Xavier
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il y a 56 minutes, Bastion a dit :
Oui, j'apprécie le coté russe, c'est vrai, comme vous , vous êtes du coté ukrainiens vue de vos propos . Difficile d'étre d'accord sur la situation, puisque que nous avons des vues opposé .
Ah non, moi je m'en cogne complètement de l'Ukraine et de la Russie, je ne fais que de m'y intéresser par ce que c'est un conflit en Europe, pas loin de chez nous. Je ne suis pas du tout partisan et ne pas confondre le fait que je ne prend pas parti pour la Russie que cela signifie que je prend parti de l'Ukraine. Je constate juste que dans le cas ukrainien, l'agresseur est russe et que celui qui colporte une propagande anti-Ukrainienne qui est souvent reprise par des internautes, est d'origine russe, les arguments se répètent, encore et toujours alors même qu'ils sont sans fondements autre qu'une volonté russe de dépeindre une Ukraine bordélique sous tous les aspects. Si on devrait écouter les russes, ces derniers auraient sauvés les habitants de Crimée d'un génocide face à des hordes nazis prêt à les tuer et ils reprendront sans arrêt le même et unique argument d'un bâtiment brûlé à Odessa pour tenter de faire passer les ukrainiens pour des monstres alors que la guerre qu'ils ont soutenus, qui a fait plus de 10 000 morts, là on évite de parler des nazis. D'ailleurs a propos du nazisme, constatons une nouvelle fois, que le néo-nazisme est très largement développé en Russie, l'ultra nationalisme russe qui soutient Poutine, agite ouvertement des idées du nazisme, sans que cela ne fasse l'objet de sanctions réelles, toujours évite t-on la médiatisation de certaines affaires. Partout ailleurs en Europe, le pouvoir russe soutient des extrémistes qui ont des idées et parfois une histoire proche du nazisme, ça ne semble pas déranger outre mesure les défenseurs de la Russie. Par contre, dès lors que les extrémistes néo-nazis ukrainiens font parler d'eux avec la Russie et non les américains ou Bruxelles en ennemis, alors on a droit à un pays dirigés par des nazis, une horreur calamiteuse, une tumeur au porte de la Russie, un danger presque aussi grand que les armées allemandes en 1941, on essaye de raviver ce souvenir pour créer une opposition au pouvoir et j'ai peine à voir certaines personnes étrangère à tout cela, répéter cette propagande qui ne peut que convaincre de vieux soviétiques au fond de la campagne ukrainienne. Je sais que ce n'est pas vous qui le dîtes, mais je soupçonne que vous êtes du genre à le dire et à le penser par ce que vous gravitez beaucoup dans la propagande russe (je commence à le sentir de loin, à force de côtoyer ce phénomène de ce qu'on peut honnêtement appeler des pro-russes, sans entrer dans les trolls et autres).
En tant que français, pays membre de l'UE et de l'Otan, je n'ai aucune raison de soutenir la Russie sur le dossier ukrainien, bien au contraire. Par contre je ne défend pas non plus l'Ukraine, même si je dis des choses que la propagande russe n'évoquerait pas par ce que cela irait dans le sens que certaines choses vont ou peuvent bien aller en Ukraine. Dire que l'Ukraine a 3,5% de croissance, ce n'est pas soutenir l'Ukraine, c'est un constat. Dire que l'Ukraine augmente son budget militaire, qu'elle est soutenue par l'occident, qu'elle a une base industrielle militaire avantageuse pour se réarmer, c'est un constat. L'Ukraine va devenir un pays ou nous occidentaux, allons avoir plus d'intérêts et d'influences, je n'ai pas à souhaiter le contraire pour faire plaisir à Moscou. Les russes ont gagnés la Crimée, ils ont perdus l'Ukraine et si une guerre devait se passer entre les deux, je soutiendrai l'Ukraine car elle défend son territoire, mais si elle se prend une branlée, ça ne me fera ni chaud ni froid, je ne suis pas ukrainien.
Dans la continuité de ce qui se passe, au delà d'un risque certain d'une confrontation au Donbass dans les années à venir, le réarmement ukrainien s'il continue ainsi, risque de devenir bien plus problématique pour Moscou que vous ne le pensez. Passer d'une situation ou l'armée ukrainienne n'est pas grand chose, inexistante et incapable à faire une guerre à une armée qui conteste (on a entendu parler d'une possible acquisition de Patriot par les ukrainiens par exemple), qui a des moyens (même s'ils ne sont pas aussi nombreux que les russes, quelques missiles anti-chars a bien permis au Hezbollah de mettre en échec une offensive israélienne, attention aux rapports de forces de papier et aux surprises stratégiques), qui est prête à la guerre, ben pour les russes la donne stratégique change. C'est pour ces actions russes, qui apportent une victoire sur le moment, que je trouve Poutine particulièrement idiot. Il pousse à créer un environnement immédiat de la Russie, qui était alors relativement pauvre si ce n'est en voie de démilitarisation, en un lieu qui se militarise et qui cherchent ouvertement à contrer la menace, l'influence et les intérêts russes. Sur le long terme c'est une stratégie totalement idiote, les russes ont beau rêver au passé, gesticuler militairement ici et là, il n'empêche que si sur le court terme ils semblent marquer des points, sur le long terme en revanche c'est bien différent et quand le modèle/système Poutine lâchera les rênes du Kremlin, ça risque du côté russe de se regarder un peu de travers. Car je vous le dis, le temps est l'ennemi des russes et du système Poutine, il n'est pas éternel et les anciens qui ont encore l'URSS, un certain niveau de communisme et la guerre froide dans la tête, qui font rêver encore à travers le monde tous les anti-américains voir anti-occidentaux, ben ces gens disparaissent petit à petit et Poutine lui aussi finira par disparaitre et vu comment il s'est rendu incontournable, après lui ça risque de se déchirer un peu du côté de Russie unie.
La Russie et les russes en soit, ne sont pas un problème pour l'Europe, au contraire, j'estime qu'il est bien d'avoir de bonnes relations, si ce n'est un partenariat privilégié avec elle. Mais il faut se rendre à l'évidence, la Russie actuelle, celle de Poutine, est bloquante pour une telle relation, car c'est une Russie nostalgique d'un passé (grandeur/puissance/importance de l'URSS mais dans un esprit de la Russie impériale) avec un esprit revanchard sur l'occident qui en devient une obsession. Cette Russie cherche activement à entretenir et favoriser la division occidentale, pour que cette puissance occidentale soit plus faible face à elle et que donc forcément, la Russie soit plus forte face à elle et qu'elle puisse imposer un impérialisme de domination sur l'Europe et ça, franchement, ce n'est pas par ce qu'on peut se dire que ça emmerde les intérêts américains, qu'il faut l'accepter. L'indépendance stratégique de l'amérique ne passe pas par la soumission aux russes d'autant plus quand elle est agressive et qu'elle semble uniquement se concentrer sur une dépendance énergétique et un rapport de force militaire. C'est pour cela que, même si je peux comprendre et respecter les intérêts de la Russie, je ne comprend pas que des français prennent sa défense en se comportant presque comme s'ils étaient des russes. Tout comme le fait que je constate que tout ceux qui en Afrique détestent et s'opposent à la France, sont tous attirés par la Russie et sa propagande, car elle est dirigée contre nous, cela me conforte dans mes convictions que non, la Russie actuelle n'est pas un pays à soutenir en tant que français. (il y a 10 ans, j'aurai tenu un autre discours, car elle était différente, c'est vraiment après 2012 que j'ai remarqué un changement). Maintenant cette opposition à la Russie n'est pas non plus le signe que j'apprécie ou défend ses ennemis, que ce soit les américains, les ukrainiens, les polonais ou d'autres, si demain les polonais se montrent hostiles ou dangereux, comme peuvent être les turcs, ben je ferai la même chose que pour les russes.
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Suis je trop positif envers les ukrainiens ou est-ce vous qui cherchez à vous rassurer d'une supériorité russe? Car quand je regarde vos interventions sur ce forum, vous n'en avez d'yeux que pour les russes, je dis ça je dis rien...
Mais rassurez vous, je ne dis pas que l'armée ukrainienne est plus forte ou qu'elle rattraperait la Russie au point de la rivaliser, je parle d'une tendance. La tendance est que l'Ukraine qui jusqu'alors n'investissait pas dans son armée, qui ne faisait que vendre ses stocks, maintenir des contrats d'approvisionnements de pièces, essentiellement en Russie, ben l'Ukraine investit intensivement pour son armée. Comme pour n'importe quel pays, ce n'est pas en 2 ans que vous allez tout changer, mais croyez bien que si cet effort se maintient sur 10-15 ans, ben l'armée ukrainienne risque d'avoir une autre gueule à ce moment là. Il est normal que le nouveau matériel ne soit pas présent en masse, comme je l'ai dit, on est actuellement sur une courte période qui ne permet pas de mesurer un impact réel et la situation actuelle sur laquelle vous vous rassurez , voyez plus loin, ce qui est commandé et qui arrive, ça vient toujours en petite quantité au début, vous allez pas me dire que l'essentiel des matériels russes sont neufs non plus, eux aussi ils modernisent massivement l'ancien, l'Ukraine dispose encore d'importants stocks et c'est bien normal, qu'elle aussi, par soucie d'économies, comme la Russie, va privilégier la remise en état du potentiel.
L'Ukraine dispose d'un tissu industriel militaire important qui peut lui permettre des réalisations et des modernisations nationales. Ce n'est pas qu'elle "copie" sur les russes, l'Ukraine était au coeur de l'industrie militaire soviétique et elle était restée un pilier important pour la fourniture de pièces aux russes. L'arrêt de ces fournitures a certes plombés les industriels ukrainiens qui vendaient aux russes, mais il a également poussé Moscou a devoir trouver dans l'urgence des alternatives et les problèmes d'approvisionnements ont posés nombre de soucies que les russes n'ont pas médiatisés. Mais le fait que l'état ukrainien commande plus pour son armée, ça compense en partie, pour certains, ça aussi c'est une réalité, d'autant plus que les ukrainiens vendent aussi à l'étranger et trouve des partenaires nouveaux. Laissez donc le temps aux industriels de recouvrer un potentiel, aux personnels de s'expérimenter, la base ils l'ont, le savoir ils l'ont, de bons produits ils en ont et si les russes achetaient l'essentiel de leurs moteurs d'hélicos, achetaient leurs turbines pour leurs frégates en Ukraine, que la plupart des pays étrangers qui en ont s'y fournissent également, ce n'est pas pour rien. On en est au tout début de la remilitarisation ukrainienne et vous vous voulez vous rassurer en pensant que ce début n'évoluera pas? Je vous le redis, le problème militaire ukrainien ne doit pas se regarder aujourd'hui, il doit se voir dans une dynamique de 10-15 ans et même pour aujourd'hui, on doit le différencier de 2014-2015.
Ce n'est pas que l'armée ukrainienne mettrait en échec l'armée russe dans une guerre qui est en jeu, c'est le fait que l'armée ukrainienne ne soit plus de la poussière qu'on peut balayer et qu'elle puisse disposer de moyens remettant en question "l'armée du Donbass" pour s'y opposer, malgré un soutien russe, ce dernier reste et est restée important mais limité pour éviter l'ingérence directe et explicite. Il ne faut pas non plus surestimer l'armée russe, elle n'est plus l'armée rouge et la victoire militaire qui peut paraitre évidente sur le papier peut être bien différente sur le terrain et si perdre une bataille en tant que défenseur, ça passe, la perdre comme agresseur l'est beaucoup moins, aux yeux de l'opinion publique comme du monde. Intervenir en Ukraine comporte un risque important de voir l'occident armer massivement les ukrainiens pour combattre les russes, donc non, n'utilisez pas cette phrase que els russes ont sortis leur faisant croire que si, eux, le voulaient, ils seraient à Kiev, ça c'est de l'arrogance qui ne tient pas compte de la réalité, celle ou d'autres ne l'accepteront pas, tant ukrainiens, qu'étrangers, on voit partout, que la guerre aujourd'hui n'est plus une affaire entre deux armées s'affrontent et ou la plus forte qui gagne, contrôle l'autre état. Aujourd'hui les armes prolifèrent partout et se distribuent à la pelle et même dans un pays dont l'armée a été vaincu, très vite une résistance se montera et fera vivre un enfer à l'occupant non accepté. L'Ukraine n'est pas la Tchétchénie ou l'on pouvait écraser la résistance grâce au fait qu'il n'y avait pas beaucoup d'habitants (qui ont été écrasés avec). Les russes ne vont pas "supprimer" l'armée ukrainienne par ce que cette dernière attaquera le Donbass, car officiellement la Russie n'est pas présente au Donbass et que ce dernier reste une affaire intérieure à l'Ukraine. Kiev peut attaquer, la Russie peut soutenir derrière comme elle le faisait, mais elle se gardera bien de s'engager directement car comme je vous l'ai dis, ce sera la porte ouverte à un soutien important de l'occident aux ukrainiens (là aussi sans engagement direct) d'autant plus que le contexte de tensions actuel l'inciterait largement. Le risque pour Moscou c'est bien de voir l'Ukraine parvenir à gagner au Donbass malgré son aide et le réarmement ukrainien peut y arriver rapidement, les cadres sont formés et encadrés actuellement par plusieurs pays occidentaux dont les américains et l'histoire de "meilleurs" qui sont passés à l'Est c'est encore une histoire de russes voulant saper l'image de l'armée ukrainienne, toujours étrange que certains reprennent cela au mot, comme toutes les déclarations russes.
Oui il y a de la corruption en Ukraine, comme il y en a en Russie. Oui l'économie ukrainienne n'est pas la meilleure qui soit, mais en Russie ça ne va pas mieux. Oui l'armée russe a un plus grand budget militaire que l'Ukraine, oui ils l'ont fortement augmenté ces dernières années, mais celui-ci n'est plus en hausse, au contraire, il baisse, car l'économie russe n'est belle que dans les discours officiels et la propagande russe. Pourquoi donc la seule solution que vous prêtez dans le règlement de la crise ukrainienne serait-elle une soumission des ukrainiens en acceptant l'abandon et de la Crimée et du Donbass? Franchement l'Ukraine passe clairement à l'ouest et si les russes aimaient vouloir tirer des ficelles, ben en ce moment ce sont les ukrainiens qui les coupent et ils assument les conséquences. Le gaz, lui, ben les européens le renvoient déjà dans l'autre sens, north stream contournera peut-être l'Ukraine, mais ne la fera pas dépendre de la Russie indépendamment de l'UE, mais ça aussi les russes ne le disent pas dans la propagande. Quand a la dette ukrainienne, là aussi largement prise en exemple par la propagande russe pour tenter d'expliquer que ce pays ne vaut rien, que c'est un "boulet" que finance les occidentaux, cela me fait bien rire venant d'un pays qui était en 2013 face à l'UE pour fournir un prêt de plus de 20 milliards à Kiev. Pour les russes, donner 20 milliards à l'Ukraine quand ce sont eux, ça va, c'est gentil, c'est pour aider, mais quand c'est l'UE, alors c'est un pays ruiné dans lequel on est fou d'y perdre notre argent qui partirait dans la corruption. Pourtant faut voir la réalité en face, l'endettement ukrainien, celui qui le finance, c'est celui qui contrôle ce pays et les russes ont perdus ce contrôle, c'est cela qui a conduit à la prise de la Crimée, la guerre du Donbass et ces problèmes économiques n'en sont pas une conséquence que l'occident devrait gérer maintenant, ils étaient l'enjeux.
Pourtant qu'on aime ou non l'Ukraine par rapport à sa relation avec Moscou n'oblitère pas certaines réalités positives. L'Ukraine n'est pas isolé et n'est pas laissé seul avec ses problèmes, on l'aide et ce soutien est important pour éviter la crise, d'autant plus qu'elle est conditionné à une réduction de la corruption et autres mauvaises choses qui ont été communes à la Russie et tous les ex pays de l'URSS. L'Ukraine a une croissance de près de 3,5%, ça aussi les russes oublient de le dire, eux qui était si prompt à parler en 2014 de l'effondrement économique du pays en 2014, quand bien entendu on a retiré du PIB la part qu'amenait la Crimée et le Donbass, ça aussi ils ne le disent pas, de la même manière qu'ils ne disent pas que la hausse démographique russe qu'ils peuvent vanter aujourd'hui émane du rattachement de 2 millions d'habitants de la Crimée et que la tendance démographique reste négative. Techniquement la croissance ukrainienne sans pétrole et sans gaz, est plus dynamique que celle de la Russie. Dire cela ne veut pas dire que tout va bien chez l'un et tout va mal chez l'autre. Mais beaucoup d'indicateurs et d'indices économiques en Ukraine sont au vert et s'améliorent, le pourrissement de la situation, en dehors des médias russes, il n'est pas du tout une réalité, car comme je vous l'ai dit, l'Ukraine est soutenu financièrement et comme toute les dettes, l'important n'est pas le montant, mais son remboursement sur le long terme qui dès lors le déficit résorbé couplé à une croissance, permettra clairement au pays de s'en sortir, comme la Russie s'en est sortie mais pour qui l'Ukraine, on semble croire ou espérer cela impossible, le seul problème, je vous le dit, c'est que Moscou à ce moment là, aura perdu son influence et que l'Ukraine lui tournera le dos avec un bouclier pour s'en défendre.
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Il y a 1 heure, prof.566 a dit :
Hmmm je vois bien une évacuation des combattants jihadistes vers la proximité d'une poche kurde... Allez savoir pourquoi... Ah oui, les populations civiles d'Idlib.
Il n'y a pas/plus de poche kurde (en dehors de Tal rifat sous contrôle du régime), il y a tout un territoire (FDS) représentant 1/3 du territoire syrien qui est loin d'être un poche en état de siège comme l'étaient, hors Idlib, l'ensemble des diverses zones des rebelles.
Il ne faut pas non plus oublier les américains, dont on se souvient de leurs raids aériens sur les convois du régime emmenant les éléments de Daesh (alors à la frontière libanaise) vers la zone de Deir Ezzor, pour en quelque sorte, refiler le bébé aux américains. Pour Idlib, il n'est pas possible d'effectuer un déplacement, Idlib justement n'est pas une "poche" à évacuer comme tant d'autres, c'était la zone ou tout le monde a été évacué. Soit on élimine soit c'est la fuite vers la Turquie et il n'y a que la Turquie qui peut offrir au Nord d'Alep une porte de sortie en territoire syrien pour certains d'entre eux.
Le problème à Idlib pour Assad et les russes, c'est la Turquie, la solution c'est aussi la Turquie.
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il y a 29 minutes, Ciders a dit :
Je pense que dès le départ, les Russes ont acté qu'ils ne verraient jamais reconnue leur occupation puis annexion de la Crimée. Je pense également que dès le départ, ils ont considéré que cela n'était absolument pas nécessaire et que, de facto, ils seraient reconnus. Un peu comme les Israéliens en Cisjordanie. On gueule mais finalement bon.
Non moi au contraire, je pense qu'ils savaient que bien entendu ça allait gueuler, mais que leur référendum allait convaincre et permettre de faire passer cela à certains et que derrière, comme je le disais ils avaient à l'idée que Poroschenko ne tiendrait pas le pays et qu'ils arriveront à le faire remplacer et qu'ne "remerciement" ce dernier aurait reconnu la Crimée russe et aurait pût ainsi le faire passer à l'internationale.
Mais cela n'a pas marché, ils usent donc de la force sur la Crimée, ils n'en partiront pas sous la pression ou par ce que l'ONU ne le reconnaitra pas, c'est certain. Mais je pense tout de même que les russes ont joués la carte "légitimité", celle ou on voulait faire passer l'annexion en une "autodétermination d'un peuple", tout en cachant au monde que les petits hommes verts étaient russes pour ne pas assumer ce qu'ils faisaient, une invasion militaire d'un territoire souverain. Les russes ont cherchés à rendre légitime l'annexion de la Crimée et dès le départ ils ont tout fait pour que ça puisse passer, de la légitimation populaire par référendum, par la revendication historique, s'ils savaient que tout cela ne servait à rien, ils ne l'auraient pas fait, ils se seraient contenté d'envahir simplement le territoire sans se cacher.
La corruption en Ukraine que les médias russes aiment mettre en avant depuis Maiden, n'est pas différente de la Russie.
Le pourrissement est-il profitable à l'influence russe ou alimente t-il au contraire une animosité envers la Russie exploitée par le nationalisme? Le pouvoir ukrainien ne cèdera pas pour voir arriver un pro-russe, en 2014 ils pouvaient l'espérer mais pas aujourd'hui et encore moins demain.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a 56 minutes, Ciders a dit :Ça commence à devenir franchement malsain en mer d'Azov. Les Russes tentent de fermer l'accès à la mer et on commence à se fritter à coups d'embarcations légères. Une petite guerre navale qui menace de gagner en intensité. On n'a pas encore tiré d'un côté ou de l'autre mais ça risque d'arriver assez vite. Les Ukrainiens sont en train de se renforcer pour essayer de faire face mais les Russes ont l'avantage du terrain et peuvent désormais facilement entraver la circulation dans la zone.
D'une manière générale, on ne voit pas comment la situation en Ukraine ne débouchera pas sur de nouveaux affrontements. La situation actuelle ne satisfait personnes et les développements, tant en Ukraine, dans le Donbass, en Crimée ou en Russie n'incite pas du tout à une paix et une bonne entente.
Actuellement on est dans un jeu militaire, les russes ne cherchent même plus une légitimité pour la Crimée, ils jouent la force et misent sur le temps. Le pont reste un "vieux" projet et par le passé il était déjà prévu (conjointement avec l'Ukraine) de le réaliser, on l'envisageait même pour avant 2014 et les JO de Sotchi. Bon la suite on connait.
Je pense sincèrement que les russes, du moins le Kremlin envisageait réellement en 2014 de prendre toute l'Ukraine ou du moins de créer un processus visant à faire chuter ceux qui étaient arrivés après Maiden pour remettre Ianoukovytch (réfugié en Russie) à sa place tout en sécurisant définitivement la Crimée et son port militaire cruciale, qui n'en doutons pas, passe largement avant la population. Je pense que les russes ne voulaient pas conquérir plus de territoires ukrainiens par ce qu'ils pensaient pouvoir remettre un homme "fidèle" à la tête du pays. Mais dans la suite des événements, le pouvoir qu'on disait illégitime, qui pouvait alors être remis en question, qui n'avait pas vraiment une assise solide pour répondre ne s'est pas laissé faire devant la tentative largement instiguer et soutenue (faut pas se mentir) par les russes de créer un soulèvement "populaire" pour faire un Maiden à l'envers, Poroschenko utilisant l'armée pour réprimer cela. Puis plus tard, une élection le rendra légitime et plutôt que de tomber, cet homme est devenu la bête noire du Kremlin. Malgré une armée hors d'âge, mal préparée à une guerre, sous-équipée et sortant en partie humiliée devant son inaction en Crimée, aura réussie a foutre en l'air le projet russe de renversement du pouvoir.
C'est à ce moment là que la Russie a pris un virage "militaire" en soutenant activement, tout en participant (les militaires "perdus" ou en "voyage", faut pas pousser tout de même) à lutter contre l'armée ukrainienne. Sans entrer trop dans les détails on peut dire que l'action russe aura réussie à sauver une reprise totale de l'Est Ukrainien en préservant les deux villes de Lougansk et Donetsk qui sont également, ça aussi on peut l'admettre les régions ukrainiennes les plus russophones et qui ont le plus de sympathies envers Moscou, cette dernière peut facilement convaincre et trouver des volontaires pour constituer une armée "locale". Mais cette partie du Donbass est une véritable épine dans le pied, tant des ukrainiens que des russes. L'abandonner tant pour l'un que pour l'autre devient presque un risque politique, un risque pour l'image (surtout russe). Pour Kiev reprendre le Donbass est un objectif évident et c'est un enjeu national, pour le kremlin on ne peut pas se permettre de laisser cela se produire.
Mais la situation actuelle fait qu'avec cette partie du Donbass qui tend presque les bras à la Russie, que la Crimée est acquise à la Russie (même si sa légitimité internationale ne l'est pas), la géographie change et certaines ambitions peuvent naître ici et là. La mer d'Azov devient gênante du fait de la présence ukrainienne, le pont de Crimée ultra stratégique (pas que pour les civils, mais aussi l'armée), les russes veulent que ce soit "sous contrôle", de la même manière que les russes veulent être "maitre" de la mer noire. Pour eux ce sont presque des mers "intérieures" et l'expansionnisme en méditerranée doit avoir cette arrière cours sécurisée pour pouvoir être pleinement efficace. Si l'Otan se renforce, si l'Ukraine se renforce, s'il faut commencer par se défendre et assurer la protection en mer noire/d'Azov, alors ça consommera des navires et on devra maintenir un dispositif dissuasif alors même qu'aujourd'hui les russes balancent tout ce qu'ils ont au large de la Syrie.
Une expansion territoriale en Ukraine pour relier la Crimée et fermer totalement la mer d'Azov est devenue et devient géostratégique. La prise de l'Ukraine en entier n'est pas envisageable et serait très problématique à gérer pour les russes, pas tant que militairement ce serait un problème (encore que on ne sait jamais les soutiens que pourraient avoir l'Ukraine ou comment une résistance pourrait se monter) mais surtout internationalement, faire cela serait un vrai bordel et la Russie se prendrait des sanctions et autres à un niveau pas possible, dangereux sur la durée. Le Kremlin est partagée entre une idéologie de conquêtes et de domination d'un autre temps avec la réalité économique et internationale qui justement combat et sanctionne lourdement ce genre de comportement.
Les russes sont contraints d'attendre que Kiev agisse pour légitimer une réponse et jouer sa carte locale des combattants du Donbass pour repousser l'armée ukrainienne. L'Ukraine justement, se réarme, lentement mais sûrement son budget est à 5% du PIB, elle reçoit des dons d'autres pays et semblent se préparer à reprendre le Donbass, un jour, quand elle se sentira prête. En attendant Moscou doit regarder cette Ukraine lui devenir de plus en plus hostile, rompant et détruisant ses liens, son influence et propageant un nationalisme de plus en plus fort, affirmé, qui ne cache pas que son combat idéologique se fait contre la Russie. Dernier épisode en date, celui ou l'église orthodoxe ukrainienne cherche à être indépendante de celle de Moscou, là aussi, on ne peut nier que la Russie actuelle use de la religion orthodoxe comme un levier d'influence. Je n'évoque même pas la possibilité de rejoindre l'Otan. Le Kremlin est presque "bloqué", bien qu'il ait pris la Crimée, préserver un vent de contestation sous son influence autour du Donbass (il n'y a qu'un tiers de celui-ci qui est en sécession), c'est toute l'Ukraine qui s'envole et qui devient un ennemi, tant politique que militaire alors même que pourtant, c'était il y a quelques années pour la Russie, un pays sous influence et d'une importance cruciale, malgré les tensions sur le transit du gaz. De même qu'il devient compliqué pour eux d'attendre un changement politique, sans la Crimée, sans la partie du Donbass, qui sont les grosses zones russophones votant traditionnellement pour un candidat défendant leurs intérêts qui sont parfois ceux de la Russie, ben l'élection en Ukraine d'un possible candidat pro-russe aura des voix en moins et les événements, plus le nationalisme, pousse même à envisager un candidat plus radical face aux russes et leurs intérêts.
Personnellement je ne pense pas que l'Ukraine lancera une opération militaire dans le Donbass avant 2-3 ans, même si entre temps des événements pourraient précipiter une crise. Mais en l'état, la situation est intenable sur la durée.
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A propos d'Idlib, on remarque tout de même qu'Ankara est un véritable effet bloquant pour l'offensive qui semblait certaine et que les russes pensaient peser suffisamment à la conférence de Téhéran.
Les turcs ne lâchent pas le morceau syrien et au contraire même, ils se renforcent actuellement dans Idlib et on le voit dans les vidéos des manifestations, la présence de plus en plus nombreuse de drapeaux turcs. Ankara devient le protecteur de cette population qui est largement méprisée par Damas en raison de son opposition, pour Assad, foutre toute cette population hors de Syrie est stratégique, il ne veut pas intervenir à Idlib juste pour lutter contre le terrorisme, son armée ne sera pas accueillie en libératrice, d'ailleurs elle ne l'a jamais été nulle part dans les zones reconquises, c'était soit un triomphe sur une zone déserte ou la joie était illustrée devant les caméras par les soldats de l'armée soit les habitants se sont terrés chez eux. Comme à Alep Est, la propagande filma la joie de la population à Alep Ouest. Palmyre libéré, mais Palmyre ville sans âmes qui vivent autre que celle des militaires en garnisons et ce genres d'exemples parsèment la Syrie, les millions de réfugiés ne sont pas un fantasme ou sans importance, la Syrie a littéralement été vidée d'une grande partie de sa population avec des déplacements extérieures mais aussi intérieures. Idlib justement est une zone "refuge" et le but n'est pas de libérer cette région des terroristes, c'est aussi de la vider de tout ces habitants, qu'ils se réfugient en Turquie, ou en Europe, ça leur est égal, d'autant plus que les russes se délectent de voir l'Europe s'entredéchirer sur la question des migrants, il faut être fou pour penser que Damas et Moscou ne font qu'agir contre le terrorisme, il faut être fou de croire qu'ils veulent reconquérir les territoires pour l'avenir et le bien du peuple.
Poutine doit rencontre ce lundi je crois, Erdogan à Moscou, un certain chantage risque de se faire, mais il devient évident que si hier la Russie pouvait offrir à la Turquie certaines choses en Syrie avec une certaine contrepartie (Afrin leur a été offert tout comme la possibilité d'agir contre Daesh est aussi une "autorisation (contre l'avis d'Assad) des russes), aujourd'hui les russes ne donnent plus, mais exigent que la Turquie cède ses positions. C'est très complexe pour Poutine, car un régime comme celui d'Erdogan, le faire reculer et s'opposer à ses intérêts, c'est se le mettre à dos et justement les russes comptent bien éviter de se mettre (enfin remettre) la Turquie à dos et au final on pourrait bien voir la Russie céder aux turcs la "gestion" d'Idlib tout en bloquant Assad.
Les moments qui arrivent sont intéressants car on arrive dans un jeu géopolitique ou les intérêts de puissances étrangères se heurtent les unes aux autres avec des points de blocages. La Russie depuis le début du conflit joue un peu le jeu de "superviseur" dans un conflit ou tout le monde y gagnait et pouvait y trouver leurs comptes, que ce soit les iraniens, Assad, les turcs, les américains (qu'on laissait dans leur coin, qui représente quand même 1/3 de la Syrie), Israël et les russes eux mêmes. Mais cette position russe risque d'être intenable devant les défis et les choix à venir. Comment faire accepter à Assad de laisser les turcs occuper si ce n'est même un chemin vers une annexion voir une sorte d'indépendance sous protectorat turc (pire encore que le Golan avec Israël) une large partie Nord, en bordure D'Alep (2e ville du pays)? Comment dire à Assad d'accepter de ne pas attaquer les FDS soutenus par les américains? Comment dire à l'Iran de rentrer à la maison pour permettre le départ des américains et la fin des raids israéliens? Comment demander aux turcs de retourner derrière leurs frontières alors même qu'une telle chose serait une folie politique pour Erdogan? Le problème des russes, c'est que d'avoir voulu être "bien" avec tout le monde alors même que ça entrait en contradiction sur un retour plein et entier de la souveraineté syrienne dans les mains d'Assad, c'est qu'elle risque d'être "mal" avec tout le monde et de finir isolée de ses positions face à un Iran et Assad prenant la voie militaire contre l'avis des russes, donc sans leurs soutiens. Moi je vois venir une réelle fracture dans le rapport entre la Russie et l'Iran + Assad, entre une Russie qui par ses actes aura clairement participé au découpage du pays et en face, Assad ayant repris confiance, soutenus par les iraniens (en froid avec les américains) pousserait à combattre les turcs et les américains, choses que les russes ne feront pas et ne soutiendront pas (du point de vue militaire).
Car le problème de ce conflit syrien, c'est qu'il y a une dynamique guerrière qui est devenue le seul point de puissance et de stabilité pour Assad, en cassant cette dynamique de combats victorieux, on revient dans une situation politique et sociale problématique pour le pouvoir, devant l'ampleur de la reconstruction, le retour de réfugiés, la démobilisation des conscrits, le retour des milices iraniennes à la maison, les difficultés de l'emploi, la misère etc., on entre presque dans un remake de 2011-2012 ou le risque de voir la population redescendre en masse dans les rues après qu'il y ait de nouveau du monde et moins de pressions militaires est plus que plausible. Pour Assad, on entre bien dans un contexte compliqué à tenir sur la durée et la guerre permanente reste, c'est triste à le dire, une valeur sûre pour sa stabilité au pouvoir, il ne pourra pas tenir 3 frontières intérieures (Golan, Euphrate, Idlib et Nord d'Alep) sous tensions militaires avec tous les problèmes occasionnés pour le développement du pays. Assad a besoin du pétrole du côté kurde, il a besoin de retrouver ses frontières et de "s'enfermer" et de s'isoler de toute interférences étrangères et les russes sont aujourd'hui très clairement incapable de l'offrir complètement, au contraire, ils pourraient négocier sur son dos un accord politique pour le dégager. Je pense donc que si les russes étaient bel et bien la bouée de sauvetage et ceux qui, encore aujourd'hui "gèrent" le conflit, que cette position risque d'être mise à mal devant les blocages que j'ai cité.
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il y a 36 minutes, Lezard-vert a dit :
mais ne font qu' égratigner l'ennemie
Non mais faut arrêter de prendre la 5.56 comme une arme non létale, comme si en contractant ses abdos la balle ne passerait pas.
Une arme de 5.56 est une arme de guerre, prenez vous une balle et vous verrez si la chaire humaine a besoin d'un gros calibre, comme s'il fallait faire exploser une tête pour être efficace et qu'une munition qui ne fait qu'un trou ne ferait qu'un égratignure. Ce qui tue le soldat touché d'une balle, c'est une hémorragie dans 75% des cas (le reste c'est une balle en plein coeur ou dans la tête, du moins le cerveau) et on n'est pas dans un jeu vidéo ou si l'impact ne tue pas immédiatement l'adversaire, ce dernier va continuer le combat comme si de rien était. L'Otan n'a pas conçu la 5.56 juste pour pouvoir "blesser" l'adversaire, ça c'est un mythe populaire et quand vous voyez les dégâts d'une balle qui éclate dans le corps en une multitude de fragments, vous comprenez vite qu'on est loin d'une égratignure et que parfois, le trou bien nette que peut créer une munition d'une kalash est bien plus facile à traiter sur un blessé qu'une munition de 5.56 qui aurait éclaté. Mais d'une manière générale, les blessés sont un poids pour les troupes engagées, bien plus que les morts (qu'on mettra de "côté"), les blessés imposent un sauvetage, une logistique, donc des moyens humains et matériels qui peuvent rapidement handicaper le combat.
Un pistolet semi ou auto de 9mm, là on peut parler d'une arme avec une létalité réduite, mais faut pas se leurrer, ça tue également.
Le problème qu'on peut pointer sur la 5.56, ce n'est pas qu'elle ne ferait qu'égratigner l'ennemi, mais qu'elle aurait un pouvoir de pénétration limitée, non pas sur les hommes, mais sur l'environnement (je ne parle pas d'écologie). La visée efficace à longue distance avec un plus gros calibre n'est efficace que lorsque l'ennemi ne vous tire pas dessus, que vous le voyez mais pas lui, sinon au contact ce sera l'arrosage avec une visée un peu approximative et les munitions comptent dans ce jeu là.
Dans ce débat qu'on retrouve souvent avec le calibre 5.56 face au 7.62, j'aime bien rappeler une réalité. Si chez nous on semble jalouser aux russes et à d'autres un fusil standard de 7.62 en y trouvant que des avantages supérieurs, la réalité c'est que les russes remplaceront (sur plusieurs années) leurs Ak74, fusil standard qui est une version "améliorée (même si avec certains problèmes) de l'AK47, par le nouveau fusil AK-12 qui aura un calibre de 5.45 (plus fine et allongée que l'ogive de 5.56). Donc concrètement, si les russes, qui disposent du 7.62 en arme standard du combattant semble se tourner vers un modèle qui est le nôtre, sans pour autant adopter exactement la même munition, c'est qu'il y a une bonne raison (que j'explique en partie au dessus) et qu'on devrait prendre un peu de recul la dessus et arrêter de fantasmer sur l'arme individuelle en 7.62 comme la mieux adaptée au combat et à ce qu'on recherche aujourd'hui en efficacité augmentée via les optiques de tir. Bien que les russes ont également une version en 7.62 qui s'appellera l'Ak15, visiblement on est plus sur un marché des FS et ce ne sera pas cette arme qui sera l'arme principale.
C'est donc un modèle similaire au nôtre, celle du fusil standard d'infanterie d'un "petit" calibre , avec des mitrailleuses et armes de précisions (TP) en 7.62 , car pour que le 7.62 soit vraiment efficace il faut une arme beaucoup plus lourde. Le seul reproche qu'on pourrait faire chez nous, serait d'avoir des minimi 5.56 dans les forces plutôt que la version 7.62, pour le reste il est cohérent d'avoir la 5.56 pour le fusil d'assaut et un fusil TP en 7.62 sans compter les autres armes d'appuis sur véhicules (mag-58, 12.7).
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Il y a 7 heures, numidiadz a dit :
C'est hallucinant, voir flagrant comment des gouvernements occidentaux font tout pour ralentir une opération antiterroriste dans un autre pays qui fait partie d'un autre continent !
Un autre continent? Vraiment vous pensez que les européens veulent recevoir 3 millions de migrants en plus? Vous pensez que la Turquie veut être une zone de repli des terroristes?
Le problème à Idlib, comprenez le bien, c'est que contrairement à Deraa, la banlieue (Goutha) de Damas, le Nord de Homs, d'Alep Est et autres, c'est que dans la bataille d'Idlib il n'y a plus de zones ou on va massivement déporter les combattants et civils opposants. Car la réalité militaire, c'est que toutes ces victoires d'Assad l'ont été par des accords d'évacuations et non par l'élimination totale des combattants adverses. C'était la lassitude d'un état de siège ou l'usure allait au delà de l'aspect militaire, entendez par là que la privation de vivres était pratiquée.
Certains se disent que c'est une dynamique de réussites et de dominations militaires qui fera qu'Idlib tombera aussi rapidement que les autres alors que c'est faux. Le rapport de force, il est du côté d'Assad et de ses alliés, rien ne va inverser la tendance, mais Idlib n'est pas une région en état de siège depuis des années la frontière turque alimente toujours en vivres les occupants. Si les groupes armés présents ont largement perdus tout soutien étranger depuis un bon moment, la Turquie reste tout de même un allié (le dernier même) de dizaines de milliers d'entre eux et la Turquie se trouve présente à Idlibe et c'est bien la Turquie et non les occidentaux qui sont les premiers à s'opposer à une offensive, mais bon, je vois que vous êtes algérien et comme beaucoup de vos compatriotes, vous avez une fixation négative sur les occidentaux, si ce n'est que vous vous opposez à eux et que si Assad serait un allié des américains, que les américains agiraient avec lui comme le font les russes, votre regard sur ceux d'en face serait bien différent, je dis ça, je dis rien, vous savez mieux que moi ce que vous pensez...
Entendez que l'occident ne s'oppose pas à une opération à Idlib, vous dîtes constater que les occidentaux font tout pour ralentir une offensive, alors qu'en réalité, les occidentaux disent répondre à une attaque chimique et disent vouloir éviter un drame humain qui sera réel à idlib, car l'essentiel des habitants sont opposés à Assad et c'est à idlib que tous les autres opposants (civils ou non) ont été concentré. Ces gens là sont méprisés par Assad depuis le début de la guerre, vouloir parler uniquement d'une opération anti-terroriste" en Syrie c'est du foutage de gueule, c'est une guerre civile, dans laquelle de nombreux groupes terroristes ont pris le flambeau de la lutte armée, mais n'oublions pas ces millions de personnes foutus dehors et qui sont des indésirables à qui Damas vient de condamner leur vie à l'exil en faisant passé une loi sur l'expropriation de tous ceux qui ne pourront pas fournir des papiers officiels, sous un an (depuis 5 mois sont déjà passés) , précisant qu'ils sont propriétaires. Vous pensez sincèrement qu'il y a des représentants de l'état syrien dans les camps de réfugiés pour traiter cela? Non ces gens sont, par millions, des indésirables qui lorsqu'elles voudront rentrés chez elle, ne trouveront plus rien, que ceux qui resteront seront fichés, voir persécutés.
L'Europe ne veut pas recevoir 3 millions de réfugiés en plus juste pour qu'Assad puisse crier victoire sur un territoire déserté de toutes ses populations.
Au delà de cela, l'avenir de la Syrie est en jeu et à côté d'Idlib, il reste une présence turque au Nord, il reste une présence américaine sur 1/3 du territoire, on construit la paix et il ne faut pas imaginer que la paix c'est juste conquérir les derniers territoires, là on est presque plus dans un combat idéologique de souveraineté, mais pas de paix. Les types à Idlib, aussi affreux qu'on peut les présenter, restent à Idlib dans une zone qui est aujourd'hui relativement bien fermée, il n'y a pas de déstabilisation et la conquête d'Idlib ne répond pas à une opération anti-terroriste ou une libération, c'est une opération de géopolitique pour donner à Assad le plus d'autorité possible sur le territoire syrien qui est de facto divisé et cette région est actuellement sous influence turque et c'est contre les turcs que se joue ce jeu géopolitique.
Pour les américains et d'autres, ce n'est pas une position en faveur des terroristes comme certaines propagandes le mettront en avant pour dénoncer leurs positions. Les américains cherchent à faire perdre à Assad un certain pouvoir, qu'il use ses forces à Idlib, c'est dans leurs intérêts, non pas pour l'espoir de voir les terroristes gagner, mais bien qu'au lendemain de la bataille d'Idlib, le potentiel militaire de Damas soit moins important dans une confrontation et un rapport de force avec eux. Tout le problème c'est aussi celle d'une propagande que vous défendez, celle de croire qu'être contre Assad c'est être pour les terroristes, mais non justement, la position américaine, occidentale et d'autres, c'est de n'être ni pour l'un ni pour l'autre et grosso-modo, deux ennemis qui se combattent et qui s'affaiblissent mutuellement, ça s'observe et actuellement Assad et ses alliés dominent le rapport de force, vouloir le rééquilibrer pour l'affaiblir. Quand Assad et ses alliés ne pourront plus se servir de leurs armées pour régler les "problèmes" (par exemple prendre la zone des kurdes soutenus par les américains), c'est là que les occidentaux vont sortir leur politique anti-Assad pour le dégager par le dialogue, le chantage ou sinon ils continueront à le laisser isoler avec ses alliés russes et iraniens qui auront du mal à financer seul la reconstruction et le renouvellement de la Syrie. Les occidentaux depuis 2 ans environ, attendent ce moment là, celui du blocage de la voie militaire par Damas, celui des discussions d'une nouvelle constitution...
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Ben ça confirme que l'attaque suicide au Mali a bien foutu en l'air un des deux VBCI.
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[VBMR light] 4x4
dans Europe
Il y a 8 heures, g4lly a dit :Les housses bizarres qui barrent tout l'espace ... quelqu'un connait l'interet de ces housses?
Pour quoi faire ces housses? Sans doute pour y ranger l'armement en phase de transport.
Hypothèses:
-Elles offrent peut-être une meilleure protection à l'armement dans un environnement poussiéreux comme au le Sahel, même si la présence de climatisation fait qu'en opex on ne va plus rouler en permanence avec tout qui est ouvert, on sortira les têtes des ouvertures pour les phases de patrouilles, pour le véhicule en queue de convois, à l'arrêt etc.
-Elles ont peut être une vocation à mieux protéger les combattants contre le choc d'une mine. Car si par le passé l'arrière d'un blindé était un fourre tout, ou les personnels n'était jamais attachés. Aujourd'hui on a bien compris l'intérêt d'avoir un habitacle sûre, car généralement ce qui tue et blesse dans les mines, les accidents et autres, ce n'est pas que le véhicule est déformé et que comme dans un accident de la route, la tôle vient déchiqueter les corps, généralement c'est par les traumatismes des chocs subis par des personnels non attaché et par les objets (dont l'armement, mais pas que) qui sont un peu partout et qui deviennent de véritables projectiles. Si le blast reste un danger, on peut plutôt bien s'en prémunir derrière un blindage et une coque en V. Il faut bien comprendre que désormais un VTT auront tous des harnais pour bien immobiliser les hommes (confortablement assis et frais, donc apte à engager un combat dans les meilleures conditions, plutôt que sortir épuisé par la chaleur, courbaturé par un intérieur trop petit) et qu'on se détache ainsi qu'on récupère l'arme (ça ne prend pas 5 minutes) avant de descendre.
Par contre il faut relativiser ces housses. On est ici en présence d'une maquette à une échelle 1:1 et non le produit final. Ce n'est même pas un prototype qui servira aux essais. Il se passera nombre d'essais, de réaménagements, d'améliorations et de modifications d'ici les 4 années qui nous sépares de la première livraison. Ces housses pourraient bien être présenté ici comme une option ou une solution intermédiaire à un autre système et qu'au final, elles n'y seront pas. On reste face à une maquette qui a été faîte rapidement ayant pour but de se familiariser et de se projeter avec le Serval. L'aspect extérieur final ne changera pas de cette maquette, les tailles, les formes respecteront généralement les mêmes, mais les adaptations après les essais et autres, il y en aura, on est devant un produit industriel, présenté par l'industriel et ces housses ne sont pas forcément un désir ou un besoin exprimé par les forces, c'est l'industriel qui présente sa maquette avec ça, aux militaires de dire ensuite s'ils aiment ou s'ils n'aiment pas et il y a bien 3 ans pour bien définir le produit final.
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il y a 45 minutes, Patrick a dit :
J'ai connu des gosses de 16 ans pratiquant le paintball le samedi après-midi être 10 fois plus efficaces que ça avec leurs munitions...
Il faut relativiser tout de même avec ça, entre le risque de se prendre une bille de peinture et une balle, il y a un monde qui fait que ces gamins de 16 ans dans une vraie guerre s'exposeraient d'une manière totalement folle (courageuse dira t-on pour les morts). Mais comme je l'écris au dessus, il est évident que tous les acteurs locaux en Syrie (mais généralement dans toute la région) ont une manière bien particulière de combattre. Si le tir au jugée se pratique partout, par instinct ou par saturation, elles ne doit pas devenir le bordel qu'on peut parfois voir dans les vidéos en Syrie et ailleurs. Car au final hormis avoir de la chance, le tir pour tuer est généralement chez eux dans les 50m par la submersion de l'ennemi, ça fonctionne comme tactique, quand l'ennemi n'est pas nombreux et qu'il est au même niveau (voir inférieur) que les attaquants.
Après pour la Turquie, comme pour n'importe quel pays extérieur, ces "supplétifs" locaux sont de la chair à canon qu'on envoie en première ligne, s'ils obtiennent du succès tant mieux, s'ils galèrent, on leur donne un coup de main.
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Le 05/09/2018 à 12:14, kalligator a dit :
Vous ne trouvez pas qu'ils sulfatent comme des sauvages sans trop se soucier d'une quelconque précision ?
Sérieusement, vous arrivez à trouver un seul acteur local la bas qui semble sérieux? Pas un seul ne rattrape l'autre, de l'armée syrienne aux types de chez Daesh, des Kurdes aux rebelles pro-turcs, le combat reste toujours de l'arrosage et que ce soit pour les kurdes, comme pour l'armée syrienne, l'efficacité et le vrai "game change", c'est l'aviation de la coalition ou des russes.
Si tant est que certaines troupes sont aguerries à ce type de combats, qu'ils ont l'habitude de se répondre ainsi d'une position à l'autre, il est cependant rare d'y voir une image de "pro" de la guerre, car ce que moi je vois surtout, c'est qu'au delà de l'arrosage qui est parfois nécessaire (il faut l'avouer) et ou la visée approximative est parfois instinctive (on veut faire baisser la tête de l'ennemi, le faire reculer, chaque balle n'est pas juste tirée pour tuer), c'est surtout l'organisation et la tactique au combat qui fait défaut à toutes ces milices et même l'armée syrienne. On sent qu'il y a bien un chef qui dit "avancez ici et prenez la position" mais que dans le combat c'est une véritable anarchie, c'est le chacun pour soit et au moindre clash, il faut du temps pour voir émerger une tactique adaptée et collective en dehors de l'arrosage individuel. On finit par avoir un dispositif très vite désorganisé (qui ferait manger leur chapeau à bien des officiers) avec des unités et des individus qui peuvent se détacher et agir individuellement. Pourtant c'est aussi ça qui fait la différence dans le combat, le collectif que je différencie de la "masse".
Et quand on voit leurs armements, là aussi, pas un pour en rattraper un autre. L'arme lourde mobile sur le terrain est largement dominé par le bricolage de pick-up et autres camions sur lesquels sont greffés des armes anti-aériennes et des mitrailleuses de 14.5, ou chaque tir fait perdre la visée. Pour l'artillerie c'est la même chose, en dehors d'avoir de rares unités conventionnelles, on voit essentiellement des bricolages ou on fixe des tubes sur un camions, on se construit des grosses roquettes maisons, ça fait pleins d'explosions, mais la précision est très relative. Même quand je vois les images de l'armée syrienne, montant vers Idlib pour ne citer que le cas le plus récent, avec une belle musique qui se veut un peu glorieuse, qu'on fait passer cette armée comme puissante, quasi invincible (oui ça reste la propagande), ou on montre des convois de pick-up, ou quelques vieux chars avec une sale gueule serait comme le graal, qu'on filme longuement quelques systèmes de DCA montés sur camion, franchement c'est presque ridicule ensuite de présenter l'armée syrienne comme une force militaire importante et elle peut remercier les avions russes, car ce sont bien leurs bombardements qui permet certaines victoires et non les troupes au sol qui viennent juste effectuer une pression sans réellement imposer un rapport de force différent avec les adversaires. Sans oublier que nombre des victoires proclamées ne sont pas le fruit d'une éradication de l'ennemi, mais d'accords pour que ces derniers s'en vont vers Idlib (Alep-Est, la Douma, la Goutha, partout les poches ont été vidés et non écrasés)
Après avoir plusieurs années concentrés nombre de forces dans la zone d'Idlib, son tour est venue et le problème principale qui se pose, c'est que pour cette fois-ci, il n'y aura pas moyens de déporter, il faudra éliminer ou finir par accepter une certaine amnistie. Logiquement l'armée syrienne et ses alliés ne devraient pas trop galérer, l'environnement, les petits villages ne profitent pas vraiment aux défenseurs face à la menace aérienne et l'artillerie. Il n'y a que du côté Ouest de la zone, que le paysage montagneux peut être problématique avec le soutien aérien et pour débusquer au sol les ennemis. La logique tactique voudrait que cette région soit la première ou l'une des premières qui devra être prise, en forçant le repli de l'ennemi. Mais je pense que ça devrait tout de même assez rapidement céder une fois la ligne de front actuelle percée. La tactique, la stratégie, le soutien aérien, l'artillerie, le rapport de force sont dans les mains de l'attaquant, je ne pense pas que la Turquie s'opposera et je pense même qu'elle y participera d'une certaine façon (par exemple en lui donnant les cartes de contrôler une zone qui servira à "stocker" les réfugiés. Mais comme toute guerre, l'imprévu et la surprise peut être là et l'excès de confiance que pourrait avoir certains chefs syriens pourrait coûter bien des défaites. Demain il y aura la réunion de la Russie, la Turquie et l'Iran à Téhéran, qui va définir les contours de l'offensive, il se passera alors peut-être quelques jours de préparations et je pense qu'avant le 15 septembre, ça débutera sérieusement.
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Il y a 2 heures, Algerino a dit :
Arktis propose une platine de passants molle pour le "dos" des SMBE maintenant, ainsi que des nouveaux couvre casques FELIN:
https://www.terrang.fr/platine-molle-dos-gilet-smbe-felin-arktis.html
C'est marrant comment le marché parallèle s'adapte et apporte des produits pour séduire les militaires français, alors qu'au fond, le gilet SMBE et d'une manière générale aujourd'hui, l'ensemble de l'équipement fournis, se suffisent. Ce n'est pas comme dans le passé ou il était presque nécessaire de devoir s'acheter un gilet, une paire de chaussure, une musette.
Mais le militaire moderne, je le sais pour l'avoir vu et vécu, c'est un client qui est adepte à une certaine mode. Il y avait hier la mode "américaine" voir celle "call of duty", aujourd'hui on est dans la mode "force spéciale" qui découle tout de même d'une suite logique USA/jeux vidéos.
Sinon pour les deux produits présentés, ils présentent des avantages, par rapport au support arrière qui évite de se trimballer un sac, un sac ou plus le temps passe, plus j'estime qu'il doit rester le plus possible dans le véhicule, tout en ayant sur l'homme une gourde et les munitions (en nombre). Pour le couvre casque, ça semble limité comme intérêt, surtout pour 50€
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Ce qui s'est passé à Uzbin, n'est pas un problème de format, d'équipements ou je ne sais quoi, c'est avant tout un problème de confiance.
On dit souvent que "la routine tue" et il faut le dire, à l'époque les sorties en Afgha, c'était une ballade journalière "sans jamais aucun problèmes", il n'y avait que les FS dans le Sud aux côtés des américains qui étaient "au front" et près de la moitié des pertes qu'on avait eût auparavant c'était en dehors d'actions de l'ennemi (accidents, suicide, mort naturelle).
On était donc dans un environnement de "ballades" ou la routine a fait et faisait perdre toutes notions de risques, surtout de risques importants. L'ennemi, on le savait là, on savait qu'on pouvait tomber dessus, mais on ne pensait pas que lui, derrière notre dos, s'organisait pour passer à l'offensive, ouvrant de facto plusieurs années d'hostilités.
Nous, on cherche toujours des coupables et des explications, alors que la seule chose qu'il faut retenir d'Uzbin, c'est une chose fondamentale de la guerre, ne pas sous-estimer l'adversaire, ne pas le prendre pour un incapable, ne pas se fier aux apparences.
Après coup, c'est toujours facile de dire ce qu'il fallait ou ne fallait pas faire, mais la guerre, ce n'est pas juste tuer l'ennemi, c'est aussi comprendre que ce dernier cherchera lui aussi à nous tuer, ne pas l'accepter, c'est accepter de perdre et si on a du mal à l'accepter, l'ennemi pourra perdre 10 hommes pour en tuer un de chez nous, il saura que son impact sera beaucoup plus grand dans des opinions occidentales qui voient aujourd'hui un soldat tué, comme une victime, que ce soit des politiciens, d'un mauvais matériel, d'un mauvais commandement, ou jamais l'ennemi ne sera pointé du doigt, si l'ennemi tue nos hommes, ce n'est pas par ce qu'il est intelligent, mais par ce que nous nous sommes cons, mauvais ou qu'on a une armée inadaptée. Les pertes ennemis ne comptent même plus, on peut avoir un ration de 100 pour 1, pas important, ce mort là nous fera perdre la guerre aux yeux de l'opinion publique, des médias et des politiques qui pourtant se gagne sur le terrain mais pour qui, toute guerre ne se gagnant pas en 3 mois, revient à s'embourber, que le plus important n'est pas de savoir qu'on casse de l'ennemi, mais le prix de la bombe qui leur tombe dessus.
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il y a 17 minutes, zx a dit :
Brexit : la question à laquelle Jeremy Corbyn a refusé de répondre à six reprises
La réalité du Brexit, c'est surtout et avant tout un référendum qui tombait au moment de la crise vis à vis de l'immigration et je suis certain que si le oui a gagné, c'est avant tout par ce que les anglais l'ont fait par opposition aux migrants et non sur la question économique qui est pourtant le fondement même de l'UE et de son intérêt.
La question migratoire a donc bien servis le courant anti-UE qui sévissait en GB (qui faisait aussi qu'ils bloquaient et empêchaient l'UE d'avancer sur certains points), le vote populaire étant pour certains la voix de la raison, les politiciens dont de nombreux brexiter se sont calmés ou rangés depuis qu'il faut désormais assumer les problèmes et non plus faire rêver l'électeur en lui disant que sortir de l'UE n'a que des avantages, ben ces politiciens sont aujourd'hui bien emmerder devant tout cela. Ils sont contraints de sortir de l'UE, alors que lorsqu'ils mettent le nez sur les avantages/inconvénients, la logique pousse à ne pas en sortir. Faire marche arrière ou défier le "choix" du peuple serait un suicide politique pour eux, même s'ils sont plus à même de comprendre les intérêts d'y rester que le simple citoyen qui au fond ne comprend pas grand chose en dehors d'une certaine idéologie que certains (partis politiques, entourages, réseaux sociaux) lui répéteront par la marteau thérapie.
Moi je pense que si le référendum devrait se refaire, le Brexit risquerait de perdre, car la "grande peur" de l'invasion par millions des migrants instrumentalisé par tous les populistes europhobes d'Europe (c'est bien cela qui fait qu'ils ont progressé) n'est plus là. Si l'élection française avait eût lieu en 2016, j'ai la quasi certitude que Le Pen aurait gangné, mais 2017, la grande phobie migratoire a disparue et quand ça parlait économie et autres, ben ça n'a pas réussi à convaincre les français.
Le cas britannique, mais du référendum servant à trancher certaines questions, montrent certaines limites pour justifier que le choix du peuple serait forcément le meilleur pour celui-ci. Mettons à référendum une retraite à 30 ans avec un minimum vieillesse de 2000€ net, les gens voteraient "pour" malgré le discours disant que ce serait ingérable financièrement, pas grave, on voterait oui en disant que les autres sont des fous de ne pas le vouloir. Je caricature un peu, mais c'est ça, l'ignorance des gens est réel sur bon nombre de choses, cette majorité souvent silencieuse qui s'en fout un peu de tout ce qui ne rentre pas et ne sort pas de son quotidien personnel, ben elle est largement influençable et il suffit pour les influenceurs de retourner un peu le vote démocratique autour de 2-3 questions, du style "vote sanction" contre le gouvernement qui sera jugé sur une affaire Benalla ou autres connerie qui font le plaisir de l'opposition "sans idées" et qui remplissent un débat présidentiel pour qu'au final on parle 30 secondes de l'armée et de l'étranger à la fin "par ce qu'on n'a plus le temps", un vote pour ou contre les migrants avec le Brexit etc...
Le référendum est souvent un moyen pour un gouvernement, voir un courant d'opposition, de parvenir à faire passer quelques chose totalement insensée si on fait le pour et le contre grâce à l'ignorance et aux capacités de manipuler l'opinion des gens. Bien entendu c'est également le cas pour toute élections, ou on a des individus qui se combattent entre eux et non des individus qui présentent un projet convainquant, l'électeur devant l'urne, votera avant tout "contre" les autres en prenant celui qu'il estime le moins pire et encore, ce n'est pas le programme en entier qui l'aura guidé dans ce choix, mais une ou deux questions qui l'aura marqué. A la longue l'opposition n'a plus aucun rôle à part avoir comme automatisme de dire non quand le président dit oui, de dire c'est mal, quand il dit c'est bien, ce n'est plus une opposition d'idées et d'alternatives, on peut le regretter.
Le Brexit servira de mauvais exemple à bon nombre de partis qui ont fait de l'UE leur "bouc émissaire" responsable de tous nos maux.
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Il y a 12 heures, Alexis a dit :
Ça coûte combien un S-400 ?
En livres turques, je veux dire
...
Tous les jours la réponse sera différente...
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Il y a 15 heures, Kiriyama a dit :
Vu ce que les tuners sont parfois capables de créer, je me disais que ça pouvait bien être réel.
IL y a une chose essentielle avec internet et que tout le monde doit avoir en automatisme, surtout dans ce monde de désinformation et autre, c'est celui de vérifier une source et d'en chercher une "logique" (des faits concrets, des sources sérieuses et multiples qui l'évoque etc...).
Quand on a un doute avec une image, il ne faut pas trop chercher longtemps, la première étape est d'aller sur google image et d'en faire une recherche pour voir déjà si il y a une référence la dedans.
Dans le cas présent, il y a bien une référence et voici donc la photo originale
Ce sont donc bien des allemands qui se sont foutus un peu de leur propre gueule en transformant cela comme un futur véhicule de l'armée allemande. Mais dès le départ avant même de regarder sur google image, on peut se douter qu'avec un pare-choc avant classique avec des chenilles, c'était totalement incohérent (soit que les concepteurs sont très idiots, soit le photomontage)
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il y a 30 minutes, g4lly a dit :
Idéalement
- Il faut transporter deux équipe de 2 binômes ... 8 pax
- Un chef pour ce groupe ...
On est déjà a 8 ou 9 selon que le CdG est intégré ou non.
Quelques part Il faut transporter
- le CdS
- et son radio.
Si c'est pas ce couple ci c'est un autre genre SOA, AUXSAN, etc.
On est a 10 ou 11.
Si on veut un siège de libre pour un interprète ou un renfort quelconques on arrive a 11 ou 12.
Ajoute
- Le pilote
- Un tireur
On est a 13 ou 14.
Dans ce détail, je comprend mieux ce que vous voulez dire et je suis d'accord avec vous. Les 8 hommes à débarquer on doit pouvoir le faire. Contrairement aux américains je pense que le CDG peut y être intégré et agir comme chef d'équipe directement dans une équipe et qu'il dispose d'un "adjoint" chef d'équipe qui fait le même job en face et qui pourrait prendre la tête du groupe en cas de perte du primo CDG.
Avoir un pilote et un tireur en plus, oui d'accord.
Pour les CDS, le SOA, son radio, il y a un véhicule dédié, le VPC pour le VBCI et pour le VBMR il y aura aussi une version PC, donc c'est encore à part et on pourrait bien envisager greffer sur ce véhicule là, un ou deux personnel en extra, même s'il faut le dire aussi, c'est que généralement il y a toujours un module de soutien, un véhicule san, un véhicule d'intervention en cas de problème mécanique (ELI) ou l'artillerie ou je ne sais quoi.
Concrètement on a donc pas besoin d'avoir plus de places assises, y compris en passant à 2 équipes de 4, dès lors qu'on prend en compte tout le soutien qui accompagne de facto en arrière la progression d'une unité qu'on aura constitué en GTIA ou SGTIA. Des places il y en a toujours ici ou là, pas la peine de créer des véhicules avec pleins de places juste pour le cas ou.
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il y a 4 minutes, Fanch a dit :
Ah bon ?
Si la section est complète les équipages font partie de la section.
Nombre de place du Bradley ?
On affecte un véhicule et un équipage à un groupe pour une opération et autres, mais les effectifs sont ponctionnés ailleurs, ils ne sont pas organiquement présent dans la section à l'origine. Dans toutes les compagnies d'infanterie qui partent en opex ou ailleurs, elles ne partent pas avec leur effectif théorique de métropole, elles sont plus nombreuses, il y a toujours du personnel d'autres compagnies qui sont rattachées, pas seulement pour combler les trous. Et si ce n'est pas le cas, en opération la compagnie ne sera jamais complète (tous les effectifs seront consommés), mais il n'y aura pas la section de commandement, les 3 de combats et celle d'appui qui seront "débarqués" à pieds, il y aura un certain nombre qui seront consommés pour les véhicules (bon parfois pour les VAB on trouve même des conducteurs ou tireurs d'autres régiments en opex). Il faut donc amener à "gonfler" les sections pour absorber dès le départ ces équipages.
Pour le Bradley, c'est déjà un VCI et non un VTT. Mais le concept ne change pas, ça reste basé sur une section avec des "squads" de 2 équipes de 4 + 1 CDG et s'ils cassent l'un des 3 groupes de combats pour entrer dans les 4 Bradley composant 2 sections devant travailler ensemble, l'erreur est de trouver cela exemplaire et cohérent dans l'esprit ou tout ce que font les autres serait plus sensé que nous. Vous verrez que son successeur ne le sera pas, car du côté américain, l'incohérence tactique du Bradley nécessitant 4 véhicules au lieu de trois pour le transport de 3 groupes est pointée du doigt.
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il y a 10 minutes, g4lly a dit :
Vous savez, quand on regarde les autres armées dans le monde, celle de notre armée n'est pas un cas à part ou un cas exceptionnel et d'autres ont des systèmes parfois plus complexes qui produisent des difficultés plus grandes que celles qui sont les nôtres. Un groupe de 7, n'est pas une exception française, beaucoup l'ont en pratique, dont les russes.
Tous les formats sont en réalité un problème de commandement dont le dernier élément est le chef de groupe. Il a été démontré qu'une équipe de 4 est un meilleur compromis qu'un équipe de 3, je ne sais pas si nous allons évoluer vers ce modèle ou non, mais il est préférable de le faire. Par contre il a aussi été démontré qu'au delà de 4, un groupe devient complexe à gérer pour un seul chef.Donc l'utilité d'un VBCI transportant 12-14 personnels à débarquer posera un souci de commandement si on parle bien d'un groupe. Avoir un véhicule transportant 2 groupes de 7 comme on en a actuellement, oui, mais c'est aussi devoir assumer deux fois plus de pertes en cas de problèmes, c'est foutre en l'air la moitié d'une section de combat, ça aussi c'est un paramètre à prendre en compte car ça peut remettre en cause tout un plan d'action. Il ne faut pas juste vouloir plus en pensant que ça règle les problèmes d'effectifs tout en pensant faire l'économie en véhicules, il faut aussi voir le véhicules/groupe, comme un outil de manoeuvre sur un champ de bataille, ou tout le monde ne débarque pas au même endroit ni ne tient les mêmes positions. La quantité de moyens et d'effectifs pour une mission sont un choix de commandement ce n'est pas par ce qu'un VBCI transporterait deux fois plus de monde qu'il y aurait forcément deux fois plus de monde engagé, il y aurait 2 fois moins de véhicules, c'est bien cela que l'on verrait. Après je me trompe peut-être aussi sur ce que vous désirez voir avec des véhicules transportant le double de ce qu'ils transportent actuellement et ce n'est pas une question de non faisabilité industrielle qui imposerait les quantités recherchées par nos armées et qui restent tout de même très standard, y compris à travers le monde.
Fondamentalement aujourd'hui, on ne peut plus vraiment parler d'infanterie "légère" (motorisée) ou "lourde" (mécanisée) comme on pouvait l'entendre hier. On a une infanterie qui est globalement mécanisé partout, l'infanterie motorisé on l'a "abandonnée" avec la fin de la conscription, elle, c'était une infanterie de "masse" qu'on allait transporter en camions. Actuellement, tous ont des blindés et si le parachutages ou les opérations en montagne sont des spécialisations, des spécificités, elles restent tout de même des infanteries classiques qu'on va envoyer en blindés, pour faire un travail d'infanterie qui n'est pas différent d'un RI de base. Même si on peut avoir en tête l'organisation et l'armée du passé, l'armée actuelle n'a plus d'unités d'infanterie qu'on déploie en masse, on a une infanterie qui est assez standard dans le besoin comme dans l'utilisation. Il n'y a plus des dizaines de milliers de conscrits à mettre dans des camions pour apporter cette masse humaine ici ou là, l'infanterie française c'est aujourd'hui environ 20 000 hommes et ces unités ne doivent pas être traité comme de la chair à canon qu'on va envoyer en paquet, comme si elle serait une ressource consommable à l'envie.
Vous évoquez aussi la section comme "pion élémentaire". Je pense que vous faîtes allusion à une utilisation de la section comme une unité écartée ou indépendante de sa compagnie? La section reste organisée autour d'un commandement de compagnie. Si avoir des sections autonomes peut être utile dans certaines situations ou certains conflits, il va falloir donner les moyens d'être autonome. Généralement pour avoir des petites unités autonomes, on a recours aux FS. Faut-il créer une armée de FS avec des dizaines d'unités indépendantes d'une commandement centrale ou faut-il garder une structure et une organisation permettant la manoeuvre d'unités à plus grande échelle? Personnellement je trouve l'organisation d'une compagnie cohérente par rapport à son contrôle sur les sections et vouloir chercher à donner à la section une autonomie tactique, ça peut vite devenir un problème à commander et à soutenir. Si avoir 4-5 sections à gérer sur un petit théâtre d'opération ou ce genre de choses peuvent se faire, ça va, mais au delà vaut mieux gérer 6 compagnies d'infanterie que de gérer 25 sections (il faut avoir mis les pieds dans un PC pour comprendre qu'on est loin de la gestion d'une armée dans un jeux-vidéo).
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Moi ce que je retiens surtout de cet article de FOB, c'est qu'outre le remplacement du FRF2, c'est aussi l'abandon de la lunette félin qui lui était dédiée (la toute grosse) et on semble revenir à "l'ancienne" c'est à dire une lunette optique X8 ou X10 a vue directe et des "modules" IR et IL adaptatifs à celle-ci.
Que les TE se rassure, ils en auront bientôt terminé avec leur lunette toute en un qui par sa fragilité, son ergonomie et son poids en aura dégoûté plus d'un. Bon il se passera bien un contrat de 5 ans avant de voir venir le successeur.
Comme dit G4lly, le successeur est prévisible et je pense que HK le remportera, la cohérence de ce choix est réelle et ce serait presque idiot de vouloir prendre autre chose.Pour moi l'important étant qu'on abandonne la culasse manuelle pour chaque tir, pour un TE d'accord, mais pour un TP, il faut quand même de la réactivité, il évolue aux côtés de ses camarades au plus près des combats, oui un TP doit pouvoir lui aussi "saturer" par un tir nourrit et rapide (aux côtés des autres canons de ses camarades) dans la première phase d'un engagement, ensuite une fois planqué, on observe et on effectue le tir de précision.
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il y a une heure, Clairon a dit :
Rien n’interdit à l’infanterie française de passer à des groupes de 8 ou 9 pax en 2 équipes de 4 + 1 CDG le cas échéant.... la plupart des retex montrent les limites de l’équipe à 3 pax ... Au lieu d’avoir créé une 5e compagnie dans chaque RI, on aurait mieux fait de gonfler les effectifs des 4 autres pour être complètes avec même un deux groupes de “renfort” pour combler absences, accidents et changements d’affectation de dernière minute ... l’excuse du véhicule est un cache-misère
Clairon
Je ne cherche pas une "excuse" avec le véhicule, je dis que l'on a définit les nouveaux véhicules (VBCI/VBMR) en fonction de l'organisation d'un groupe de combat et non l'inverse.
Le débat pour changer ce format il est présent depuis des années et bien entendu il est plus avantageux d'avoir 2 équipes de 4.
Je reste comme vous, d'avis pour renforcer les compagnies existantes, mais je ne remet pas en cause une cinquième compagnie par rapport au besoin d'amener de l'effectif rapidement. J'ai soutenu le choix de privilégier la création d'une compagnie supplémentaire par régiment plutôt que de recréer de nouveaux régiments (même si on peut évoquer la transformation de la 13e DBLE qui est devenu en soit un "nouveau" RI).
Si demain il faut "augmenter" le volume des forces, je soutiendrai comme vous, de gonfler l'existant afin d'obtenir une certaine cohérence. J'ai déjà consulté de nombreux rapports internes, notamment pour les perspectives avec les coupes (qui ont été annulées) et ceux de l'augmentation de la FOT et ce qui est certain, c'est que la revue du format infanterie avec densification des groupes, s'y trouvaient et que fatalement ce genre de choses restent dans les cartons et que la transformation pourrait s'effectuer rapidement sans études.
Le principal projet (qui sera peut-être fait, je ne sais pas la suite, je ne suis plus dans la boutique) prévoyait qu'en 2020, il y ait 20 RI à structure identique comprenant:
-5 compagnies de combats, avec 5 sections chacune. Il y avait celle de commandement avec un effectif de 2/4/13//19, trois sections de combat effectifs 1/5/34//40 et une section appui avec effectif 0/6/28//35. Total compagnie 5/25/144//174 personnels.
-1 CEA avec 4 sections totalisant 4/22/76//102 personnels.
Une section aurait donc été à 40 personnels, soit techniquement 4 groupes de 10, mais en réalité le groupe appui étant moins nombreux (groupe de 7 équipés de 2 roquettes NG) les 3 personnels restants pouvant se caractériser par le CDS son SOA et son radio. Le plan était donc bien d'avoir 10 personnels par groupe de combat, 2 équipes de 4 (dont l'une incorporant le chef de groupe et l'autre un chef d'équipe pour 3 combattants et non plus deux comme dans le trinôme) mais comprenant aussi 2 personnels "véhicules" (conducteur + tireur), le chef de groupe pouvant et devant même occuper le rôle de chef d'engin (surtout "utile" sur un VBCI un peu moins sur VBMR) il aurait une double casquette (et il se pourrait bien que pour le VBCI on ait besoin de maintenir en permanence un chef de char pour éviter qu'une équipe ne reste à 3 comme le modèle actuel. Ce projet devient peut-être une réalité en ce moment, je l'ignore, mais en tout cas il rejoint bien plusieurs choses qui se passent en ce moment. La section appui, elle, par contre ne changerait pas vraiment, 3 groupes, l'un avec 2 mortiers de 81mm, les deux autres avec 1 mmp et une mitrailleuse de 7.62 par groupe.
L'ambition est donc bien là, peut-être en route même, amenant 3 personnels à chaque groupe tout en intégrant pleinement un véhicule et son équipage à celui-ci.
Ensuite concernant des groupes de "renforts" ce n'est pas utile, on comble avec d'autres effectifs de compagnies. Il n'y aura de toute façon jamais aucune compagnie avec 100% de ses effectifs présents et aptes et si on a des groupes en "renforts" dans ces compagnies on cherchera à faire la même chose, compléter la réserve. Nous n'avons plus une armée de conscrits, on ne peut pas se permettre avec les difficultés du recrutement d'avoir des engagés en réserve qui ne serviraient que de bouche trou. Non fixons nous par exemple un contrat opérationnel qui imposerait que chaque RI dispose de 4 compagnies de combat mobilisables (avec une compagnie de réservistes disponibles pour assurer la garde de l'implantation) avec les ponctions sur la 5e que de créer du gras dans les troupes qui serait néfaste dans la cohérence organisationnelle d'une compagnie. Aucune armée dans le monde le fait ou ne l'a fait, ce n'est pas pour rien. Et s'il s'agit d'amener du renfort en opération, on peut imaginer rattacher une section de combat en plus à une compagnie, mais certainement pas d'avoir un stock de roues de secours.
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Je vois que certains se posent un peu des questions sur le nombre d'hommes embarqués par un VBMR, VBCI ou autres.
La chose essentielle à retenir, c'est de connaitre "l'organisation" de notre armée. Un civil, même passionné par la question militaire pourrait juste voir des soldats à mettre dans des véhicules pour aller au combat tout en concluant que plus on peut en mettre dans un véhicule moins on aura besoin de véhicules. C'est une mauvaise approche de la chose.
Pour l'infanterie on a 1 régiment avec 5 compagnies de combat, qui ont chacune 4 sections de 4 groupes. Pour les véhicules, c'est simple, on en a 1 par groupe et c'est par rapport a l'effectif de ce dernier que l'on définit le besoin d'emport d'un véhicule. En l'occurrence, un groupe d'infanterie de l'ADT c'est 2 trinômes et 1 chef de groupe, soit 7 personnes.
7 hommes pour 7 places. C'est à dire qu'actuellement que ce soit les VBCI ou futur VBMR ont déjà un siège de vide, mais par rapport au VAB (dont l'ultima) qui n'en a que 6, on a des véhicules adaptés ne nécessitant pas de devoir prendre du rab pour mettre les effectifs de trop, ce qui désorganise totalement la gestion des groupes pour son commandement. Certains se diront, mais pourquoi 8? Tout simplement par ce que la symétrie d'un véhicule, dans l'habitacle fait qu'avoir 2 rangées de 4, devient logique et que cette 8e place peut toujours être utile lorsqu'il s'agit d'avoir un interprète ou autre.
Mais le gros problème de cette dotation de véhicules par groupe, c'est que l'équipage est à part du groupe. Pour moi il est nécessaire d'avoir l'équipage qui est pleinement intégré au groupe, dans le but d'éviter de devoir piocher de droite à gauche pour armer pleinement une compagnie qui est projetée ou même à l'entraînement. Car c'est l'équivalent d'une section qui "manque".
Aux USA, chez eux, on fonctionne par équipe de 4 (un groupe de 9 avec le cdg), tous leurs véhicules de transports de troupes suivent ce facteur là. Que ce soit le véhicule de base, le Humvee ou son successeur le JLTV, mais aussi des MRAP de 4 ou 8 places. Chez eux par contre, l'effectif de l'équipage "intègre" bien, à sa manière l'équipe "débarquée". Mais généralement chez eux on reste sur des "squads" de 4, ce qui fait que les américains ont le double de véhicules de nous, là ou nous on sort avec 8 VBCI, eux ils sortiront avec 16 MRAP/humvee sans pour autant être plus nombreux ensuite à débarquer. Chacun son organisation et ses besoins.
Et en cas de guerre haute intensité nécessitant pleins d'hommes, donc sans doute un retour à la conscription, ben on fera comme toutes les autres armées du monde qui le feront ou qui le font tout le temps pour transporter de la quantité humaine, on utilisera les camions!
Que ce soit chez nous ou ailleurs, faut pas uniquement voir le blindé comme unique moyen de transport. Les russes ils ont peut être 6000 véhicules blindés de transport de troupes, de quoi emmener environ 40 000 hommes, mais la majorité des hommes, c'est sur camions. Ne pas s'obnubiler à avoir pleins de blindés dans l'hypothèse d'une guerre de haute intensité pour pouvoir emmener plus d'hommes, chaque armée du monde a un certain nombre de blindés pour ne certaine quantité d'unités, mais la masse humaine, c'est le camion et je ne sais pas pourquoi chez nous, sortir un camion deviendrait honteux. Dans le passé l'infanterie dîtes légère, c'était l'infanterie qu'on transportait en camions, c'était tout à fait normal, y compris en pleine guerre froide avec les milliers de chars et de canons de l'armée soviétique.
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Il y a 1 heure, g4lly a dit :
Je suis bien d'accord avec vous, le problème des pays "émergents", ils prospèrent grâce et souvent "pour" les intérêts étrangers. On rêve souvent de leur "croissance", mais on oublie souvent que cette "croissance" n'est pas vraiment structurelle comme on pourrait l'avoir chez nous, dans les pays dits "riches". Les croissances des pays émergents déterminent leur attractivité et comme la Chine par exemple, on dépense au taquet, souvent au niveau de la construction (quitte à avoir des villes sans habitants) afin de soutenir une croissance artificielle servant à faire venir toujours plus d'investisseurs. Quand ça va, ce système ne cesse de créer et d'améliorer le quotidien de ces pays, il y a toujours plus, par contre quand un bâton se met dans une roue, ben ça bloque, si ce n'est que ça se casse la gueule d'une manière violente et très très rapide.
Chez nous, la situation économique, mauvaise ou bonne s'étale en longueur (une sorte de stagnation), c'est que rend les économies des pays riches "solides" et donc rassurantes aux investisseurs. Les pays émergents, c'est du tout ou rien, soit la situation est bonne voir très bonne, soit elle est mauvaise voir très mauvaise. Comme vous dîtes, au premier doute, les investisseurs fuient ces pays et ils construisent une spirale sans fin qui détériorent tout. Un désastre économique de la Turquie est possible, comme il est possible dans d'autre pays émergents, ça peut aller plus vite qu'on ne l'imagine et parfois si on pense que ces pays sont "construits" comme notre modèle, on se trompe. La politique commerciale de Trump est réellement dangereuse pour le monde tel qu'on le connait et les premières victimes seront ces pays émergents pour qui ce monde économique de la mondialisation et du capitalisme (qu'ils peuvent parfois critiquer idéologiquement) est celui qui fait leur réussite. L'impact sur ces "émergents" aura à son tour un impact sur nous.
La fin de l'année va s'avérer cruciale, entre les taxes sur les produits chinois, les sanctions prises à ceux qui commerceront et achèterons avec l'Iran, de nouvelles sanctions sur la Russie, le cas de la Turquie, on arrive dans un moment grave ou les investisseurs, leurs capitaux, risquent de fortement bouger en faisant planer le risque d'une crise de "confiance". Cela pourrait faire basculer ces économies émergentes dans une tourmente monétaire, inflationniste, financière très importante et surtout global. Cette crainte va également et très certainement faire peur aux divers marchés, on commencera par vendre son or pour se financer, réduisant de facto le prix de l'or, donc du bénéfice qu'on en tire, cela réduira le prix du pétrole, inquiet de la demande mondiale et qui accentuera les problèmes en Russie, mais aussi dans les autres pays exportateurs, qui achèteront moins, qui feront comme l'Iran, braderont au noir leur pétrole, le tirant encore plus vers le bas.
Si pour nous, au début le choc sera très mauvais, il ne provoquera cependant pas le même niveau de crise que ces pays émergents devraient connaitre si vraiment ça craque. Ce sera avant tout un problème pour nos exportations (les importations deviendraient moins cher et un prix plus faible du pétrole, un avantage), cela deviendrait embêtant pour les finances et les investisseurs qui ont investis dans ces pays.
Au début d'une guerre commerciale, tout le monde est perdant, mais le but d'une guerre commerciale, même si on ne le dit pas vraiment, c'est d'envoyer l'autre par le fond pour que demain, on se retrouve en haut du tableau, c'est "tuer" la concurrence, c'est faire que l'autre souffre plus que nous. On peut sortir grandit d'une guerre commerciale, comme on peut en sortir détruit. Beaucoup rêvent de voir les américains s'effondrer sur eux-même (la dette revenant souvent dans cette idée), pourtant dans les faits, ils sont bien en position de couler le monde émergent tout en s'en sortant gagnant sur l'usure quitte à casser quelques oeufs au passage...
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Ukraine 3
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
L'Ukraine actuelle ne veut pas et fera tout ce qui est possible pour reprendre le Donbass, je pense même qu'elle fera la guerre dès lors qu'elle se sentira prête et en confiance, ce serait donc une question de temps, d'autant plus que la Russie, en évitant de se placer et d'assumer son implication, laisse d'une certaine manière grande ouverte l'option militaire. Si elle avait été présente, en y installant une base, avec son armée, Kiev pourrait grandement hésiter à y aller, car cela reviendrait automatiquement à engager un conflit contre la Russie, mais là il n'y a rien, rien d'assumer, rien qui pousserait la Russie à devoir s'engager pour secourir et défendre le Donbass (même si elle le soutient derrière en armes, vivres et hommes).
Dans ce contexte, l'offensive ukrainienne sur le Donbass n'est pas une folie, elle n'est pas non plus synonyme de guerre contre la Russie. Par contre si Kiev attaque la Crimée, là forcément, la guerre serait ouverte. Le facteur temps ne joue pas en faveur du Donbass, Moscou peut renforcer sa puissance militaire, mais n'est pas du tout dans la situation que pourrait être l'Ossétie du Sud par exemple face à la Géorgie.
Pour les russes le désavantage de leur non ingérence affirmé au Donbass pour s'éviter entre autres des problèmes internationaux plus grand et d'éviter qu'on l'accuse par exemple de la destruction de l'avion de ligne, c'est que comme je l'ai dit, ça laisse à l'Ukraine l'option militaire et elle peut lui être défavorable. L'avantage c'est qu'en cas de conflit elle n'a pas besoin de s'engager militairement contre l'Ukraine, donc par le biais d'une négociation, pourrait secrètement (et surtout pas publiquement) accorder à l'Ukraine une offensive (il est difficile si ce n'est impossible de voir Moscou demander et forcer la démobilisation et le désarmement militaire des troupes du Donbass) tout en obtenant un accord pour régler l'annexion de la Crimée afin de la rendre légitime, donc accepté par Kiev. Je pense que même si la pilule passe mal à Kiev a propos de la Crimée, ils seraient prêts à accepter son abandon, de la même manière que la Russie pourrait abandonner le Donbass, quitte a recueillir chez elle ceux qui préfèrent fuir en leur donnant la nationalité russe.
La situation actuelle, c'est celle ou Moscou veut la Crimée et le Donbass (quitte à passer par le traditionnel statut d'autonomie qui n'est rien d'autre qu'une pratique russe pour une annexion sur le long terme) et que Kiev en accepte la perte (c'est ce que vous même souhaité) . De l'autre côté Kiev qui souhaite récupérer les deux régions, y compris par la force sur une échéance plus ou moins longue et si c'est comme l'Alsace Moselle, ça peut rester longtemps dans les esprits et animer là aussi une volonté de revanche nationale contre la Russie. Ces deux positions ne fonctionnent pas et Moscou se refuse totalement à un règlement onusien dans lequel elle sait bien qu'elle aurait du mal à défendre ses revendications.
Pour les russes, pour ne pas perdre la face et sortir "gagnant", c'est celui ou ils laisseront les ukrainiens prendre le Donbass de force en leur donnant clairement des signes montrant à Kiev que la Russie le leur laisse. Sur la question de la Crimée, les russes devront chercher à l'internationale une solution, ils devront passer par l'ONU, mais dans plusieurs années, quand la pilule sera digéré et que les ukrainiens n'auront plus le Donbass dans les pieds, tel un cheval de Troie. En réalité le seul deal possible, c'est un contrat gagnant-perdant pour Kiev et gagnant-perdant pour Moscou, comme tous les deals, les deux doivent y trouver un intérêt et les russes en Syrie quand ils vont devoir négocier avec les américains, les européens pour la solution politique, c'est pareil, ce n'est pas tout ce que eux veulent, qui se fera, il faudra faire des concessions.
Mais sur le cas Ukrainien, rien, absolument rien ne peut prédire un tel accord car comme je le disais, les deux veulent tout. Les ukrainiens attendront le moment opportun pour attaquer le Donbass. Il est complexe pour Moscou de chercher un pourrissement qui lui fera gagnée les deux régions d'une manière légitime. On reste dans une situation qui va durer et empoisonner longtemps la relation entre ces deux pays si ce n'est l'ensemble de l'occident (sanctions etc...).