Saber
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Il y a 9 heures, die kraft a dit :
ce que la France a laissé là bas... je me contente de relever pour dire que nous serons sans doute à un certain nombre à ne pas avoir une vision très positive de ce que la France a laissé là bas. ...il est vrais que quand les français sont arrivé a sidi ferruch ...dans ce pays qui ne s’appelait pas encore l’Algérie .celui ci baignait dans l’opulence..et quand manu militari les français sont parti ils n'ont laissé que désolation et terre brulée ..
c'est un raccourcis mais c'est comme ça..
En passant, le pays et cette terre s'appellait Al Jazair الجزائر et c'est toujours son nom actuel.
Je le dis, a titre informatif, pour ceux qui pensent que "Algérie" serait autre chose qu'une appelation/traduction en langue étrangere de ce pays et que cette traduction etrangere ferait office de nom faisant foi à la place du nom authentique et local, et qui à en entendre certains ferait limite office de don.
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Il y a 12 heures, die kraft a dit :
depuis l'indépendance, les gouvernements successif algérien ont dilapidé de façon honteuse ce que la France avait laissé là bas ,avant l indépendance l Algérie exportait son agriculture , etc etc , mais depuis ..c'est l'inverse l Algérie importe quasiment tout ses besoins ..c'est triste car avec leur potentiel ce pays devrait être au top des pays africain autosuffisant ..ce qui est loin d 'être le cas .. une démographie galopante , un tôt de chaumage a 40% impactant la jeunesse.. une situation politique ambiguë, corruption de toute la classe politique , ça touche l'armé la police gendarmerie inclue ..bref ils sont dans la m****...et l’alternative a tout ce cirque ne se fera pas sans heurts ...
Lol, l'Algérie exportait son agriculture alors que les algériens vivait la famine et la sous nutrition.
Un systeme basé sur la minorité européene pendant que sur le meme territoire les 90% vivait sous la misere, c'est bien un systeme colonial que tu nous vends comme un modele ?
Dire que l'Algérie importe quasiment tout ses besoins, y compris agricole est faux egalement. Je t'invites a prendre des chiffres sur le sujet.
C'est quand meme incroyable qu'un mouvement d'emancipation politique et citoyen (n'ayant aucun rapport avec la colonisation ou la France) servent de pretexte à certains pour venir faire de la propagande coloniale périmée.
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Il y a 8 heures, Kiriyama a dit :
Et qui serait le mieux placé pour gagner ces élections ?
Est-ce que des personnalités fortes ont déjà émergé ?
Les personnalités du pouvoir sont honnis par le peuple, a commencer par les prétendants a la succession (Ouyahia, Sellal, Khellil etc)
Aujourd'hui la personne la plus populaire c'est le franco algérien Nekkaz qui rassemble les foules mais son dossier devrait etre rejeté au conseil constitutionnel.
Le 22/02/2019 à 23:11, Skw a dit :C'est un propos assez facile à tenir aujourd'hui. Je ne dis pas qu'il n'aurait pas été préférable de pouvoir éviter cette guerre... et d'autant plus les atrocités commises lors de celle-ci. Sur ce point, on est tout à fait d'accord. Mais vraisemblablement cette guerre, quand bien même avec le résultat que l'on connait, était-elle "nécessaire" du point de vue de la politique intérieure, sachant notamment les clivages profonds qui pouvaient exister au sein de l'opinion française. Et sans doute le fait qu'il n'y ait pas eu réellement défaite ou fléchissement militaire a-t-il d'ailleurs rendu encore plus difficile la sortie de guerre et la remise en cause définitive de la politique coloniale. Oui, la guerre est effectivement la continuation de la politique par d'autres moyens... mais reste à savoir quelle est la finalité politique réelle. C'est d'ailleurs pourquoi je trouve la formulation de Clausewitz beaucoup plus profonde qu'il n'y parait.
L'opinion française hexagonale suivait le vent des evenements selon sa connaissance de la realité. Elle était pro colonisation jusqu'au debut de la guerre et un peu apres, elle s'est opposée à la colonisation quand elle a pris conscience de la realité.
Les jusqu'aux boutistes c’étaient en revanche l'opinion pied noir.
La IV république aurait bien pu dès les années 40 négocier l'independance en" bonne entente" (a la marocaine ou tunisienne) avec les nationalistes de l'époque qui ne prônaient pas encore le recours à la revolte armée (courant Messali et Abbas) et faire l'économie de la saignée de cette guerre. L'opinion francaise ne s'y se serait pas opposée. L'EM de l'armée et les pied noirs en revanche si.
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Grosse manifestations à travers tout le territoire national et à Alger contre la supercherie du cinquième mandat.
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il y a 8 minutes, Phacochère a dit :
Une armée, un colonisateur, un pouvoir n'empêchera jamais un peuple, un territoire à penser par lui même, à devenir une nation (état/nation) homogène par son histoire, ses luttes, etc.. Combien de temps pour cela? Le temps de l'histoire, pas moins.
En abrégé c'est pas militaire, je te renvoie au plan type bleuite de l'armée qui a sévèrement touché le FLN. Mais politiquement, c'est autre chose. L'histoire retiendra que tout à commencer par quelques drapeaux sortis à la libération, apparament c'étaient pas les bons... Mais c'était le sens de l'histoire, armée ou pas.
Saber
L'armée fr en Algérie c'est pas uniquement l'aspect militaire stricto-sensu, et la lutte contre-révolutionnaire de l'armée francaise ce n'etait pas que du militaire au sens propre, mais c'etait aussi du politique, de la propagande/contre propagande, de la police etc...Et meme si sur le plan militaire l'armée française avait la supériorité du terrain, l'ensemble des terrains de luttes sur lesquels le FLN s'est imposé et qui ont été décisif (principalement la lutte d'adhesion des masses) c'est aussi des terrains de lutte qui étaient de la responsabilité de l'armée fr et sur lesquels elle a été mise en echec.
Distinguer le militaire du politique n'a aucun sens dans le cadre d'un conflit de ce type puisque c'est un ensemble indissociable. Tout comme réduire le role de l'armée fr à l'aspect purement militaire alors que son rôle etait bien plus large et dominant, egalement politique.
ps: La bleuite a severement touché le FLN mais ne constitue pas un épisode decisif (concernant surtout une wilaya et durant quelques années) tendant a refuter mon propos.
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il y a une heure, Phacochère a dit :
L'armée française n'a pas perdu. Elle aurait même pu durer 100 ans et faire plus de morts et de tous côtés. Elle a géré la suite de l'Indochine, tous les plans nécessaires pour tenir en contre-insurrection. Mais on ne demande pas aux militaires de faire la paix. Surtout quand la solution est politique et que le pouvoir politique est faible (IV république). Bref, l'histoire de la colonisation ne pouvait pas durer.
C'est à l'Algérie d'écrire son histoire, sans intervention extérieure. Un mourant à sa tête et sa garde rapprochée me laisse songeur...on peut être lucide sur l'histoire et ne pas cerner le devenir de ce beau pays. Et on a le droit d'être dur avec ceux qu'on aime.
L'armée française a bien perdu sa guerre de contre-révolution. C'est bien cette armée qui a échoué à endiguer l'emancipation et la generalisation du FLN et le basculement des masses algeriennes en sa faveur (principal enjeu) et de devenir concrètement un vrai mouvement revolutionnaire a l'echelle de tout le pays alors qu'il etait initialement relativement marginal et tres largement meconnu par les masses (quelques centaines en 1954).
La superiorité militaire francaise sur le terrain, ou faire plus de morts qu'on en subit, c'est peut etre utile dans un front d'un conflit classique, dans une guerre revolutionnaire et asymetrique ca ne sert a rien, au contraire ca ne fait que renforcer le camp adverse et c'est exactement ce qui s'est passé en Algérie.
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Le 19/02/2019 à 15:05, prof.566 a dit :
Parce que le FLN vit sur sa guerre d'indépend&nce (perdue militairement). Donc il faut des héros de l'époque
La seule partie qui a perdu cette guerre asymetrique c'est la partie française, y compris son armée.
S'inventer une victoire (auto proclamée dans les bouquins d'ex officiers francais) militaire dans un conflit purement politique et asymetrique n'est qu'une tentative ridicule de consolation bien propre aux ex de l'Algérie française.
Le 19/02/2019 à 14:04, Kiriyama a dit :Cela dit, je ne comprends pas pourquoi le FLN n'arrive pas à trouver un autre candidat...
Le FLN aujourd'hui n'est pas une force poltique qui decide quoi que ce soit, c'est juste un outil assujetti au pouvoir et non l'inverse.
C'est le clan presidentiel qui decide et non le FLN ni les autres "partis" du pouvoir qui n'ont rien de décisionnel. Le SG du FLN n'a pas plus de pouvoir qu'un ministre des sports.
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Le 28/12/2018 à 22:47, Alexis a dit :
Il est indéniable que Erdogan se prépare à jeter une fameuse bouée de sauvetage au dernier carré de l'E.I, et à ses réseaux dormants s'ils existent. Une resucée des plus "beaux" jours du commerce de pétrole avec les copains d'Al Baghdadi, fort profitable pour l'entourage du président turc.
Est-ce volontaire ? C'est possible, sans que les informations publiques ne permettent de le garantir. De toute façon, ça fait deux fois de trop.
Le "indéniable" c'est les déclarations d'un parti kurde syrien anti Erdogan et considéré comme terroriste par l'état turc et les turcs en général ?
Y a clairement plus neutre comme référence.
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Le 12/05/2018 à 08:42, collectionneur a dit :
Il y a un défilé qui à causé un gros malaise à Heusden-Zolder (Limbourg), petite ville de 32 000 hab :
Les Loups Gris turques on fait défilé des enfants en uniformes militaires
Comme ce n'est pas l'AKP je pense pas que ca ait fait autant de bruit que ça.
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Le 21/10/2018 à 00:23, g4lly a dit :
Ce qui est un peu étonnant c'est que le fait que Khashoggi est fini par s'opposer a MBS ... du moins écrire des papiers qui contredise un peu la jolie histoire de monarque éveillé ... ai conduit a son assassinat.
Khashoggi c'est un fidèle de la monarchie saoudienne, proche des FM et tout le tralala ... il n'avait rien d'un opposant vraiment gênant.
Certes il devait bien avoir quelques dossiers sous le coude ... mais de la a le dessouder a la sauvette en Turquie, ça semble un peu énorme.
J'ai un peu de mal a comprendre en quoi l’entourage de MBS a pris si peur qu'il fallu liquider Khashoggi comme ca...
... c'est un test vis a vis de l'occident?!
... un message a faire passer à d'autre opposant/concurrent potentiels?!
Tu peux pas dire proche des FM et rien d'un opposant à la monarchie.
C'est profondement antinomique tant la haine de la monarchie a tout ce qui se rapporte aux FM est grande, a commencer par MBS.
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il y a 4 minutes, Shorr kan a dit :
Pour être plus exact ils veulent continuer à annexer et coloniser les coins les plus intéressants, c'est à dire les plus stratégiques et fertiles de la Cisjordanie et refouler/confiner les palestiniens dans ce qu'il reste.
Et s'ils pouvaient en refiler l'administration à un tiers et les inévitables emmerdes qui vont avec la surpopulation d'un territoire sans ressources, et qui ferait le garde chiourme, ce serait banco pour eux.
Ce n'est donc pas contradictoire.
Ce qu'ils ne veulent pas par contre, ce serait de voir la Jordanie devenir une base arrière pour les palestiniens.
Si on parle de la droite israelienne (au moins) , son objectif est d'annexer la zone C. On parle ici de l'essentiel de la Cisjordanie.
Comme tu peux le constater on est meme pas dans une situation où il y a une continuité qui permette un rattachement jordanien. La seule option que permet la droite israelienne est celles de banthoustans sous controle.
On a vraiment fait une longue route depuis Oslo.
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Le 06/08/2018 à 15:37, Shorr kan a dit :
L'idée de rattacher les Territoires Palestiniens aux pays voisins, avec la Cisjordanie à la Jordanie (qui en a eu le contrôle par le passé) et Gaza à l’Égypte, est une idée à la fois récurrente et ancienne ; mais c'est selon moi infaisable aujourd'hui et dans un avenir prévisible, et ce pour deux raisons :
- Un nationalisme palestinien particulièrement développé avec une identité autonome fera que les palestiniens refuserons de voir cette dernière se dissoudre dans la fusion avec un autre pays.
- égyptiens et jordaniens ne veulent pas avoir à gérer l'immense source de problème que serait le rattachement de ces territoires - voir le point précédent. Déjà au plus fort du panarabisme, Nasser ne voulait pas de l’intégration de Gaza à l’Égypte...
Dans le fond, les seuls que ça arrangerait c'est les dirigeants israéliens qui poussent dans ce sens. D'une manière ou d'une autre ils voudraient se débarrasser des palestiniens. Les refiler à des voisins complaisants en est une. Mais ils ont beau chercher, lesdits palestiniens ne semblent toujours pas vouloir s'évaporer. C'est le point aveugle de tout leurs raisonnements/stratégies.
Les israeliens n'en veulent pas non plus parce qu'ils veulent continuer de coloniser et annexer purement et simplement l'essentiel de la Cisjordanie.
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Le 29/06/2018 à 15:03, jojo (lo savoyârd) a dit :
T'as raison, t'es sur la bonne voie ... Continues donc ainsi. Fais comme tes petits copains, ne tiens pas compte des autres, de leurs sensibilités tout comme de leurs points de vue ... Seul le tient qui est forcément juste compte et est digne d'intérêts. Le reste c'est du flan ...
On en déduit parfaitement tes qualités de démocrate tout comme tes fines capacités au dialogue.
Tu n'inspire pas vraiment la sympathie par ailleurs, mais çà n'a de toutes façons aucune importance pour toi, il semble. Et heureusement, car si non tu risquerais bien d'être un peu triste au bout du compte ...
Bonne journée.
Quand tu comprendras que c'est pas les sensibilités des uns ou des autres qui determinent les sens des mots mais leurs définitions communément admises, tu pourras entamer des discussions constructives avec tes interlocuteurs sans que ça parte en personnalisation comme tu l'a fais à mon encontre.
Ca fait quand meme plusieurs échanges sur lesquels on s'attarde juste parce que la susceptibilité de monsieur à mal pris l'usage d'un terme neutre et parfaitement anodin. Alors oui je vais pas m'excuser parce que tu es susceptibles et que tu a une definition tronquée d'un terme que j'ai utilisé. Surtout quand tu t'entêtes bien que j'ai pris la peine de rappeler le sens du terme et d'expliquer que mon usage n'avait rien d'inélégante de ma part. Je m'excuserai quand j'utiliserai un terme que le dictionnaire definit comme péjoratif ou inélégant.
Sur ce bonne soirée.
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Il y a 4 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :
Hmmm ... Pas convaincu. Avoues que l'appellation est hautement tendancieuse et ambiguë, pourrait bien-être utilisée à double sens ici. Jamais entendu ce terme par ailleurs ... Et pour ma part, dans le contexte, en ai de suite compris le sens "caché" attribué à mon endroit.
Intervenant d'un forum = forumeur.
La prochaine fois fais usage du mot communément utilisé, évitant toutes autres interprétations, voulues ou non.
Bref, sujet clos.
L’appellation "forumiste" n'a rien d'ambigue si ce n'est dans ton esprit. La prochaine fois je continuerai à utiliser les termes selon leur sens connus et non selon les susceptibilités injustifiées des autres. Sinon on s'en sort pas.
http://gdt.oqlf.gouv.qc.ca/ficheOqlf.aspx?Id_Fiche=8359571
Il y a 4 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :IN-IN-TO-LÉ-RA-BLE.
C'est curieux, par ailleurs, comme ces deux événements (l'article de presse ci-dessus et les honteux agissements en question) se téléscopent ... Un simple hasard ? Bien sûr que non ...
Que ces individus aillent célébrer (les événements qu'ils veulent et de cette façon) en Turquie, je n'y vois rien à redire. Mais désolé : pas chez nous, pas de cette façon, pas en France.
Pour les livraisons d'armes, et surtout leurs destinataires : laisses tomber toutes argumentations pirouettes, on sait.
(tu as l'air de bien aimer les pirouettes, c'est bien çà, mon fils aussi il adore ... Tu vois, il y a quand même des choses plus légères et agréables qui nous rapprochent, malgré tout ...)
Aucune méchante intention, de même, dans mon post ... Saches-le.
Je ne trouve pas non plus que c'est un comportement approprié de célébrer des victoires éléctorales en rapport avec son pays dans l'espace public à l'etranger. En revanche je considere que ça ne doit pas etre a geométrie variable selon son opinion politique personelle ou selon une diaspora x ou y en particulier.
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Il y a 16 heures, gustave a dit :
Quoi que l'on pense de Mr Erdogan, il ne m’apparaît pas très sain qu'une élection étrangères entraîne des démonstrations collectives de personnes originaires de ce pays dans plusieurs endroits de notre pays. C'est acter un modèle communautariste qui ne me parait que peu compatible avec l'idée que je me fais de notre pays. Si en plus il s'agit d'un personnage qui n'a pas toujours montré un zèle farouche à combattre notre ennemi principal depuis quelques années maintenant, qui conduit des purges dont on peine à trouver l'équivalent depuis bien longtemps et mène des opérations d'influence revendiquées en Europe en utilisant ces communautés (et même si je peux parfaitement comprendre et accepter que des Turcs l'apprécient voire l'adulent), il me parait plutôt évident qu'il ne s'agit pas d'un phénomène anodin ni à négliger du point de vue français et européen. Pour être honnête nous ne devrions pas l'accepter...
Je suis entièrement d'accord sur ce point.
Il y a 13 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :Merci pour le qualitatif de "forumiste", tu peux t'éviter cette pirouette ridicule et bien peu élégante en me qualifiant directement de "fumiste" : ce serait plus franc et direct. çà ne me touche pas, si çà peut te faire plaisir .... M'en faut un peu plus pour juste m'énerver. Et pas de place ici pour çà. Bref ...
Après tu dis bien ce que tu veux. Mais saches bien que moi aussi. A la nuance que je te respecte en tant que personne, moi, même si pas d'accord.
Capiche l'ami ? C'est clair ou faut-il que je m'exprime différemment ?
Y a absolument aucune espèce de manque de respect ou d’inélégance dans l'usage du terme "forumiste".
Forumiste = intervenant/participant d'un forum de discussion. Ni plus ni moins. On est tous des forumistes. Faut se détendre. Y a rien de méchant. Bref.
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Il y a 15 heures, NUBEALTIUS a dit :
Donc l'art de l'image, de l'analogie de la métaphore, catachrèse et autres figures de style te dépasse ... soit
Tu éludes, tu contournes et tu critiques mais en aucun cas tu amènes un eclaircissement sur tes positions.
C'est comme annoncer que les convois d'armes à la frontière turque étaient destinée aux islamistes modérés et non pas à Daesh. De facto tu considère donc que le procès des journalistes du quotidien "Cumhuriyet" (dont le journaliste Can Dundar avait dénoncé ces livraisons) n'est pas une atteinte à la liberté de presse.
"Turquie/Syrie: des photos de livraisons d'armes " : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/05/29/97001-20150529FILWWW00107-turquiesyrie-des-photos-de-livraisons-d-armes-publiees.php
Les votes de la diaspora en France et en Allemagne ne correspondent pas aux votes en Turquie. La diaspora européenne est généralement de grand fan boy d'erdogan.
Pour l'allemagne :
En Europe :
Sinon avant l'AKP tu nous parles de qui ? De Ahmet Necdet Sezer ?
Je n'ai vu aucune analogie crédible dans ce que tu as écrit.
Tu as parlé d'un cas où un français au Maroc ornerait sa résidence d'un drapeau du FN pour établir appuyé ta position, or l'analogie avec le sujet présent n'existe pas. Donc soit ce type de pratique m'echappait, soit tu ne maitrisait pas l'analogie. On est donc dans le second cas
Je ne suis pas dans un échange de position ou d'avis mais un rappel de realités et de faits. C'est différent. Le seul avis que j'ai émis ici c'est que je trouve compréhensible que les turcs préferent ne pas voter pour les partis responsable historiquement de leur sous devellopement et de la dictature militaire et se penchent plutot vers un parti dont ils estiment qu'il est le responsable de l'emergence économique de leur nation depuis une quinzaine d'années. Ca c'est le seul avis personnel que j'ai émis sur ce sujet précis.
A quel moment j'ai dit que le proces contre les journalistes ayant relayé l'affaire du convois d'armes en Syrie n'est pas une atteinte à la liberté de la presse ? A quel moment je me prononce sur leur sort ? Je corrige le mensonge qui a été avancé ici selon lequel ce convoi était destiné à Daesh. C'est juste completement différent. J'ai meme pas utilisé le terme "modéré" pour qualifié les destinataires de ce convois. L'art de faire dire à son interlocuteur tout et n'importe quoi pour tenter de le discréditer.
Concernant les votent de la diaspora en Europe et en Turquie, comme je l'ai dit on est dans le vote pour Erdogan à la majorité absolu dans les 2 cas avec une dizaine de % d'écart seulement entre les deux. Il n'y a pas d'opposition entre les deux a partir de ce constat là.
Pour ce qui est de l'écart, encore une fois il faudrait avoir les compétences d'un specialiste de la question pour les détailler, ce que je ne suis pas.
Peut etre l'origine géographique de cette diaspora (anatolienne), l'abstention de la communauté kurde qui vote plus en Turquie qu'en Europe, sont des pistes.
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Il y a 4 heures, NUBEALTIUS a dit :
Visiblement la notion d'image t'échappe ...
Par contre tu n'as en aucun cas répondu à ma question sur le fait que La diaspora Turc en Allemagne et en France votaient plus favorablement à Erdogan que le Turc de Turquie qui lui subit plus fortement les décision en matière économique et de liberté de l'AKP ??
Est il plus facile d'être liberticide quant on en subit pas en conséquence ?
Est il plus simple de se gosser d'un taux de croissance à 7 % quand on a pas à subir un taux d'inflation à 2 chiffres ?
Tu as fait une analogie en parlant de retraité du FN qui arboreraient leurs résidences au Maroc de drapeau du FN. Je réponds que je n'ai jamais vu de batiments en Allemagne ornés de drapeau de l'AKP. Si un tel phénomene m'ecchappe merci de m'éclairer. Sinon c'est ton analogie qu'il faut revoir.
Pour ta question je suis pas specialistes en sondage pour répondre de maniere satifaisante et je prefere donc m'abstenir plutot que de dire des choses fausses. Quoi qu'il en soit il obtient la majorité absolu dans les 2 cas avec une seule dizaine de % d'écart. Donc on ne peut clairement pas parler de vote en Turquie VS vote de la diaspora car globalement les deux correspondent.
Quant à la question des libertés en Turquie, il serait interessant de se pencher sur la nature "démocratique" des autres courants politico-militaire en Turquie et de l'état de la démocratie en Turquie des militaires avant l'AKP.
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il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :
La différence entre daesh et groupes islamistes "rebelles" ?
Comme disait Confucius :" Mince est la frontière qui sépare le fou du saint d'esprit " ...
Bon dans le cas de daesh et des rebelles islamistes , il n'y a aucune frontière vu comment tout se petit monde a transité chez les uns et les autres selon "'l'air du temps" ... Donc des bombardements ...
Je le sais que tu n'est pas turc , pourquoi me le rappeler alors que je n'en ais fait mention nul part ...
Pour moi désolé , c'est comme a l'école avec les gosses ... Quand il y a un problème il y a toujours cette réponse , "pourquoi eux et pas nous ( ou les autres ) " ... Donc j'estime que demander "pourquoi eux et pas les autres " et bien cela reste de la victimisation .
Ne fait pas semblant de ne pas comprendre , l'affaire du kiosque c'est la parti visible de l'iceberg , donc de la mise en avant de la pensée générale de ceux qui votent pour Erdogan .
Déja tu ne réponds même pas au fait que sur les réseaux sociaux , les pro Erdogan nous crache à la gueule ...
Quel rapport avec la joie exprimé en public pour l'élection de Erdogan ?
Trop de démonstration "festive" , pour nous rappeler sans semer le désordre à l'ordre public que les pro Erdogan nous balance qu'ils en ont rien foutre ,et qu'ils emmerdent tout le monde ...
N'inverse pas la situation , ceux qui ont voté pour Erdogan ne se cache pas pour nous cracher à la gueule sur leurs réseaux sociaux ou ailleurs , donc si notre façon de penser ne leur plait pas ,et bien qu'ils se barrent vu que la Turquie est devenu un paradis ou tout le monde vit super bien ...Et que nous autre les européens ont des gens décadent ...
J'ai parlé de la laïcité en Turquie , et de celle en France ,tu n'as même pas réussi à argumenter pour opposer mon avis sur le sujet ... Donc tu penses comme la majorité des turcs qui ont voté Erdogan , fini la laïcité en Turquie , se n'est plus le sujet ...
Donc quand tu vis dans un pays et bien tu t'adapte ,si cela ne te plait pas ben tu te casses .
Est-ce qu'en Turquie on tolère des personnes qui ne s'adaptent pas ?
Non , ben nous aussi sauf que la grosse différence s'est que l'on est quand même plus ouvert et tolérant que se que propose Erdogan ...
Donc vu que l'optique de Erdogan s'est d'avoir une "cinquième colonne" qui pourra influencer de l'intérieur via des bi-nationaux ...Ben ne t'étonne pas qu'on soit plus méfiant vis à vis de communauté turque ( turc et binationaux ) ,je parle de la majorité qui a voté Erdogan ,pas des turcs ( bi nationaux ou pas ) qui vivent très bien en France sans posé de pb à personne .
Désolé mais ton cher Erdogan ( il a un paquet de fan ailleurs qu'en Turquie ) , vu toute les saloperies qu'il nous a balancé , on a pas envie de lui faire de cadeaux .
Signé Lépante 1571 .
Le forumiste en question affirmait que Erdogan envoyait des armes à Daesh. C'est une contre-vérité et un mensonge et je l'ai rappelé.
Si maintenant pour toi l'opinion justifie le mensonge c'est pas ma façon de voir l'échange.
Les différences, il serait trop long de les énumérer dans cette discussion mais toujours est il qu'une partie de la communauté internationale, y compris des pays de l'OTAN, y ont vu une difference et ont fait le choix de soutenir et d'armer les uns et d'etre décréter ennemi par les autres. A commencer par la Turquie d'Erdogan et de son armée qui fut l'une des principales cible de Daesh.
Alors faut juste avoir un minimum de rigueur et d'honneteté dans les échanges. Ne pas user de contre-vérité et d'accusations sélectives qui nous confrontent à un probleme de cohérence.
Tout cela parce qu'on a été incapable de répondre sereinement à mon interrogation qui fut pourtant on ne peut plus clair.
Quand je réponds pas a des passages, c'est absolument pas parce que j'en serais incapable (lol) mais uniquement parce qu'ils ne rentrent pas dans le fond initiale de la discussion.
Que tu n'aimes pas Erdogan c'est ta liberté, que tu n'aimes pas ses supporters c'est ta liberté et je vais pas débattre qu'il faut aimer ou pas aimer. Et apres tout un européen, un turc, un syrien etc ne peuvent pas voir Erdogan sous le meme prisme et le juger sur les memes criteres. Donc cet echange n'a strictement aucun sens, si on ne fait pas l'effort de savoir en tant que non-turc la perception turco-turque du personnage qui n'a rien a voir en terme de critere avec celles étrangeres.
Quant a ta reference à la laicité en Turquie, elle n'a pas plus de rapport avec le sujet. Tu es libre de penser qu'en Turquie les libertés religieuses sont plus respectées sous la laicité autoritaire de la dictature kemaliste (qui sert de reference a aucune democratie) qu'elle ne l'est aujourd'hui. Si c'est ta vision des choses c'est ton droit et ton probleme.
Et encore une fois en faisant des réquisitoires émotionels contre Erdogan tu ne fais que noyer le poisson. En quoi voter pour des partis historiquement autoritaires qui ont noyé la Turquie dans le chaos et le sous devellopement durant des decennies serait le seul choix moral qu'on imposerait au peuple turcs ? Au nom de quoi et de qui ?
Il y a 1 heure, NUBEALTIUS a dit :Pour ma part je n'ai jamais dit "rentre chez toi" si le vote va à l'encontre de mes propres convictions.
J'imagine d'ailleurs très bien le retraité français expatrié au Maroc avec un Grand drapeau du RN à sa fenêtre de sa résidence senior.....
J'ai jamais vu de drapeaux de l'AKP ornant les facades d'immeubles ou de résidences en Europe.
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(Comme precedemment, le but de mon intervention n'est pas de commenter le fait d'aimer ou de pas aimer le personnage, mais de trouver une logique au fait de réclamer à ceux qui expriment un vote opposé a ce qui serait le sien de dégager, concernant des votant d'une diaspora d'1 pays en particulier, et tres sélectivement).
Il y a 14 heures, NUBEALTIUS a dit :Tant que la dite diaspora n'a pas un discours anti pays hôte je ne vois pas le problème
Sinon ça me ferais penser à des retraités français vivant au Maroc et votant FN a chaque élections.... y a quelque chose qui me gêne dans le principe
Un français vivant au Maroc a le droit de voter pour qui il veut.
On peut trouver le fait de voter pour certains paradoxal, genant ou problematique, mais aucunement un motif pour dire "rentre chez toi".
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Il y a 4 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :
Ce qui est établi (et largement prouvé, y compris en premier lieu par des journalistes turcs, entre-autres) c'est qu'Erdogan a organisé des convois chargés d'armes au profit de l'EI lorsque ceux-ci combattaient durement les forces kurdes sur la bande frontalière. De même (avec un de ses fils) il est clairement mis en cause concernant un trafic de carburant ou produits pétroliers de grande ampleur avec l'EI (à la même époque).
En fait il a fait avec l'EI comme il a fait avec Gullen, l'UE et d'autres : des alliés de circonstance un temps variablement donné pour servir ses desseins. Quand il a plus besoin, il jette ou tappe dessus.
Concernant l'UE, il l'a cocufié de manière magistrale, se montrant dans un premier temps sous son plus beau visage UE compatible, polissant des discours moins radicaux. Il en a obtenu une reconnaissance internationale, en particulier grâce à l'appui de l'UE (primordial pour sa politique intérieur), permettant l'arrivée de capitaux étrangers et d'investissements XXL nécessaires pour donner des gages à son peuple quand au bienfait de sa politique.
Après, une fois bien renforcé, c'est le dérapage "bien contrôlé". Le masque tombe, et révèle sans scrupule aucun sa vision pour la Turquie, à la mode "sultana" dont-il se voit le sultan de plein droits (divin ?), piétinant les droits fondamentaux de son propre peuple (muselant de façon brutale ses adversaires, mais surtout ses opposants qui ne voient pas l'avenir de la Turquie de la même façon, réprimant de façon autoritaire tous ceux pouvant le gêner, quelque soient-ils).
Il poursuit son oeuvre en faisant du chantage à tous niveaux et à tous ses interlocuteurs internationaux, dont en premier lieu l'UE, les USA ... Pour celà il se sert de son propre peuple (enfin, ceux pouvant s'exprimer !), peuple qu'il "aime si fort", et qui le lui rende si bien. "Je vous aime si fort" / "on t'aime si fort, ô notre Chef" ...
Ne dit-on pas que l'amour rend parfois aveugle ?
En voici ici une des plus belles démonstration.
Pour en terminer avec cette bien trop belle histoire d'amour, comment accepter que des turcs installés en France (comme ailleurs), qui ont été accueillis, qui se sont plutôt bien intégrés il y a des décennies, soutiennent parfois de manières musclées et un tantinet provocatrices, sur la voie publique, un dirigeant étranger foulant au pieds les valeurs du pays d'accueil, le menaçant parfois, ou le faisant chanter ... Tout ceci en arrangant les foules à faire démonstration ouverte du soutien de cette politique sur le sol de pays tiers, pays d'accueil historiques.
Pardon, mais on peut tousser ...
Ce serait pour fêter une victoire au mondial de foot, dans ce cas j'applaudirais des deux mains et je féliciterais. Mais là ce n'est pas du sport, loin de ces valeurs ... Mais aussi et surtout comment éprouver des sentiments de "joie" si intenses pour un fait politique ? Ces scènes de liesses publiques celà me gêne ... De la satisfaction pour peu que l'on peut croire aux "bienfaits" d'une telle politique (?!) passerait encore, mais ces effusions publiques d'amour irrationnel et inconditionnel : juste non.
Soit ces gens sont manipulés et téléguidés ce qui est grave, soit cest en parfaite conscience et c'est là encore bien plus grave (même si le résultat est le même, ce qui amène à des situations intolérables comme ce fut le cas entre-autres avec l'affaire des affiches du Point)
Encore une fois, je ne me comporterais pas de cette façon si j'étais un français de Turquie, ils (les turcs) ne l'accepteraient pas avec raison, et si je m'y risquais (avec moins de raison pour le coup) je terminerais au mieux au poste de Police ...
Bref voilà en gros ...
Bon, les fameux convois d'armes n'étaient pas a destination de Daesh mais de groupes rebelles islamistes.
Si on fait le décompte des pays qui ont acheminé des armes vers des groupes rebelles modérés ou non la Turquie n'est pas en tête de liste, y compris au sein de l'OTAN.
Alors je vois pas pourquoi on reserverait l'exclusivité de ce reproche à la Turquie et pas aux autres.
Pour le reste, je ne réponds pas car tu donnes ton avis (critiques) sur le personnage et ce n'est pas le sens de ma discussion. Mon propos c'est de déterminee où est la logique de décréter qu'une diaspora, parce qu'elle voterait pour un type (qu'on aime pas) devrait "dégager". Pourquoi ca vaut pour les unes et pas pour les autres. J'ai pas eu de réponses concretes la dessus.
Il y a 3 heures, Gibbs le Cajun a dit :Désolé mais si j'ai introduit le mot victimisation, c'est tout simplement parce que tu as de facto mis en avant le "pourquoi les autres et pas eux".
La tu fait donc de la victimisation.
Pour le reste, ils étaient plus que 4 gugusse dans cette affaire de kiosque, et bien souvent cela n'est pas que la partie émergée de l'iceberg, car il y a toujours ceux qui au travers d'actes de se type mettent en avant la pensée générale... Tu es le seul à le présenté comme un acte isolé...
Donc comme le souligne d'autres membres du forum, on est pas des lapins de 6 semaines sur se qu'est la pensée des pro Erdogan...
De plus tu oublis une chose importante, la France est laïque, de facto quand on observe que la Turquie s'éloigne du concept laïcité qu'elle avait mis en place, de facto il ne peut y avoir convergence en observant la Turquie s'éloigner du concept. Personnellement je ne suis pas un laïc forcené , car parfois certains mélange athéisme et laïcité... Mais la s'est un autre sujet...
Donc il ne faut pas jouer l'étonnement au vu des réactions individuelles sur le forum qui finissent par se rejoindre. La laïcité a des défauts, mais comme le disait Churchill au sujet de la démocratie, s'est la moins pire que les autres, et c'est un catholique pratiquant qui te le dis, vu que le religieux doit resté à sa place, le contexte démocratique permettant donc de pouvoir défendre ma position de catholique pratiquant. Mais il faut que chaque chose soit à sa place, même si on est en désaccord sur les limites et perception de chacun, on pourra toujours rappeler se qu'est la laïcité.
Encore heureux qu'il n'y a pas eu de problème avec ces manifestations de joie... Mais personne n'est dupe sur l'état d'esprit des pros Erdogan... Donc si la vie est meilleure en Turquie, pourquoi alors resté dans un pays laïc comme la France , alors que cette élection met en avant une chose, la laïcité en Turquie c'est fini.
Donc l'hypocrisie est bien de mise via cette diaspora qui a votée pour Erdogan... Si la Turquie offre une meilleure vie, pourquoi "subir" la vie dans un pays laïc comme la France, alors qu'on déteste le concept... Faut pas se faire du mal inutilement...
Mais il est vrai qu'il est toujours plus facile de mener une vie dans un pays démocratique comme la France, ou l'on peu faire se que l'on veut, et en profiter pour tenter de s'imposer, vu que le démocratie est perçus comme une faiblesse... Alors tu vas me dire que les turcs ont voté de manière démocratique, il n'empêche que j'aurais bien aimé être présent dans chaque bureau de vote... À mon avis il y en a certains qui n'ont pas put voter sereinement, si tenté qu'ils aient put allé voter... Mais même si il n'y aurait pas eu se type de pb ( la j'y crois pas du tout...), voir une majorité de turcs voter Erdogan reste de facto négatif vu les discours de se cher Erdogan... Qui je le rappel à souvent était provocateur à notre encontre... Ben oui il suffit d'aller voir sur les réseaux sociaux des fans pro Erdogan...
Pour l'économie turque, c'est aussi grâce à la diaspora qui a apporté du pognon et devise en Turquie... Du pognon européen qui la n'a jamais posé de pb moral aux turcs, alors que nous sommes perçu comme décadent...
Et tu pourras minimiser au maximum tout cela, les faits et les choix de certains via Erdogan restent une réalité sur le sentiment de la diaspora, enfin la partie (majoritaire), celle qui a voté Erdogan...
Ce n'est pas une démarche de victimisation (d'ailleurs je suis pas turc en passant) mais une démarche de chercher une logique à cette posture et a laquelle je n'ai toujours pas de réponse.
Donc pour l'histoire du Point qui est monté en epingle ici, ils étaient effectivement 4 ou 8, ou un peu plus, peu importe une poignée dont on fait sur ce Sujet une fixation et une généralité. L'article précédent auquel les participants on immediatement reagis (pour ne pas dire degainer) parlais plutot de quelques celebrations "festives" sans dégats ni incident. Quel rapport donc avec ces histoires du Point qu'on ressasse ici ?
Honnetement, je cherche a connaitre la logique du truc.
On dit que x diaspora a voté pour un candidat (qu'on a droit de pas aimer), que ces votant sont légitimement heureux de la victoire de ce candidat, et donc certains intervenant en déduisent que cette diaspora doit plier bagage et rentrer chez ? Quelle est la logique de cette sentence autre que le fait qu'on aime pas le candidat en question, en gros "votes bien ou casse toi" ?
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Il y a 1 heure, Gibbs le Cajun a dit :
Tient maintenant on est devenu un pays totalitaire ...
Les gens ont le droit d'avoir un avis sur le sujet ,surtout lorsque cela n'engage que ceux qui le font , et pas un pays ... Ou de facto on va nous faire le coup de la victimisation ," pourquoi eux et pas les autres ?" .
Vu pour qui ils ont voté , on a autant le droit d'avoir un avis qui n'engage que soi ...
Quand on voit que des turcs font enlever une affiche critique envers Erdogan d'un kiosque à journaux en France ...Ben oui on a le droit de se poser des questions ...
Désolé , il y a plein de truc qui ne me plaise pas (si tu savais ...) , et pourtant je ne vais pas faire enlever une affiche de force à un vendeur de journaux qui ne serait pas à mon goût ...
Donc la joie des fans boys d'Edogan me dérange énormément , mais cela n'engage que moi ...
Je me demande si moi j'aurais le droit de forcer un turc dans son pays ,en lui faisant enlever une affiche de Erdogan ... Dans les 5 minutes ont viendraient me foutre en tôle pour désordre à l'ordre public ...
Alors oui , voir une diaspora qui s'en cogne des règles du pays ou ils ont fait le choix de vivre , via l'affaire du kiosque à journaux , là je me pose des question sur la majorité des fans boy de Erdogan ...
Je ne vois aucune réponse concrète à la question que j'ai posé si ce n'est dire qu'on a droit de dire ce qu'on pense et accuser l'autre de faire de la victimisation alors que c'est toi qui introduit ton intervention par une victimisation.
Bref l'essentiel de ton intervention parle des 3 ou 4 gus qui ont enlevé une affiche du Point je ne sais plus quand et tu en fait une généralisation qui n'a rien a voir avec le fond du sujet.
D'ailleurs je note que les autres interventions reviennent sur cette histoire d'affiche du Point qui ne concernait que quelques individus comme pour mieux stigmatiser les turcs de la diaspora alors que l'article qui a été posté fait état de "simple" celebrations plutot festives et "sans incident".
il y a une heure, Patrick a dit :A la différence d'erdogan, Trump n'a jamais activement soutenu un mouvement terroriste islamique qui a tué des gens chez nous et continue encore d'essayer.
A la différence des turcs pro-erdogan, je n'ai jamais vu de militants américains pro-Trump attaquer physiquement des buralistes français pour une couverture critiquant leur cher leader.
Erdogan qui soutient activement daech. Mais bien sur...
Un peu d’honnêté dans cette discussion ne ferait pas de mal.
il y a 52 minutes, judi a dit :Par ailleurs, je pense que tu peux comprendre l'ironie de la situation comme l'ont bien démontré les quelques postes au-dessus du mien à voter pour un parti nationaliste tout en habitant à l'étranger et en étant encouragé à y rester. C'est... bah intellectuellement impressionnant de mon point de vue. Cela démontre surtout que tu peux leur faire gober tout et n'importe quoi. Et que certains d'entre eux sont presque prêts à l'affrontement pour arriver à leurs fins, comme le montre l'affaire de l'affiche (encore que j'ignore s'ils agissent sur ordre ou non).
La société turque est nationaliste de maniere générale.
Que ce soit l'AKP ou la droite nationaliste, le CHP kemaliste etc... Ca n'a rien a voir avec Erdogan ou l'AKP.
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il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :
Y'a bien que concernant la Turquie que l'on peut voir çà ...
S'ils sont si enthousiastes vis à vis de leur super président, je comprends pas trop pourquoi ils restent chez nous ... "Nous n'avons pas les mêmes valeurs"
Personne ne leurs a expliqué que c'est l'AKP qui paye tout çà (en partie) et non les recettes de l'état, avec les rétrocommissions XXL (corruption méga échelle) sur les marchés publics ?
Qu'ils sont naïfs les supporters ...
Une diaspora n'a pas le droit d'avoir une opinion politique ? Ou alors ca ne marche que pour certaines diasporas et pas d'autres ?
Si des americains de Paris fete la victoire de Trump est ce qu'on va leur dire de rentrer chez eux ?
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il y a 57 minutes, NUBEALTIUS a dit :
"Turquie: le chef de l'Otan félicite Erdogan" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/06/25/97001-20180625FILWWW00132-turquie-le-chef-de-l-otan-felicite-erdogan.php
La sortie de l'émergence cela se pilote. A voir si Erdogan prendra les bonnes décisions pour le peuple turque. Pour l'instant il va devoir gérer une inflation galopante. La comparaison du taux de croissance de la Turquie en valeur ou en volume, et là du coup c'est moins glorieux.
a noter quand même qu'avec un taux de croissance tournant à 7 % depuis plusieurs d'année le taux de chomage reste bloqué à 10 %.
Tu peux considérer le PIB en volume ou en valeur courante ou constante, le gap entre l'avant AKP et l'apres AKP est dans tout les cas sidéral.
Je crois que les gens à l'étranger ne se rendent pas compte de ce qu'était la Turquie avant l'AKP. Faudrait se pencher davantage sur cette période pour comprendre (en partie) pourquoi Erdogan est perçu positivement pas une bonne partie des turcs, surtout dans l'intérieur anatolien.
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il y a une heure, cracou a dit :
Au moins on sait clairement que les votants veulent une dictature obscurantiste. On doit s'attendre à de l'immigration Turque, mais probablement la plus éduquée et la plus formée (ce qui est bon pour nous). En même temps le pays s'enfonce dans l'inflation et la crise.
Les turcs votent surtout pour, estiment-ils, ceux qui ont hissé la Turquie de pays tiers mondistes au rang de puissance économique et émergente du G20, ce qui accessoirement s'est repercuté concretement dans leur quotidien, realité qu'aucun turcs mème opposants ne conteste.
L'Algérie
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e) · Modifié par Saber
En premier lieu je ne parle aucunement de démographie, mais si tu veux en parler autant le faire avec de bonnes estimations. La population algérienne n'était pas de "2-3 millions" mais de 4,5 à 5 millions en 1830. Quant à savoir comment elle est passé à 2 millions apres 30 ans de conquete militaire et "pacification" apres chacun s'en fera sa déduction. Pas besoin d'etre tres inventif pour le savoir.
Maintenant si un processus s'est interrompu apres 1880 ca ne veut pas dire qu'avant cette date il n'a pas existé avant cette date.
Cela dit je ne vois pas le rapport avec mon post où il est question de la production agricole algérienne de l'époque dont il faudrait se feliciter qu'elle exportait alors que dans le meme temps la majorité autochtone souffrait de pauvreté aigue et de sous alimentation.
C'est sur que lorsque l'on résume l'Algérie coloniale aux cartes cartes postale de la minorité "européenne" et des centres villes d'Alger et d'Oran en occultant la masse autochtone qui servait de décor on est a coté de la plaque.
En revanche ce n'est absolument pas moi qui ait mit ce sujet sur la table alors que c'est aucunement la question d'actualité qui est traité.