017. Il faudra s’assurer qu’elles le soient de la même manière les années suivantes dans la mesure où elles n’ont pas été traduites dans une loi de programmation.
Toujours lors de son audition sur la loi de finances 2027, le general declarait:
Général André Lanata, chef d’état-major de l’armée de l’air. S’agissant des commandes de munitions aéronautiques, le remplacement des munitions tirées en opérations est couvert au titre du décret d’avance OPEX (96 millions en 2016). De plus, tenant compte de l’intensité de nos engagements actuels, des efforts supplémentaires ont été consentis en LFI 2016 (102 millions d’euros), puis lors du conseil de défense d’avril 2016 (256 millions d’euros supplémentaires de commandes sur la période 2016-2017). Les dispositions correspondantes ont été inscrites dans le budget 2017. Il faudra s’assurer qu’elles le soient de la même manière les années suivantes dans la mesure où elles n’ont pas été traduites dans une loi de programmation.
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il y a 23 minutes, clem200 a dit :
Je comprends pas ... c'est un futur problème purement fictif que vous imaginez, cette histoire d'avion furtif obligatoire ?
On pourrait ajouter en etant un peu rationnels qu'une coalition aurait plus de chance de perdre un f35 monomoteur sur panne qu'un rafale bimoteur par defaut de furtivite. Les derniers conflits attribuent plus de pertes aux pannes qu'aux missiles ennemis.
Les eu ont attendu un temps fou pour envoyer leur f22 en opex, ils seront peut etre precautionneux avec leur nouveau bijou tant qu'il n'aura pas ete bien fiabilise.
Maintenant avec plus de 100 avions produits chaque annee ils vont vite en connaitre le plus gros defauts et chercher des solutions pour le'fiabiliser.
Le probleme du rafale "declasse" pourra alors etre étudié dans son contexte.
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Il y a 6 heures, Teenytoon a dit :
Tu as raison pour les 4 flottes actuelles. Mais il y a deux flottes de combat destinées à ne devenir qu'une : Raf/M2k -> Raf
Les gadget/pc21sont des flottes écoles. Et encore les pc21 n'appartiennent pas en propre à l'armée de l'air. C'est un PPP, à ce titre on s'en fout de l'avion concerné, c'est pas l'AdA qui les soutiendra.
Sauf qu'un ppp coute plus cher qu'un achat avec des fonds propres a la fin du montage.
Le cout du soutien est deja calcule dans le loyer et on paye donc l'entretien d'une micro flotte par le fournisseur du ppp sauf quand il beneficie d'une economie d'echelle car il mutualise l'entretien pour plusieurs clients..
C'est un peu comme un leasing.
Le seul avantage c'est de financer des achats qu'on ne peut pas se payer faute de credits suffisants en baissant les depenses annuelles a court terme dans un premiet tempd et sans avoir a afficher de la dette en plus. Sauf qu'on va porter la'charge d'un loyer qui couvre le prix de la chose, les interets, le service offert et quelques menues compensations pour le brave fournisseur de services.
Ainsi a long terme cela revient a alourdir le cout du service et du bien achetes car on paye le poids du portage de la dette et du service offert par le prive sans compter les'benefices qu'il se fait sur l'operation et les garanties qu'il fait payer au client.
Pour du materiel militaire il est tres difficule d'avoir l'autorisation d'utiliser le materiel dans des conditions qui le mettraient en peril comme on peu bien le comprendre. Lorsquenl'etat est proprietairenil est son propre assureur et peut exposer l'aeronef ou le navirenau danger. En ppp sauf a payer une grosse assurance le prestataire va refuser.
C'est ce qui avait ecarte ce montage pour les fremm a l'epoque ou on cherchait a preserver la serie... De meme que pour le financement de petroliers ravitailleurs qui seraient exposes avec leurs equipages en zone de conflit.
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Merci
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Merci pour cette précision. Pour l'Allemagne je n'avais pas noté qu'ils n'avaient pas utilisé cette fonction. Avec son gros radar et ses nombreux missiles il était pourtant intéressant dans cette optique, un peu comme le F14 tomcat à son époque. Pas un dogfighter mais un plate forme de détection et de tir.
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à l’instant, Bon Plan a dit :
Et la L16 ? elle sert à quoi?
Tu es bien pessimiste mon jeune Jedi.
Mois je pense qu'une liaison de données à fort débit ca ne doit pas être ce qu'il y a de plus difficile à installer sur un Rafale. Y a de la place dans les racks pour cartes électroniques et de la puissance électrique en réserve...
Je n'ai aucun doute, pour le rafale c'est un détail.
Mais il doit être financé et il n'est pas prioritaire.
Et comme on pourra pas l'intégrer en urgence parce que ça demande un peu de temps pour exploiter ce type de matériels on l'aura pas le jour où ça aurait pu être utile aux pilotes ou au commandement.
On fera sans comme d'habitude et on expérimentera quand tous les autres l'auront fait ou seront en train de le faire avec le F35 quand ils auront débugué la bête. Ca peut suffire, c'est juste dommage d'avoir un tel avantage et de ne pas en faire usage ou pouvoir en faire un argument de vente même si c'est pas forcément à la portée de tous les clients rafale d'avoir de telles communications.
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La furtivité c'est comme le ROVER.
Si les USA décident qu'il la faut pour la "securité" de tous alors on y sera amenés si on veut rester dans le groupe.
On peut pas mettre un avion détectable dans un paquet d'avions furtifs sans que l'avion détectable renseigne les forces adverses sur la présence du groupe dans un zone avec le risque d'une identification de tous les avions du groupe.
Ca doit pouvoir expliquer un refus du rafale dans certaines configurations.
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J'oublie les munitions qu'il aurait fallu demander à nos alliés pour reconstituer nos stocks et peut être même les drones US qui nous renseignent dans le Saël. J'oublie probablement les moyens de secours (HELOS) et de transport voire de ravitaillement qui nous aident bien et dont on ne dispose pas en quantités suffisantes à l'heure actuelle.
On pourrait faire seuls mais ce serait beaucoup plus difficile, couteux et peut être tragique sur le plan humain sans nos alliés.
Alors on fait partie de l'OTAN et on paye sa part parce qu'on en a besoin, ça facilite la vie même si ça entraîne de grosse contraintes.
Désolé sur la Syrie si c'est faux je retire, c'est l'impression que j'avais eue.
Avion de combat Franco Allemand
dans Europe
Posté(e)
C'est les europeens et !es francais. C,est aussi les artisans du sampt dont le radar est pas super moderne au vu des solutions marines p!us recentes.
Certes il est en reseau lui mais comme radar de tir c'est pas le roi de l'aster30, il est un peu court