Saber
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Il y a 4 heures, BPCs a dit :
La conclusion est stylée :
"Le plus fatigant dans tout cela est cette obsession permanente du complot. Pour le régime, le Hirak est une machination de la main de l’étranger. Pour certains de ceux qui n’ont pas apprécié le documentaire de Kessous, ce film est un complot destiné à discréditer et à abattre (excusez du peu) le Hirak.
Comment expliquer à ces gens que, non, l’Algérie n’est pas au centre du monde. Qu’il existe des centaines de millions d’êtres humains qui ont une vague d’idée de ce qui se passe chez nous (la réciproque étant vraie aussi). Bref. Un documentaire n’est qu’un documentaire. Il y en aura d’autres. Il faudra qu’il y en ait d’autres. Mais, en attendant, tant d’hystérie ne peut qu’interpeller.
Akram Belkaïd"
Akram Belkaid est à coté de la plaque.
Ce pseudo "documentaire" (qui n'a rien d'un documentaire sur le hirak) a eu pour seul effet de discréditer et salir le Hirak à l'interieur meme de l'Algérie et légitimer la propagande anti-Hirak et liberticide du gouvernement actuel.
C'est une réalité.
Il est d'ailleurs étonnant que les journalistes algériens et autresqui couvrent le Hirak sont épiers, surveiller, parfois arretés pour 3 fois rien mais que cette équipe de France TV ait eu toute la liberté de realiser son pseudo reportage sans etre inquiété pour le moins du monde. Au final on a des débuts de réponses au vu du resultat.
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Le 05/05/2020 à 15:05, Kiriyama a dit :
Bonjour,
Est-ce que l'on peut me renseigner sur l'emplacement d'une grande académie militaire algérienne pour officiers. Je ne sais plus comment elle s'appelle, mais je sais qu'elle est immense et dispose même de sa propre défense antiaérienne. L'ancien parachutiste Habib Souaïdia en parlait dans son livre La sale guerre.
Un grand merci !
Cherchell.
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Il y a 1 heure, Mani a dit :
Question, ne peut-on pas échanger les réfugiés syriens (3,5 millions) qui arrivent avec ceux de la diaspora turque (6 ou 7 millions) qui vote AKP et Erdogan d'aller vivre en Turquie ?!
Par ailleurs, je conseille à certaines connaissance de boycotter les produits turcs, à ne plus aller dans leurs commerces en Europe et ne plus aller en Turquie comme touriste.
Appeler aux boycotts des commercants turcs quelle magnifique contribution au débat on sent qu'on atteint le sommet (l'idée précédente je prefere pas la commenter).
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Je ne vois rien dans cette carte qui est susceptible d'etre ignoré par les candidats a l'immigration.
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Le 20/02/2020 à 14:18, Mistigun a dit :
Qu'il y aille, j'attends impatiemment de le voir prendre la fessée qu'il mérite.
Non, Moscou ne va pas entrer en guerre contre la Turquie pour sauver un regime comme Assad. C'est accorder a ce regime une importance qu'il n'a certainement pas pour Moscou. Donc ne pas confondre ses souhaits avec la realité.
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Est ce que le modérateur qui s'est permis d'effacer mon post sur le topic "Algérie" pourrait avoir l'amabilité de m'expliquer sur la base de quelle motif ou passage de la charte il me supprime mes messages en y ajoutant des allusions douteuses sur l'origine du forumiste censuré ?
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toi tu n'as pas bien compris pourquoi on avait clos le sujet il y'a 15 jours.
Je nettoie une fois
Pas deux (enfin si la seconde fois, ca sera plus disons .... drastique ....)
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il y a 11 minutes, Lordtemplar a dit :
C'etait des tests en plein desert du sahara pendant la guerre froide dans les annees 50 et l'Algerie etait une colonie Francaise. Depuis il y a une guerre et l'Algerie est independente.
Vous etiez vivants? Cry me a river.
Ca rime a quoi ces revendications de nationaliste Algerien sur ce site? Utilisez votre energie a developper votre pays plutot que jouer les eternels victimes pour des choses qui sont dans le passe.
1 C'etait des tests nucléaires où vivaient des milliers d'Algériens.
2 La France n'avait qu'a le faire dans sa metropole et se debrouiller avec les retombées en France, comme ça les victimes algériennes et leurs représentants n'auraient pas un enieme dossier a mettre à ce casier deja bien chargé. La France aurait a subir les braves victimes francaises et vous n'aurez pas entendu les mechantes victimes algeriennes se plaindre, vous savez les pauvres gardiens de chevres...
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il y a 18 minutes, Snapcoke a dit :
Je vais te donner une réponse iconoclaste, en tant que français on en a rien a foutre des trois pauvre gardiens de chèvre qui on étaient irradié.
Voila...
Votre chantage permanent pour nous faire passé pour des monstres sans coeur avec la volonté permanente de vous nuire depuis la nuit des temps me fait doucement rigolé...
Quand on vois que votre jeunesse ne rêve que de venir ici...
La guerre d'Algérie était une guerre sale des deux côtés, faite comme nous...
Passés a autre choses, entre temps vous avez connus une guerre civile bien plus dangereuse pour le peuple algérien que quelques redgen en pleins désert....
Si tu pense que 3 pauvres gardiens de chevres resument le bilan des victimes je t'invite a lire et a te documenter au lieu de t'emporter sur des sujets que tu ne maitrises pas.
Ensuite il faudra nous expliquer selon quel principe le fait evoquer un dossier dont se sont rendus coupables les responsables politiques francais en Algérie (et ou encore et toujours) releve du chantage, il faut assumer et arreter de croire qu'en balancer des phrases bateaux et stupides du type 'il faut tourner la page" qu'on passe a autre chose et qu'on solde ses responsabilités. Ca ca existe dans les rêves pas dans la realité.
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Déja faudrait arreter de parler du FLN comme tenant du pouvoir en Algérie, ca montre juste a quel point on connait pas ce pays et sa realité politique.
Ensuite on pourra parler du fond et des crimes que constituaient les essais nucleaires francais dans ses terres qui n'etaient pas inhabitées.
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il y a 18 minutes, BPCs a dit :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Massacres_de_harkis
La page Wikipedia (avec toutes les limites de Wikipedia
) parle de 15.000 à 150000 avec une valeur probable entre 60 à 70000.
Pour les victimes algériennes non Harkis, on peut se rappeler l'action de Michel Rocard qui constata la disette dans les camps de déplacés et contribua à une meilleure nutrition et évita de nombreux décès.
Le chiffre de 150 000 pour expliquer sa totale fantaisie et le peu de credit de ceux qui l'utilisent vient de la declaration d'un sous prefet d'Akbou (Kabylie) qui aurait estimé que dans son arrondissement il y aurait eu entre 1000 et 2000 harkis tués (deja du simple au double) et que l'Algérie comptant 76 arrondissements il y aurait donc par multiplication et extrapolation jusqu'a .... 150 000 harkis massacrés.
Chiffre fantasiste mais neanmoins pas mal relayé.
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il y a 45 minutes, BPCs a dit :
Toutefois, la lecture de ce passage pose une question qu'il convient de préciser ou d'infirmer : il y apparaît que les victimes algériennes se répartissent de manière quasi égales entre celle victimes des forces de l'ordre et celles victimes du FLN en contexte post indépendance.
Est-ce que cette répartition est validée ou infirmée par d'autres auteurs ?
Je ne connais aucun historien ni source historique serieurse qui affirme cela, ni francaise ni autre. D'ailleurs il reprends à son compte le chiffre fantaisiste de 150 000 harkis massacrés qui donne un peu le ton sur la crédibilité de son "impression."
Pour ce qui est des victimes algeriennes du FLN le chiffre se situe autour de 15 000 (Pervillé notamment), 10 000 environ du fait de la luttre entre nationalistes FLN-MNA dont 4 000 en France (Stora) et environ le meme chiffre pour ce qui est des purges internes (provoquées par les SR français).
Il n'y a pas vraiment de similitudes d'ordre de grandeur entre les victimes par les FDO FR et du FLN loin de là.
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il y a 38 minutes, christophe 38 a dit :
je te laisse lire, si tu le veux bien, les pages 121 et 122 : https://www.persee.fr/doc/remmm_0035-1474_1982_num_34_1_1963
L'auteur de cet ouvrage (ecrit il y a ... 40 ans )cite lui meme en conclusion de ce meme ouvrage le chiffre de 300 000 que j'ai moi meme inclus en fourchette minimale dans mon post plus haut (car Pervillé, Stora et d'autre parlent de 400 000 et plus et je parle pas des sources algeriennes).
Donc ma demonstration, meme en reprenant un Yacono qui ne fait pas consensus et qui est en terme d'estimation est connu pour etre minimaliste, (voir les estimations de la pop algérienne qu'il fait en 1830) est valable.
Donc apres comparaison des victimes civiles europeenes (4/5 000) j'attends de savoir si ceux qui soutiennent la lutte "Algérie Francaise" sont toujours chauds pour accuser l'autre partie d epuration "ethnique".
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il y a 52 minutes, christophe 38 a dit :
heu, tu joues bien la victime...
balance tes chiffres... si tu en as... nous les attendons pour les comparer avec les notres
parce que, coté officiel algérien, pour le reglement de comptes (le massacre des harkis ou des juifs), il y a des trous de mémoire ; c'est tout juste s'il s'est passé quelque chose. La valise ou le cercueil, tu connais ??? c'etait pour qui ?
le sourire kabyle, tu connais ? c'est coté colon, armée française ou coté algérien ? qui utilisait ça ?
bref, fais bien attention à ne pas faire du négationnisme : il n'y a pas que les méchants (les français) qui ont fait des saloperies, ils n'avaient pas ce monopole.
enfin, juste en passant, ce sont les colons qui ont mis en valeur le pays.
Vous avez eu l'indépendance que la France a tardé à vous donner ; mais si tu regardes l'histoire, la France s'etait engagée à décoloniser, en 1942.
Regarde, avant 1940, la taille de l'empire français ; compare avec les années 1960-1970...
Maintenant, toi, avec tes yeux d'aujourd'hui, tu as aussi le droit de te demander pourquoi tant d'Algeriens viennent travailler en France ou ont gardé la double nationalité. Parce que l'Algerie est un paradis et qu'ils veulent exporter leur bonheur ?
Tu m'as l'air bien agressif pour quelqu'un qui prétendais avoir une autorité morale pour distribuer des titres de sérieux aux autres . Est ce le manque d'argument qui te trahis ? Bref je te laisse ce terrain qui ne m'interesse pas.
En l'occurence les chiffres je les ai donné, de part et d'autres, je me suis meme permis d'en rester à une fourchette etablis par les historiens francais concernant les victimes algériennes (300/400 000) pour rester dans l'ordre de grandeur. Contre 5 milliers de victimes civils européennes imputables aux indepndantistes (disparus inclus) J'attends toujours que tu me réfutes par l'argumentaire. En l'occurence celui qui soutient la partie qui a combattut contre l'independance algérienne devrait s'abstenir d'accuser le camps adverse d'epuration ethnique car les bilans sans absolument sans appel. Comme la guerre, c'est a dire totalement asymetrique. Parce que rétorquer en parlant de "sourire kabyle" c'est pour tout dire d'un ridicule sans nom. Les bombardements au Napalm de villages font infiniment + de morts qu'un couteau, cela dit la comparaison en dit long et n'est clairement pas à l'avantage de ta these. Elle conforte plutot l'inverse.
Pour le reste on est dans le HS complet qu'on peut apparenter à du noyage de poisson. En l'occurence on parle de bilans civils et de pretendue "epuration ethnique". On parle pas d'immigration ni de double nationalité, bien essayé mais ca marche pas.
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il y a 29 minutes, christophe 38 a dit :
95% des victimes dues au fait de la partie coloniale ?
donc, selon toi, combien de victimes ?
algeriennes :
"coloniales" :
militaires françaises :
indépendantistes :
et tes sources, merci
et, soit cool, précise, dans les victimes algériennes, celles tuées par la rebellion, pour l'exemple ou coté harki
à tes chiffres, nous verrons si tu es sérieux ou ................pas : il y a suffisamment de sites sur le Net pour avoir des chiffres, mais tu vas nous opposer que ce sont des résultats provenant des colons...
En premier l'intervenant auquel je réponds parle de victimes civiles, donc j'exclus les pertes combattantes. Il invente aussi un concept farfelue d'epuration ethnique donc je précise les pertes civiles algériennes par la partie francaise et les pertes civiles francaise par la partie algerienne (j'exclue les pertes algéro-algériennes et franco-francaises).
A partir de là je prends prends les centaines de milliers de victimes cotés algériens dûes à la repression francaise (je laisse chacun determiner le coté de la fourchette ou il se situe, je prends l'ordre de grandeurs), et je les compare aux 4000/5000 morts civils européenns dont les indépendantistes sont responsables.
Quand on connait le rapport de victimes de part et autre de la barriere "ethnique" il est assez osé (pour ne pas dire autre chose) d'imputer a la partie revolutionnaire la pratique d'epuration ethnique. Sans parler encore une fois des bilans anterieurs
Par contre je ne pense pas que tu disposes d'une autorité ou d'une qualification pour te permettre de juger si je suis sérieux ou non, merci quand meme.
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Le 26/05/2010 à 11:18, Mani a dit :
Tiens, peut-on parler d'épuration éthnique dans cette guerre lorsque +/- 2.720.000 Pieds-Noirs + juifs ont été chassés , des dizaines de milliers d'Harkis massacrés ?!
Etrange concept que celui d'utiliser cette expression pour la rebellion alors que 95% des victimes civiles sont du fait de la partie coloniale. (Pour ne parler que d'apres 1954)
Quant aux harkis massacrés, ils sont jusqu'a preuve du contraire de la meme "ethnie" donc je vois pas le lien avec le terme "ethnique"
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Il y a 15 heures, Claudio Lopez a dit :
Et cela avancera à quoi ?
Booutef est inapte depuis plus de 5 ans...
Inapte mais conscient et puissant, surtout à travers son clan qui est en train d'etre renversé progressivement depuis un mois.'
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il y a 50 minutes, Alexis a dit :
De fait... Appel à une grève générale de cinq jours en Algérie
Reste à voir dans quelle mesure cet appel sera suivi.
C'est pour aujourd'hui 10 mars et elle est largement suivie.
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Greve générale.
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Il y a 1 heure, Carl a dit :
Peut-être le fait que ton post semble n'être qu'une excuse pour encore une fois râler contre les Français ?
Tu reproches à la presse française de se préoccuper surtout des conséquences pour les Français d'un éventuel gros bordel en Algérie, alors que les conséquences sont potentiellement importantes vu la proximité géographique et surtout la très importante communauté algérienne en France.
D'abord, si c'était vrai , serait-ce si choquant que ça ? La presse française s'adresse d'abord aux lecteurs français et à leur préoccupations. J'ai un vague souvenir d'articles de presse algérienne pendant la dernière présidentielle et certains autres évènements où ça parlait plus d'impact sur les visas et la diaspora algérienne que de l'avenir de la France et des citoyens français. Un peu bizarre au début, mais pourquoi ce qui pourrait être perçu comme un "prisme égoiste et nombriliste" de la presse algérienne serait choquant alors que c'était des articles destiné à des lecteurs algériens ?
Mais de toute façon, ce que tu affirmes est faux, les articles français qu'on peut lire sur les évènements récents en Algérie sont plutôt variés et globalement s'intéressent aussi voir plus aux conséquences pour les algériens. Chacun peut facilement le vérifier en faisant une petite revue de presse.
Donc soit tu penses vraiment ce que tu écris, et il faudrait dans ce cas que tu prouves ce que tu avances ET que tu nous explique pourquoi la presse française n'aurait pas le droit de se préoccuper des conséquences possibles pour les français et/ou de se contenter de relater les faits en restant neutre, et devrait à la place s'enthousiasmer et prendre partie à fond pour la rue algérienne ( ce qui pourrait mécontenter d'autres algériens d'ailleurs)
Soit tu sais que c'est faux et tu veux juste troller, et dans ce cas j'espère si tu continues que les modos te botteront les fesses plutôt que fermer le fil. Il est resté ouvert depuis des années malgré les régulières guéguerres algéro marocaines, ce serait dommage qu'il ferme maintenant alors qu'il y a enfin des évènements importants.
Contrairement à d'autres, je n'ai besoin d'aucune excuses ou pretexte pour exprimer le fond de ma pensée. D'ailleurs mes propos sont tellement explicites et précis que tu as besoin de les déformer pour y trouver à y redire.
Alors encore une fois c'est toi qui a un probleme avec la définition de la France et des Français. Si tu assimiles une critique de la couverture médiatique d'une partie de la presse francaise pour une attaque contre les francais c'est que tu as une drôle de conception des français. Et ca je n'y peux rien. Mais le trollisme dont l'auteur mériterait qu'on lui bote le derrière il est pas de mon coté dans ce cas là.
Ensuite, oui, quand un peuple soumis a une dictature misérable comme le Bouteflikisme cherche a s'y emanciper, par un élan populaire et citoyen qu'il n'a sans doute jamais connu depuis 60 ans, le stricte minimum de la rigueur journalistique est de couvrir et d'analyser ces evenements comme tel, plutot que de conjoncturer sur des scenari apocalyptiques en deniant à ce peuple toute capacité de s'emanciper pacifiquement et civiquement et en le prenant pour rien d'autre qu'une masse encline a la guerre civile, à la violence, a la sauvagerie ayant bien entendu comme seule obsession de deferler sur la France une fois qu'elle aura mis le chaos chez elle.
Faire passer ce type de délires et fantasme pour du travail journalistique crédible repondant aux "préoccupations" des français relèvent du foutage de gueule pur et simple. C'est du crachat à la gueule d'autrui et du nombrilo-populisme.
Maintenant si tu n'es pas capable de déceler l'immense insulte aux autres qu'il y a dedans, je n'y peux rien non plus.
Et merci de m'expliquer le rapport entre mon post sur une certaine couverture mediatique et cette injonction HS et completement déplacée qu'un intervenant balance en réponse ?
" Vous voulez reprendre le pouvoir ? Faites-le ! Sortez-vous les doigts ! Faites quelque chose. Mais ne venez pas vous plaindre ensuite des Marocains, des Tunisiens, des Français ou des Chinois. A un moment donné, le misérabilisme et l'infantilisation généralisée ça suffit. Vous croyez que les Tunisiens ont attendu avec Ben Ali ? "
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il y a 14 minutes, Alexis a dit :
"Masses de migrants ensauvagés"... j'ai cherché cette expression, je n'ai rien trouvé.
C'est une citation de quel journal ?
Mon utilisation des guillements ne renvoyait pas à une citation.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guillemet#Guillemets_d’ironie
il y a 15 minutes, pascal a dit :Attention
Certains sujet ici sont tolérés ... Souvent d'ailleurs parce qu'ils permettent à des contributeurs de s'exprimer alors qu'en d'autres lieux ou en d'autres circonstances ils ne pourraient le faire.
Si la discussion devait déraper le fil serait fermé. La France n'a de leçons à recevoir de personne et ce forum n'est pas une tribune revendicative.
Je pense que le message est clair.
à titre personnel j'espère sincèrement que l'Algérie par l'entremise de sa jeunesse et de ses intellectuels va se débarrasser de la clique politico-militaire qui la maintient en coupe réglée, ce pays mérite un peu mieux que çà
Puisque je suis visé, j'ai aucunement parlé de la France, (et encore moins donné de leçon ) simplement d'une partie de la presse française. Ce qui est quand meme bien different.
Je suis etonné qu'évoquer la couverture meprisante et nombrilisme d'une partie de la presse française de ce qui se passe en Algérie soit percu comme une attaque envers la France.
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il y a 9 minutes, Ciders a dit :
De toute façon, dès que ça parle de la France en Algérie, ça hurle.
Vous voulez reprendre le pouvoir ? Faites-le ! Sortez-vous les doigts ! Faites quelque chose. Mais ne venez pas vous plaindre ensuite des Marocains, des Tunisiens, des Français ou des Chinois. A un moment donné, le misérabilisme et l'infantilisation généralisée ça suffit. Vous croyez que les Tunisiens ont attendu avec Ben Ali ?
A un moment donné, ça devient gonflant tout ça. Alors bougez-vous ou écrasez-vous. Vous avez une fenêtre d'opportunité, à vous d'agir. Ou pas.
Quel est le rapport entre mon post et le contenu de ton post ?
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D'une manière générale, le prisme égoiste et nombriliste avec laquelle une partie de la presse francaise reagit à la mobilisation citoyenne d'un peuple, a travers les menaces de "masses de migrants ensauvagés risquant de traverser la mer pour se deverser sur la France" est quand meme d'un rare mépris.
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Il y a 7 heures, Carl a dit :
Personne ne sait combien il y avait d'habitants avant les recensements de l'administration coloniale. Ton chiffre de 4-5 millions ne repose sur rien, ça arrange juste les algériens et les turcs d' inventer des millions de morts, les premiers pour dramatiser le roman national, les seconds pour minimiser ce qu'ils ont fait aux arméniens (qui est un vrai génocide bien organisé).
Il y a eu plusieurs baisses de population pendant les décennies de conquête. Les vrais historiens, pas que français, estiment entre 500k et 1 million ces baisses de population, mais en comptant les déplacements volontaires ou forcés de population, les morts des épidémies, les morts directes et indirectes de la guerre, les morts des famines et catastrophes naturelles,... C'etait moche et bien vilain, et ça parait beaucoup avec nos standard actuels, mais c'est pas tant que ça vu les standards de l'époque. Les français ont aussi eu des centaines de milliers de morts rien qu'en algérie sur la même période, principalement à cause des maladies. Et pour rappel, toute cette période à coïncidé avec les grandes pandémies de cholera qui ont fait des ravages partout dans le monde, et en particulier là où il n'y avait pas ou peu d'infrastructures et/ou là où ça se bagarrait.
Si "personne ne sait" pourquoi tu affirmes un chiffre de "2-3 millions" ? Sur quoi repose ce chiffre volontairement baissier qu'on nous vend et qui ne repose sur aucun consensus si ce n'est la reflexion d'une seule personne (Yacono) dont l'estimation est elle meme contestée mais qu'on impose partout ?
Qui donc est dans l'arrangement en insistant sur un chiffre arbitraire pour minimiser le bilan humain d'une conquete militaire particulierement meutriere ? Le chiffre de 4/5 million qui n'est aucunement le mien ne repose sur rien ? Peut etre pour ceux qui n'ont pas fait l'effort de se pencher sérieusement ne serait ce que quelques instant sur la question. Voila si ces chiffres et la contestaton du "2-3 millions" ne reposent rien:
A parti de la page 12
Les vrais historiens donc, tu les inventes pour leur faire dire des choses qui sortent plutot de non historiens, ce type de procédés ne marche pas. Premierement le demi million c'est uniquement le chiffre des victimes directes par la violence des armes. Deuxièmement le fait de chasser des populations rurales de leur terre, qui constituent pour ces populations rurales et pastorales leur bien de subsistance vitale, vers des terres qui par leur nature, climat, l'absence de point d'eau minimum les condamnent et exposent aux epidemies, c'est une action volontaire et dont les conséquences humaines ne sont absolument pas inconnues de leur auteur.
CitationTu as clairement affirmé que les algériens vivaient la famine et la sous nutrition pendant la période coloniale, et fait le lien avec les exportations de nourriture des colons. Or on a des chiffres a peu près sûrs pour la période coloniale avec les recensements, qui montrent que la population algérienne a très fortement augmenté pendant cette période. Tu admettras qu'une population ne peux pas fortement augmenter si on l'affame, donc logiquement, ton affirmation initiale est fausse.
Le propos n'etait pas d'affirmer qu'au 20eme siecle et qu'a la veille de l'independance les autorités coloniales en etaient encore à leur politique de privation volontaire du 19eme siecle (la politique coloniale du 20eme n'est pas celle du 19eme). Le propos etait de dire que la production agricole n'etait pas destinée a repondre au besoin de la masse algérienne, dont l'etat de sous nutrition a l'époque est quand meme bien connu, et que donc il n'y avait rien de glorieux, dans ce contexte a degager des excedents destinés a l'exportation comme le présentait le forum auquel j'ai réponde (encore une fois ce n'est pas moi qui est sorti ce sujet dans la discussion)
Et d'ajouter que les besoins agricols de l'Algérie independante qui elle doit subvenir au besoin de cette masse ne sont pas comparable, ni avec les 10millions de l'époque, et encore moins avec les 40 millions d'aujourd'hui.
Parce que dans les faits l'Algérie produit aujourd'hui plus qu'avant l'independance, c'est simplement que les besoins ne sont pas du tout comparable.
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) parle de 15.000 à 150000 avec une valeur probable entre 60 à 70000.
L'Algérie
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e) · Modifié par Saber
Bien sur, c'est de la manipulation de bas étage. Après avoir autorisé l'objet du tollé il en récupère l'indignation provoquée. Rien de bien compliqué.