Saber
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Il y a 8 heures, Patrick a dit :
Ah bon?
l'Algérie n'était-elle pas à cette époque réputée être autosuffisante en nourriture? Et même très largement exportatrice?
D'autre part le boom démographique entre 1830 et 1962 n'a pas pu se faire sans nourriture, non?
Quelques éléments sur ce secteur et son évolution au fil des décennies depuis la fin de l'Algérie française:Ca ne contredit ni réfute en rien ce que j'ai dit. Le fait que d'un point de vue colonial, le pays soit "auto suffisant", et exportatrice quand la majorité de la population algérienne et rurale vit sous la sous nutrition alimentaire met au contraire en lumière l'imfamie du systeme colonial et son mépris et faible considération du sujet colonisé.
Je complète la suite concernant l'état de la ruralité algérienne: 80% de la pop
CitationVoilà voilà... C'est plus que préoccupant. Il y a une population jeune mais qui manque de formation de base, il y a plein d'outils et plein de semences, mais le résultat est à la peine et c'est de pire en pire!
Donc le coup de l'algérien qui n'avait rien à manger à cause des colons, déjà c'est assez spécieux, et si en plus on considère la situation actuelle... il va falloir des explications. Parce que tout aurait déjà du s'arranger.
Meme réflexion. Tu cites un texte et en tires tes propres conclusions. Le fait que l'Algérie fait face à des problemes dans son secteur agricole ne contredit en rien le fait que durant la période coloniale la situation alimentaire et nutritionnel pour l'Algérien etait infame.
Donc on peut citer tout les articles que l'on veut pour parler des carences du secteur agricole algérien, la realité est que:
1 La production agricole algérienne est aujourd'hui bien superieure à celle qu'elle était durant l'époque coloniale
2 La consommation de l'Algérien en 2020 est sans commune mesure avec celle de l'Algérien en 1950
3 La population algérienne a depuis été multipliée par 5, et les besoins sont aussi demultiplier depuis, et bien sur en considérant le 2
CitationAlors où est la raison sous-jacente des soucis actuels?
Si c'est de la pure organisation, ça ne concerne pas la France.
Si c'est culturel je ne sais pas en quoi la France serait concernée.
Si c'est le climat il faut en parler aux (très) gros pollueurs en CO2 dont la France ne fait pas partie.
Si c'est le stress hydrique pareil, mais je n'en ai pas le sentiment puisque ce qui guide la consommation en eau c'est l'urbanisation et la démographie.
Si c'est la démographie je ne vois pas où est la responsabilité de la France.
Si au milieu de toutes ces raisons, c'est l'héritage indépassable de la colonisation qui pose problème, il va falloir le démontrer et de façon vraiment convaincante. Parce que pour le moment elle a plutôt bon dos/Et surtout, pendant qu'on parle du passé, on ne parle pas du présent et de l'avenir, et c'est plutôt ça qui m'inquiète quand on parle de l'Algérie, particulièrement de sa capacité à nourrir son peuple et à lui offrir un avenir.
Est-ce encore la faute de la colonisation?On tombe dans les meme travers.
Vous confondez le fait d'avoir une discussion sur un période historique qui est revolue depuis 60 ans et la supposée mise en responsabilité de la France pour des defaillances algériennes aujourd’hui.
Donc a quel moment un forumeur a dit "tel maux" est le fait de la France ?
Il y a 2 heures, B52 a dit :Tu n'as rien compris. Tous les maux de l'Algérie viennent de France. Même et surtout depuis 1962...
Source ?
Quel intervenant a dit ça ? Chiche
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il y a 2 minutes, Snapcoke a dit :
En faite on viens pas sur les forums algeriens pour cassez les .....
on a rien contre vous, mais entre les trolls entre maghrebins, plainte permanente au sujet de la colonisation...
on ne peut pas avoir des infos sympa ? interressante ? au lieu d'avoir des conneries sur le "retour" du fer de la tour eiffel ?
et vous avez vos torts aussi, puis je ne vais certainement pas m'excusez en permanence, c'est bon, en faite nous on en a plus rien a faire, il y a bien plus d'algeriens en france maintenant que de français en algerie il y a 70 ans.
visiblement beaucoup d'entre vous avez choisis la france... ( moins de corruptions, plus d'aide, cadre de vie plus agreable, respect de la vie... ) enfin tout ce que vos cliques de generaux vous refusent depuis 70 ans....
Désolé mais on a le droit en tant qu'algérien d'apporter simplement une contradiction argumentée et sans insulte sur un topic qui s'appelle "Algérie" ou il faut une autorisation préalable ?
Qui parle d'excuses ou de je ne sais quoi ?
Si vous ignorez que cette histoire de Tour Eiffel est du pur trollisme j'y peux rien.
il y a 8 minutes, B52 a dit :Il devient urgent pour des tas de raisons, de faire un inventaire complet de ce triste épisode, qu'on puisse passer à autre chose.
J'ai le vif sentiment que pour le FLN, toujours au pouvoir d'une main de fer, il n'y a pas de réelle volonté de tourner la page. Pendant qu'on parle de ça on ne parle pas du chômage, du manque de logements, des nantis qui se gavent etc.... On a su faire la paix avec les allemands en qcq années, là ca pollue depuis 70 ans.
Honnêtement plus personne ne reprochait à un jeune allemand en 2000 d'avoir des parents ou grand parents nazis. Je n'étais pas là en 1830 ni en 1962, alors j'en ai un peut marre qu'on me rende coupable. Autre temps, autres mœurs.
Et aussi marre que cette repentance que certains voudraient éternelle doive nous obliger à des concessions sur certains membres de certaines de nos cités qui eux aussi n'était pas là ni en 1830 ni en 1962.
On sent de la susceptibilité.
Quelques forumeurs ont reagit a du trollisme sur la tour Eiffel en disant des contre vérités, j'ai reagit à ces contre vérités. Uniquement. Y a ni demande d'excuse ni de repentance ni rien du tout.
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il y a 15 minutes, Snapcoke a dit :
encore cette guerre inutile...
mais tu a raison Saber, l'algerie est un pays formidable, tellement que tout le monde veux ce barré...
ensuite l'algerie avant notre arrivé c'est juste la bande cotiere, le desert est touareg, les frontiere c'est nous qui les avons tracé ( a votre avantage du coup )
tu veux que l'on parle des razzia sur les cotes françaises ?
tu sais quoi ? construisez votre pays, on ne vous donnera rien, demerdez vous les gars, c'est bon cela fait 70 ans que vous etes independants.
J'ai rien idealisé. Ca traduit un manque arguments.
L'Algérie française, c'est territorialement l'Algérie ottomane. La France a repris le meme territoire, le meme découpage territorial, les meme capitales de provinces etc...
Le Sahara ne faisait pas partie de l'Algérie française, c'etait un territoire distinct que les français ne voulaient pas inclure a la fin de la guerre dans les negociations comme l’exigeaient les independantistes algériens. Donc "l'avantage" il a été obtenu et exigé par les algériens du coup.
Tu peux parler des razzias et de ce que tu veux, je trrouve etranges cette attitude de partir sans tout les sens quand un algérien vient seulement retablir sans irrespect les assertions d'un forumiste. Ca part tres vite son fil à la moindre contre argumentation.
il y a 4 minutes, B52 a dit :il t'écrit "puits de pétrole" et tu réponds "pétrole". Tu es hors sujet là.
SI le pétrole est bien dans le sol de ce qu'est l'Algérie d'aujourd'hui (merci la France pour ça peut être...), les puits ont été creusés par des société françaises. Donc la paternité de la découverte du pétrole en Algérie est française. C'est juste un fait.
J'ai déjà répondu.
La France a découvert sur le tard (comparé aux Britaniques) les gisements les plus simples a trouver.
L'Algérie independante depuis les années 60 decouvre sans la France ses gisements et renouvelle ses reserves, bien plus difficiles et complexe que ceux des années 50.
Donc c'est un non argument, que l'on parle de puits ou de petrole tout court.
CitationJe me pose une question : l'Algérie était elle autonome au niveau alimentaire en 1960 ? aujourd'hui c'est clairement pas le cas.
En 1960, l'algérien vivaient dans la sous nutrition, donc autonomie alimentaire pour qui ? La minorité ou la majorité ?
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à l’instant, Bon Plan a dit :
Algérie ottomane, de 1516 à 1830
Au début du xvie siècle, le Maghreb central connait une décadence, une fragmentation politique et une offensive espagnole. Les Espagnols occupent plusieurs villes côtières et imposent à d’autres de payer un lourd tribut.
L'oligarchie citadine commerçante d'Alger, désigne le chef de la tribu arabe des Tha'alibi, Salim at-Toumi émir de la ville qui sera favorable à un compromis avec les Espagnols. Les Espagnols construisent sur un des îlots face à Alger, une forteresse : le Peñon d’Alger, qui menace la ville. Les Algérois, séduits par la protection dont bénéficiaient les habitants de Jijel et excités par les anciennes antipathies des monarchistes, font appel aux frères Barberousse39. Ces derniers s’étaient distingués par l’aide fournie aux musulmans andalous.
En 1516, Arudj Barberousse se proclame sultan d'Alger et repousse une attaque espagnole. Ensuite, il s'empare de Ténès, Miliana, et Médéa. Il organise l'administration de la ville et poursuit la lutte contre les Espagnols et leur principal vassal, le roi de Tlemcen
Son frère Khayr ad-Din Barberousse lui succède, sentant le danger à l'ouest, il sollicite l'appui ottoman, et demande au sultan de Constantinople Sélim Ier de lui reconnaitre son pouvoir et de lui accorder sa tutelle à Alger. Ayant prêté hommage au sultan-calife, il devient le premier dirigent de la régence ottomane d'Alger qui sera officialisé en 1520. Il reçoit l'aide militaire ottomane, peu après il cherche à regrouper le Maghreb central sous son autorité, il commence par la Kabylie où il se heurte au roi de Koukou puis il conquit le Constantinois et déloge les Espagnols du Penon d'Alger.
Au xvie siècle, alors que la Berbérie est le théâtre d'une lutte intense entre Espagnols et Ottomans, ces derniers s’appuyaient sur les corsaires qui ont pris le pouvoir à Alger. L'autorité des beylerbeys s’étendait sur les régences d'Alger, de Tunis et de Tripoli. Dans la hiérarchie ottomane, les trois beylerbeys d'Anatolie, de Roumélie et d'El-Djazaïr venaient directement après le Sultan
En 1587, le sultan ottoman supprime la fonction de beylerbey pour mettre un terme à l'affrontement direct avec les Espagnols. Les beylerbeys sont remplacés par des pachas triennaux, nommés par la Sublime Porte, toutefois, le pouvoir du pacha est réduit par les raïs et les janissaires.
Les pachas accentuent l'imposition des tribus pour remplir les caisses de la Régence, ce qui entraine des révoltes, notamment en Kabylie et dans le Constantinois. Les Kouloughlis qui réclamaient les mêmes droits que les janissaires soutiennent les insurgés ; le résultat est que l'administration des beylicks est confiée aux Kouloughlis, alors que le pouvoir à Alger reste entre les mains de l’odjaq. Les rais perdent leurs influences et les Morisques prennent un poids politique et économique important. En 1659, une révolte donne le pouvoir au chef des janissaires l’« Agha », une sorte de « république militaire » où le chef de la Régence est élu, mais cela ne met pas fin à la crise, les quatre aghas sont tous assassinés et l’anarchie s’installe dans le pays.
À partir de 1671, des deys sont désignés à la tête du Diwan par une aristocratie au sein de laquelle rivalisent la taïfa des raïs (les armateurs et capitaines de navire) et les officiers de l'Odjak. En 1710, les deys prennent le titre de pacha et n'acceptent plus les représentants du Sultan à leurs côtés, affirmant ainsi leur indépendance de la Sublime Porte et imposent leur autorité aux raïs et aux janissaires. C'est lors de cette période que se stabiliseront définitivement les frontières orientales et occidentales de la Régence et la reprise définitive d'Oran et de Mers el Kebir aux Espagnols.
L'autorité du pouvoir central est favorisée au xviiie siècle par la prospérité économique et la succession de quelques deys d'une compétence remarquable. Le Diwan qui fait office de gouvernement local, se stabilise surtout à partir de l'instauration du système des pachas-deys en 1710 avec des fonctions bien organisées : le dey (chef du pouvoir exécutif) ; le khaznadji (Premier ministre et responsable des finances et de l'intérieur) ; l'agha al-mahalla (à la tête de l'armée et responsable des relations avec les tribus) ; wakil al Kharadj (chargé de la marine et des affaires extérieures) ; bait el maldji (chargé des successions) ; khodjet al khil (chargé de la gestion des domaines publics et de la gestion des troupes) ; ainsi que d’autres secrétaires d'État ; des caïds et des khodjas qui gèrent des secteurs spécialisés.
La course d'Alger, qui a connu son plus grand essor dans les premiers siècles de la Régence, connaît un grand déclin dès le début du xviiie siècle, le pouvoir trouve dans le commerce extérieur qui se développe, une nouvelle source de revenu40. À la fin du xviiie siècle, les besoins grandissants de la France en céréales coïncident avec des récoltes abondantes en Algérie. Les avantages tirés des échanges économiques conduisent à des rapports pacifiques avec les États européens. Cela permet de réduire les actions de courseL 145. Les seules cibles permanentes de la course d'Alger s'orientent vers des pays en guerre avec elle, à savoir l'Espagne, le Portugal, Malte et certains petits États italiens ou nordiques40.
La très grande majorité de la population était rurale, affiliée à des tribus et autres communautés villageoises et encadrée sur le plan culturel et religieux par les confréries religieuses, les zaouïas et les marabouts. La principale activité économique était l'agriculture de subsistance ainsi que l'élevage. Certaines tribus dites makhzen bénéficiaient de privilèges en échange du service militaire dans le but de prélever des impôts sur les tribus raya.
Après une période de prospérité et de stabilité politique au xviiie siècle, l'Algérie entre à la veille de la conquête française, dans une crise qui coïncide avec le déclin de l'Empire ottoman et la montée en puissance de l'Europe occidentale. En 1786, la peste se propage et s'installe de façon endémique dans le pays, elle est suivie à partir de 1803, d'une famine causée par des années de sécheresse et aggravée par le développement de grandes révoltes populaires.
D'autres révoltes vont suivre à différents endroits. En 1823, les Beni Abbas de la Basse Kabylie entrèrent en révolte contre l'autorité de la Régence et coupèrent les voies de communications entre Alger et Constantine.
La Régence connaît également une crise politique latente. En 1805, la milice des janissaires assassine le dey Mustapha Pacha, accusé de complicité avec les négociants juifs, qui auraient continué à exporter des céréales alors que la famine sévissait. Ce qui marque le début d'une série de coups d'État sanglants de 1805 à 1817, auxquels six deys sont renversés et exécutés. Pour tenter de mettre fin à ce cycle de violences, le dey Ali Khodja, arrivé au pouvoir en 1817, s'entoure de gardes surtout autochtones. Les janissaires révoltés sont massacrés ; les survivants sont renvoyés en Turquie.
Sur le plan extérieur, la montée des puissances européennes en conséquence de la Révolution industrielle, l'ascension des bourgeoisies marchandes et l'essor de la colonisation conduisent à un changement radical du rapport de forces entre l'Empire ottoman et les puissances européennes. Le gouvernement ottoman fait pression sur Alger pour mettre fin à la course ; alors même que, la course d'Alger devient assez dérisoire et surtout symbolique depuis la destruction de la flotte d'Alger par une expédition anglaise en 1816. En 1819, une flotte franco-anglaise se présente devant Alger pour informer le dey que les puissances européennes ont décidé d'interdire l'esclavage des Européens. En 1830, lorsque les Français débarquent à Alger, la ville était décimée par les épidémies et les exodes, et ne comprenant plus que 122 captifs.
Tu confonds arabes et turcs ?
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il y a 14 minutes, Skw a dit :
En même temps, la colonisation du Maghreb par l'armée omeyyade s'achève au début du 8ème siècle. Combien d'années de domination et de crimes ? D'ailleurs les Byzantins et Carthaginois feraient bien de pas trop la ramener non plus... Je ne suis pas de ceux qui feront l'apologie de la colonisation... mais si l'on veut prendre la peine de regarder sur le temps long, puisque c'est un peu ce que vous appeler à faire, autant y aller franchement. Et l'on se rendra vite compte que l'on est tous descendants de colonisés et de colonisateurs.
Il n' y a jamais eu de colonisation omeyades ou byzantine.
Aucun de ses empires n'a conquis le Maghreb pour prendre la terre aux autochtones et y important par le massacre des population coloniales à la place.
C'est la difference entre des conquetes et une colonisation, une colonisation il faut prendre la terre aux autochtones et les remplacer.
il y a 10 minutes, Bon Plan a dit :Les puits de Pétrole forés par des.... français ?
Le port en eau profonde d'Alger. Alger elle même.
Le réseau routier, les hôpitaux, les écoles. Rien de tout cela n'existait en 1830.
1 Le pétrole ? N'est pas une infrastructure, en encore moins française, c'est une ressources qui existe sans les français et j'ai expliqué juste au dessus la pertinence de cette assertion.
2 Alger est une cité millenaire comme son port.
3 L'essentiel du reseau routier algérien date d'APRES l'independance ansi que la totalité du reseau autoroutier.
Les hopitaux et écoles aussi, mais je rappelle aux tenants de ce type d'argument que ce qui fait la fonctionnalité d'un hopital ou d'une école ce n'est pas les murs mais le personnel qualifié. La France n'a laissé aucun medecins diplomé, chirurgiens ou universitaire en Algérie.
il y a 10 minutes, Bon Plan a dit :Oui mon cher.
Qui sont les arabes en Algérie, et quelle furent les plans de cette "chasses" aux arabes en Algérie ?
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à l’instant, Bon Plan a dit :
Les français sont venus en Algérie en 1830 pour en chasser les arabes qui avaient mis les peuplades locales sous esclavage.
C'était déjà une forme de colonialisme. Mais étonnamment vous n'en parlez jamais de celle là. Un trou de mémoire surement....
La France ne se félicite pas de cet épisode. Mais juger avec des yeux de la deuxième moitié du 20eme siècle ou du 21eme siècle ce qui s'est passé au 19éme est une malhonnêteté intellectuelle.
Si les algériens veulent faire un inventaire, et on peut le comprendre, qu'ils le fassent complètement et avec tous les peuples qui les ont un temps dominé. Pas uniquement avec certains. Ca a là aussi bon dos.
Les Francais sont venus en Algérie pour chasser les arabes ?
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Le 11/03/2021 à 23:09, Yankev a dit :
Mais par soucis d’apaisement, contentons nous du transfert à la France du gisement de Gisement d'Hassi R'Mel. Après tout, c'est la Compagnie française des pétroles qui l'a découvert en '56, et sans elle, l'Algérie n'aurait même pas de pétrole ! (Quoi? Moi troller? Voyons, vous n'y pensez pas :-)
Sans la France l'Algérie n'aurait pas decouvert de pétrole ? Un peu de sérieux.
1 La France n"a découvert seulement dans les années 50 ces gisements (ce qui est tard dans la chronologie des découvertes du petrole dans la région MENA)
2 La France n'a découvert que les gisements les plus importants et les plus "faciles" a découvrir et exploiter
3 Depuis l'independance l' Algérie découvre et renouvelle ses découvertes en hydrocarbures sans la France, donc assertion.
Et ces découvertes sont des decouvertes bien plus difficiles et complexe que des découvertes des années 50.
CitationSinon, une autre possibilité, plus sérieuse: l'Algérie pourrait commencer par se demander pourquoi, en soixante ans, malgré des terres arables suffisantes, des infrastructures déjà existantes, et une belle manne pétrolière, pourquoi ce pays n'est toujours pas prospère, et pourquoi sa jeunesse rêve de vivre à l'étranger.
Peux tu me faires un inventaire de ces infrastructures déja existantes qui auraient dû faire de l'Algérie, pays extrêmement pauvre en 1962, un pays prospère ?
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Le 11/03/2021 à 16:37, Bon Plan a dit :
Je suis pret à lâcher ça si ca peut aider
Absolument !
Des horreurs il y en a eu des 2 cotés, et aussi des membres du FLN contre des algériens. Cf l'intoxication du FLN par Paul Alain Léger qui a aboutit a des horreurs entre algériens. Et sans parler de ceux qui sont rentrés en France dans un sac en plastique, avec les parties entre les dents. Si on veut parler de cette époque faudra parler de tout afin de faire table rase et repartir sur de bonnes bases.
Les "2 cotés" a bon dos.
Qu'on on parle de crimes de guerre des 2 cotés soit, mais etablir une équivalence quand ces crimes penchent a 90% d'un coté ça me parait pour le moins peu objectif.
Les crimes coloniaux datent de 1830. Le FLN et la guerre d'indépendance datent de 1954, pour quelle raison on daterait les "horreurs des 2 cotés" au derniers 8 années des 132 années si ce n'est établir une fausse équivalence ?
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Il y a 20 heures, Bechar06 a dit :
Il n'y a un fil MAROC que pour sa politique intérieure ... Ou pas trouvé autre chose... Désolé ... Prêt à supprimer ce post pour aller ailleurs si on m'indique OU ?
Cependant il y a, à mon avis, des réalités historiques sahariennes qui vont bien au delà des fantasmes. Et je vais là à l'encontre du drapeau de mon pseudo !
La sphère d'influence du Maroc historique ( seul état organisé pendant longtemps ) allait bien au delà de ses frontières officielles qui ne sont que des créations récentes ... Les marchands marocains circulaient, de fait .. Des gens sérieux, ni marocains ni algériens ont démontré scientifiquement que des marocains circulaient par les voies naturelles de passages et allaient jusqu'en Afrique noire. Des villages relais étaient créés par eux. Et parmi eux des marchands JUIFS ! en proportion non négligeable
Ce qui ne veut pas dire que le Maroc doit faire n'importe quoi aujourd'hui ... Le vandalisme ( des Vandales qui "unir" l'Afrique du nord ) c'est d'un autre temps !
Références à méditer:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Touat#/media/Fichier:Trans-Saharan_routes_early.svg les routes commerciales trans sahariennes
https://fr.wikipedia.org/wiki/Touat notamment extraits de l'Histoire des Juifs du Touat par Jacob Oliel ... Village de Tamentit par ex.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Maroc Royaume de Sijilmassa
https://fr.wikipedia.org/wiki/Maroc#/media/Fichier:Empire_almoravide.PNG Période des Almoravides
Puis https://fr.wikipedia.org/wiki/Maroc#/media/Fichier:Empire_almohade.PNG celle des almohades ... Puis des Mérinides ... Saadiens etc ... Alaouites
Au 15-ème siècle : https://fr.wikipedia.org/wiki/Algérie#/media/Fichier:Magrèb_sègle_XV-es.svg
L'Algérie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Algérie#/media/Fichier:Kabylestatesp.png vers 1800
Se sont les protectorats Franco - Espagnoles qui fixèrent les frontières ... Donc "rien n'est simple" et "tout est dans tout et réciproquement"
1 Ce n'est pas parce que des commercants d'un pays circulent dans un territoires etrangers que ce territoire appartient à la souverainté de leur pays.
2 Des états organisés au Maghreb il y en a depuis l'Antiquité.
3 Oui, il s'agit d'un fantasme, Je t'invite a intéresser a la superficie de l'état marocain avant l'arrivée des français. Notemment sur ce qu'on appelle le "Siba". Tu sauras que l'intervention française a permis au Sultan de "recuperer" ce territoire qui lui echappait, bien loin de le diminuer, lui a permis de retrouver une superficie superieure.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Siba_(Maroc)
Si il y a eu un "Grand Maroc" c'est certainement pas avant l'arrivée des européens.
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il y a 19 minutes, Kelkin a dit :
Le Maroc a aussi des revendications sur des territoires perdus, annexés par la France et conservés par l'Algérie après son indépendance. L'irrédentisme marocain mena à la Guerre des Sables.
Le "Grand Maroc" englobe le Sahara occidental, toute la Mauritanie, et des bons morceaux de l'Algérie et du Mali.
Cette carte est une carte imaginaire (fantasmée) et non historique.
Avant les colonisations européenes le Maroc n'avait aucune souvereinté sur ces territoires, bien que l'histoire officielle enseigne que cette derniere le lui ont spolié.
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Le 23/10/2020 à 16:18, debonneguerre a dit :
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Il y a 5 heures, Kiriyama a dit :Interessant de savoir que seulement 1/3 des locuteurs sont en Azerbaidjan, les 2/3 a l'exterieurs, notamment ne Iran.
D'apres la carte le pays azéri iranien est plus grand geographiquement et démographiquement que l'Azerbaidjan. Ce qui aide a comprendre la sensibilité iranienne sur le sujet.
Quant a l'Arménie, elle est presque completement enclavée dans l'espace turco-azeri
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Il y a 6 heures, Akhilleus a dit :
plusieurs points :
D'un point de vue légal, la Russie n'a pas a endosser les actes de l'Union Soviétique. Cet état n'existe plus. C'est comme à vouloir faire endosser les actes des nazis à l'Allemagne moderne ou les actes du IIe Empire à la France actuelle. Un moment, il faut peut être arrêter de remonter dans l'histoire. Après libre à chaque état de mettre sa propre limite d'acceptabilité à ce qu'il accepte de lui être imputé. Mais même les allemands ont leur limites
Deuxième point : pas mal de gens sont nostalgiques de l'URSS pour diverses raisons. Et Poutine l'est pour les raisons que tu cites. Mais il applique aussi la realpolitik dans le monde qui est le sien. Sa priorité c'est la Russie d'abord. Et oui parfois ca recouvre les anciennes frontières de l'URSS, parfois pas. Actuellement il apparait pas en avoir grand chose à faire des manifs au Tadjikistan ou des tensions frontalières entre les Tadjiks et les Ouzbeks, pourtant 2 anciennes républiques.
Sa priorité c'est son flanc ouest et sud. Ca a toujours été la priorité des dirigeants russes impériaux puis communistes puis modernes. Comme la priorité de l'Inde est l'axe Afghanistan-passe de Khuber-Cachemire/Penjab (alors qu'ils ne sont plus sous les Moghols depuis belle lurette). Comme la priorité de la Chine est de le développement de sa façade Ouest tout en maintenant les provinces périphériques sous controle y compris les provinces historiquement remuantes comme le Tibet et le Xinjiang sous controle. Comme l'Alsace-Lorraine-Moselle (ainsi que la Belgique) ont pu l’être à un moment. En changeant de régime on ne s'affranchit pas de la réalité physique d'un pays. Par contre on n'est pas obligé d'endosser tout les travers des confettis proches qui se sont crées il y'a 20-30-50 ans
C'est le point de vue du Kremlin, pas le mien ou le tient.
Ce n'est pas une question d'imposer ou de faire endosser exterieurement à un pays contre sa volonté. Ta comparaison avec l'Allemagne n'a pas lieu d'etre. L'état actuel allemand s'inscrit lui meme en totale opposition et rupture vis à vis de l'Allemagne nazie. Toutes decision anterieure de cette état est rejetée de facto par l'actuel état Allemand. A l'inverse du rapport du régime actuel russe avec l'URSS.
Ce n'est absolument pas le cas. Ce n'est pas mon point de vue ou le tient, mais le régime russe qui considère le pays comme héritier de l'URSS et fait siens une grande partie de l'héritage de l'URSS, sur les points que j'ai expliqué. Et sur ces sujets, Poutine ne s'inscrit pas en rupture de l'URSS (contrairement à ta compraison avec l'Allemagne), il considere que les territoire de l'ex URSS comme devant faire partie d'une ceinture de glacis pour la Russie.
Donc pourquoi la Russie bien qu'alliée d'Erevan est discrete sur le HK. Parce qu'elle considère aussi que c'est un territoire azeri qui est le fruit de son propre decoupage.
Quand les russes "reprennent" la Crimée ils disent c'est "nous" (les sovietiques) qui vous l'avons donné, donc maintenant que vous sortez de notre orbite (Kiev) on le reprend. Ils disent pas "oulala les soviétiques c'etaient pas nous, donc si ils vs ont donné ce territoire on endosse rien, ça nous regarde plus". Les russes assument cette continuité et legitimité, pas les allemands.
Pour le Tadjikistan comme pour le Caucase, ce que cherche Moscou c'est surtout que ces pays ne bascule pas dans des regimes qui deviendraient des tetes de pont de l'OTAN, si ce scenario n'est pas à leur porte, je les vois pas intervenir (sauf violation des integrités territoriales). Donc à ce jour ils se "melent" ostenssiblement pas des bisbilles tadjiko-ouzbek car on est pas dans une situation de renversement d'alliance qu'ils redoutent.
Si au Kirghizistan on arrive a une revolution qui porte au pouvoir un Saakachvili local, je doute que les russes n'interviennent pas.
A mon humble avis.
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Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :
Oui, oui. D'ailleurs ils ont readoptés les soviets de quartier, la balaklava ornée de l'etoile rouge et les politruks.
Un changement de régime n'est pas un changement de pays. Je pense que tu es capable de saisir la nuance.
Qui plus est on parle pas de doctrine politique et economique interieure, mais d'héritage geopolitique et international.
Il me semble que quand Poutine exprime une nostalgie de cette periode, il fait reference à la puissance internationale et geopolitique de l'ex URSS et non de reinstaller le communisme en Russie.
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il y a 10 minutes, gustave a dit :
Tant que l'Arménie n'est pas attaquée je ne vois pas la Russie intervenir, au risque de faire basculer l'Azerbaidjan (voire plus) définitivement vers les Turcs, ce qui ne serait pas compensé par une Arménie captive...
C'est peut etre pas un probleme majeur d'un point de vue russe
Ce qui importe Moscou c'est surtout que Aliev ne bascule pas en nouveau Saakachvili en terme de NATOphilie.
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il y a 7 minutes, Akhilleus a dit :
La Russie ?. L'union sovietique n'est pas la Russie. Ce type de raccourci historique finit par me hérisser....
Libre à chacun de penser que la Russie et le Kremlin ne se considèrent pas comme l'héritier et la continuité de l'URSS.
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La Russie est surtout reponsable et hauter du découpage administratif, devenu decoupage international, à l'origine des tensions.
Donc pourquoi la Russie irait punir l'AZ de reprendre le territoire qu'elle lui a elle meme attribué ?
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Ce conflit caucasien est l'exemple type du conflit regional qui echappe totalement à l'Europe du fait que les seules puissances regionales encadrant le conflit et les belligérents (Turquie, Russie voir Iran) sont en dehors du cercles d'alliance de Paris et Berlin voir en défiance totales. Donc les capitales européenes voulant voler au secours des arméniens n'ont strictement aucun moyen d'action, sauf demander à Poutine de faire quelques chose, voir (le comble) à Teheran.
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Le 16/09/2020 à 16:00, Cool Hand a dit :
C'est le drapeau Kabyle.
C'est un drapeau berbere.
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il y a une heure, gustave a dit :
Les janissaires demeuraient il me semble esclaves, ce qui d'ailleurs causa plusieurs révoltes, sans empêcher des carrières brillantes à l'image de ce qui s'est passé en bien d'autres occasions (empire romain, califats, Chine impériale...).
Les révoltes des janissaires n'avaient pas pour but de se "libérer" d'un esclavage mais de garder leurs privilèges et pouvoir lorsqu'ils estimaient qu'ils allaient etre remis en cause par le sultan.
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il y a 15 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :
Oui, enfin c'était plus ou moins tout comme ... La situation première était donc la stricte servitude, la seconde le droit de mourir pour ou par le sultan. J'imagine que dans le second cas l'éxistance devait-être encore plus brève. De ces deux status, une seule chose : que de belles perspectives ...
Il faut comparer la seconde situation avec celle des autres sujets de l'empire ottoman.
On notera que les janissaires avaient des carrieres militaires et politiques qui n'avaient rien de celles d'esclaves, qu'on leur confiait des terres et des pays qu'ils gouvernaient comme en Afrique du Nord etc. Dans ses contrées les autochtones qui subissaient, la caste janissaire, la milice l'odjak et toute l'organisation janissaire étaient loin de les considérer comme des victimes. Au contraire.
D'ailleurs ces memes janissaires étaient hostiles à ce que les autochtones rentrent et integrent leurs milices, ne voulant pas partager leurs statuts et privilegent avec les locaux.
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Il y a 1 heure, Snapcoke a dit :
Je vais te prendre un peu de haut,. Juste par principe !!
Tiens mon Petit :
composé de jeunes garçons chrétiens kidnappés qui ont été forcés de se convertir à l'islam, et sont devenus célèbres pour leur cohésion interne et leur discipline. Contrairement aux esclaves typiques, ils étaient régulièrement payés. Puisqu'il leur était interdit de se marier ou de s'engager dans le commerce, on s'attendait à leur dévouement total au Sultan[1]. Au xviie siècle, en raison d'une augmentation spectaculaire de la taille de l'armée permanente ottomane, la politique de recrutement initialement stricte du corps a été assouplie. Par conséquent, le corps a progressivement perdu son caractère militaire, subissant un processus qui a été décrit comme « civilisationnel »[2]. Le corps a été aboli par le sultan Mahmoud II en 1826 lors du Vaka-i Hayriye : sur 140 000 janissaires, 7 000 ont été massacrés à Constantinople, 120 000 dans tout le pays.
Donc
1 : jeune enfants esclaves...
2 : formé militairement des leurs arrivés
3 : pas le droit de faire autre chose que la guerre...
4 finirons massacrés quand la sublime porte n'aura plus besoin d'eux.
Et bien didonc, cela fait envie !!!
Maintenant je vais te donner la vrai raison des janissaires :
les guerre de clans/tribu étaient tellement courante, que le sultan préféré voir son administration et c'est meilleur troupes formé par des personnes issues d'aucuns clans...
voila la vrai raison...
C'est toujours intéressant de discuter avec des gens qui ne comprennent pas le sujet, qui se prennent pour des experts en consultant 5 minutes avant kikipedia et qui par dessus le marché se permettent de vous prendre de haut avec des ridicules "tiens mon petit" (on aurait cru qu'il allait me balancer ensuite un etude sociologique d'un auteur specialiste de l'empire ottoman de ses dependances, non le Mr se permet un péremptoire "tiens mon petit" en me copiant collant 2 ligne de kikipedia...bref)
Donc, encore une fois, et dans l'espoir que tu saches lire et comprendre ce que ton interlocuteur te dis. Mon propos est de rappeler que les janissaires, esclaves chretiens à la base, n'avaien,t une fois enrolés et engagés dans la milice, plus rien d'esclave. Ils avaient au demeurant un statut bien superieurs aux populations musulmanes non turques, soit dit en passant.
Donc si l'on lis mes posts avant de dégainer sans reflechir, on comprend qu'il ne s'agissait pas de dire que leurs situations etaient enviables ou pas, il etaient question de dire qu'ils passaient d'une situation initiales où ils etaient esclaves à une situation où ils ne l'etaient plus.
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il y a 10 minutes, Snapcoke a dit :
Bien-sûr, donne moi 5 000 gamins de 5 a 10 ans, en quelques années je vais t'en faire des soldats loyaux...
Attend je vais te montrer un exemple :
Ils étaient très loyaux eux aussi...
Il ne s'agit plus de gamins, il s'agit d'adultes qui vivent toutes leurs vies janissaires.
Je pense qu'il est evident que lorsque l'on parle de janissaires on ne parle pas d' esclaves-enfants soldats n'ayant même pas conscience de ce qu'ils sont et du pourquoi du comment de leur engagement.
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Le 03/07/2020 à 12:00, Lezard-vert a dit :
stp ne prends pas les janissaires comme exemple car c'étaient des esclaves, des prisonniers chrétiens.... et pas des Islamistes.
*Les janissaires (en turc : Yeniçeri, en turc ottoman : يڭيچري, translit. : yényitchéri, littéralement « nouvelle milice ») formaient un ordre militaire très puissant composé d'esclaves d'origine européenne et de confession chrétienne, constituant l'élite de l'infanterie de l'armée ottomane à l'apogée de l'Empire.
Par définition ils ne sont plus esclaves lorsqu'ils étaient janissaires et leurs carrieres militaires voir politique ainsi que l'histoire montre qu'ils étaient particulièrement loyaux dans leur appartenance identiraire à l'empire.
L'Algérie
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e) · Modifié par Saber
Il ne s'agissait pas de dire que la situation est "top". Il s'agissait de rappeler que la production agricole algérienne aujourd'hui > A la production soit disante "auto suffisante" d'il y a 60 ans. Et que cette affirmation ≠ La situation est bonne ou satisfaisante.
Maintenant on peut aussi débattre sur les points de stagnation et de regression. Ce serait interessant de lire des données chiffrées.