web123_2
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Il y a 2 heures, rendbo a dit :
Si ce n'est que moi, avec le coude posé sur le comptoir, quand tu vends un avion qui est ITAR à 70%, tu as tendance à écouter les recommandations de ton fournisseur... (parce que ne nous leurrons pas, le Tempest et le remplaçant, si il existe, du Gripen, ne seront pas ITAR free du tout, tout simplement parce qu'il n'y a pas les compétences, ni peut être les sous, pour développer tous les organes manquants).
Il ne manquerait pas un "free" quelque part ?edit : rendbo a corrigé son poste.-
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il y a 43 minutes, kalligator a dit :
Conforme aux normes anti chimiques ?
Conforme aux normes anti chimiques ? Je parlais du motoplaneur plein de verdure fumante plus haut
Normes anti chimique ?
J'veux pas connaître les normes anti physiques ni anti mathématiques.
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il y a 10 minutes, Chimera a dit :
Les plus gros soucis du programme Tempest II sont à mes yeux:
1. La capacité du gouvernement UK à financer le programme sur le long terme dans un contexte économique moribond
2. L'incertitude que pose le volet d’organisation industrielle entre partenaires alors que le Brexit n'est toujours pas acté. Le secteur aéro civil au UK est d'ailleurs déjà impacté : "Many companies are clearly choosing to delay investment until our future relationship with the EU is agreed,”"
L'incertitude tue l'investissement et les partenariats et le Tempest II sera, à mon avis, une victime parmi d'autres car aucun état/gouvernement européen ne peut dans la situation actuelle prendre une décision stratégique de partenariat, sans vraiment connaitre les conditions commerciales (rétablissement de tarifs sous conditions OMC, supply chain coupées pendant plusieurs mois) et réglementaires (sans deal > les certifications au UK ne sont plus valides du jour au lendemain) qui vont définir leur relation avec les Britanniques. C'est une folie dans laquelle aucun pays européen ne peut s'engager.
Il y a des volontés italiennes, suédoises mais pour l'instant : RIEN.
Des volontés ?
De la curiosité, de la bienveillance, pourquoi pas, mais pour qu'il y ait volonté il faut être volontaire, or ils ne sont pas, en tout cas pas aujourd'hui.
S'ils s'étaient, par exemple, engagés dans les études initiales pour faire le cahier des charges (qui ne sont pas très onéreuses si partagées à plusieurs), oui il y aurait volonté. Mais tu le dis : RIEN. Ils sont volontaires pour attendre.
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Il y a 19 heures, Deltafan a dit :
Quand je parle plus haut de perfide Albion/British/Britannique j'inclus la branche britannique de Leonardo. Quand je parle d'Italie, j'exclus la branche britannique de Leonardo.
Il n'y a pas eu déclaration gouvernementale italienne, mais des expressions italiennes en faveur de la participation italienne (donc au-delà de la branche britannique de Leonardo) au Tempest II. Au moins de la part du Président de l'association de l'industrie italienne de défense, du directeur de la stratégie, des marchés et du développement commercial de Leonardo dans son ensemble (pas seulement de la branche britannique), du Managing Director de la division aviation de Leonardo dans son ensemble et de deux Think Thanks italiens.
http://www.defensa.gob.es/gabinete/notasPrensa/2018/12/DGC-181203-caza-europeo-ngws.html
J'aurais aussi pu parler des Pays-Bas (cf. certains des liens que je donne au-dessus)…
du Japon...
de Boeing...
de l'USAF...
Et j'en oublie sûrement…
'fin bref, vu la densité de déclarations au m² depuis l'an dernier du côté transalpin (en tout cas dans la doc dont je dispose), c'est l'Italie que j'ai préféré mentionner (après la Suède), plutôt que les autres...
Merci pour ces précisions, mais, à tort ou à raison (l'histoire en jugera), ça ne change pas mon avis.
Que des industriels s'intéressent au Tempest pour avoir de l'activité n'est pas significatif.
Je ne crois pas qu'on n'y verra plus claire (en bien ou mal pour le Tempest) tant que le brexit ne sera pas bouclé. Or aujourd'hui le brexit est de plus en plus un sujet d'inquiétude que d'espoir (sachant qu'à la base il n'est pas bon).
On a aussi des "jeux à trois bandes". Par exemple, et tu le dis plus loin, l'Espagne continue de s'intéresser au F35. C'est peut-être dans le cadre des négociations sur le SCAF (pour faire pression dans les négociations). L'Allemagne l'a fait. De même, on peut considérer que le R-U le fait avec le Tempest. C'est mon avis, mais le R-U est peut-être allé trop loin et s'est piégé. Il pensait que ça suffirait pour faire craquer le France (et l'Allemagne?), ce n'est pas le cas. Le R-U ne veut pas avouer avoir foiré son coup de bluff et pour ne pas se ridiculiser il doit continuer. Je ne crois pas qu'il y aura 2 chasseurs "haut de gamme" en Europe. Et je devrais dire 3 car il y a déjà le F35. C'est trop de pognon. Comme il ne peut y avoir qu'un chasseur européen, "the winner take it all" comme disait les philosophes des années 80.
On n'est plus à l'époque du Rafale/Eurofighter où tout le monde pouvait sortir gagnant.
Certains préfèrent qu'il n'y ait aucun gagnant (européen) pour se sentir moins looser (c'est le choix F35). Certains pays de l'UE préfèrent perdre face aux USA (y a pas de honte), quitte à faire perdre toute l'Europe, que de perdre face à un autre membre de l'UE, un égal. C'est très malheureux.
Le premier problème du Tempest est sa crédibilité (se fera ou pas?). Premier problème pour sa crédibilité, le R-U a choisi le F35. Si le Tempest est crédible, il aura des partenaires. S'il n'a pas de partenaire, il n'est pas crédible. Donc le R-U fait le forcing pour le rendre crédible, faire croire qu'il aura des partenaires. En partenaire il aura peut-être les USA, mais c'est aussi un repoussoir. La Suède me semble un partenaire potentiel si le Tempest a des ambitions modestes (et donc s'il n'est pas un concurrent direct du SCAF). Est-ce qu'avoir un chasseur de seconde classe correspond aux ambitions du R-U ? J'en doute.
J'ai beau tourner le problème dans tous les sens, pour moi le Tempest n'est pas viable. La tragique erreur du R-U est de persister à ne pas reconnaître qu'il a bluffé (et perdu). Plus le R-U continue dans cette erreur, moins il aura de place dans le SCAF (et plus ça fera de la place pour d'autres pays qui voudront être avec le "winner").
#QueMonAvis
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Il y a 2 heures, Deltafan a dit :
Sur un autre topic, Lame m'a posé la question suivante :
Je n'ai pas la prétention de connaître le sujet parfaitement (et je n'ai pas lu les précédents posts de ce topic), mais, de ce que j'ai retenu :
-Pour éviter les errements de l'A-400 M (trop de participants demandant trop de spécificités dans la phase de définition, ce qui entraîne perte de temps en discussions et augmentation des coûts par complexité et moins de standardisation), Allemands et Français ont annoncé préférer commencer le SCAF seulement à deux pour la phase de définition de l'avion, afin de faire des économies de temps et d'argent. En revanche, le couple germano-français était prêt à faire participer d'autres pays après cette phase initiale. Mais les nouveaux venus devraient faire avec la base choisie par les deux participants initiaux, et, en particulier, par la France qui a reçu la maîtrise d'œuvre du développement de l'avion, avec, principalement Dassault. Donc, le but était de profiter des avantages, théoriques, d'un programme à plusieurs en évitant ses inconvénients (= peu nombreux dans la phase de définition pour économie de temps et d'argent, mais + nombreux dans les phases ultérieures pour bénéficier alors à plein de l'effet d'échelle*).
-Cet accord à deux excluait donc, initialement, les autres principaux constructeurs européens : la perfide Albion, la Suède, l'Italie et l'Espagne.
-Les Britanniques ont présenté peu après le Tempest II, et il y a eu un certain nombres d'annonces séparées britsih, suédoises et italiennes relatives à une participation commune à ce deuxième programme d'avion européen du futur.
À ma connaissance (limitée), l'Italie n'est pas dans le Tempest, mais une branche anglaise d'une boite italienne. Initiative d'une boite privée, pas d'argent de l'état italien.
Il y a 2 heures, Deltafan a dit :-Entre-temps, les Espagnols (contrairement aux British, Suédois et Italiens) ont annoncé, avec volontarisme (contrairement, pour l'instant, aux Suédois et aux Italiens pour le Tempest II), vouloir participer au programmes SCAF. Allemands et Français ont finalement accepté. L'avantage d'être trois est de permettre l'utilisation de fonds de défense européens (à seulement deux, ça ne marche pas). Maintenant, il faudra voir en quoi la participation espagnole change (ou pas) la donne initiale concernant le programme. Surtout que, contrairement aux Allemands (plombés par les revendications des députés socialistes et CDU pour la parité franco-allemandes entre le programme SCAF et le char de bataille principal franco-allemand), les Espagnols sont prêts à mettre immédiatement leur part (110 millions d'€, comme, théoriquement, chacun des deux autres pour la phase initiale) sur la table…
-Les "exclus" du SCAF pourraient donc se regrouper "par défaut". D'abord, parce qu'ils n'ont pas été invités aux débuts du programme SCAF**, ensuite parce qu'à plusieurs c'est moins cher (en théorie donc, voir plus haut) et, dans le pire des cas, ça fera toujours fonctionner les bureaux d'études. Par ailleurs, British et Italiens ont, notamment, été associés dans le programme Eurofighter et Saab et BAE ont été associés, au moins en partie, dans le programme Gripen : avant 2005, BAE possédait 35% de Saab. En 2005, cette participation passe à 20,5%. En 2010, BAE annonce vouloir vendre le solde. A noter que l'Empire Test Pilots' School britannique utilise des Gripen pour sa formation.
Maintenant, pour ce qui est de la réalisation pratique de cette association britannico-suédoise (et éventuellement italienne), on s'y perd un peu (en tout cas, je m'y perds un peu entre toutes les annonces : on croit à chaque fois que c'est bon : ils vont participer à plusieurs. Mais, en fait, rien n'a avancé). La toute dernière info que je connaisse est là et elle date d'hier :
On pourrait donc avoir la première réponse officielle dans quelques jours à l'occasion de l'International Air Tatoo (entre le 19 et le 21 juillet).
Après, quant à savoir si, comme le disent certains, le Tempest II est un avion "de papier" et que tout ce beau monde se rejoindra finalement dans le SCAF, je n'en ai aucune idée. Rendez-vous dans quelques années pour la réponse
Voilou, en gros, je crois...
*voir, sur les forums, tous les posts des pour et des contre de l'intérêt, ou pas, de faire un avion à plusieurs (ces discussions n'étant pas, ici, mon sujet : le postulat de base étant que si on décide de faire un avion à plusieurs c'est parce qu'on y trouve des avantages décisifs au moment où on le décide. Après, que ça marche effectivement ou pas est un autre problème).
**Je parle uniquement, ici, du programme SCAF/FCAS d'avion de combat franco-allemand (ou, maintenant, franco-germano-espagnol), pas du programme SCAF/FCAS d'UCAV franco-britannique, aujourd'hui abandonné.
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Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :
C'est un concept de réalité, qui veut que ce qui sort des usines russes n'est pas au même prix que ce qui sort des usines espagnoles, et donc que pour un même PIB les russes produisent davantage. Et c'est pourquoi la comparaison n'a pas de sens tant qu'on ne l'évalue pas à parité de pouvoir d'achat.
À parité de pouvoir d'achat quand ça va dans le sens que vous voulez.
Pouvoir d'achat de quoi ? De patate et d'essence de ce qui constitue le panier de la ménagère ?
La Russie importe beaucoup en produit manufacturier (acheté avec les profits de l'exportation du pétrole, pas du tout des ventes d'arme). Les importations ne sont pas en prix russe, c'est le prix du pays exportateur. On devrait alors avoir comme référence le pouvoir d'achat du pays exportateur ? Quand la Russie achète des machines outils, c'est au prix de l'Allemagne, les voitures au prix du Japon ou de l'Allemagne, les frigo au prix de la Chine, des ordinateurs au prix de Taïwan, etc. Et oui, la Russie ne produit pas tout ce qu'elle a besoin.
Je trouve marrant qu'on essaie de faire la Russie une référence économique. C'est le premier exportateur de pétrole (ou il ne doit pas en être loin). Son économie est hyper dépendante du cours du pétrole (et en gros son PIB suit le cours du pétrole). C'est grosso-modo comme l'Arabie Saoudite. Enlevé le pétrole et le gaz, et tout s'écroule.
La comparaison avec l'Espagne n'est pas juste ? Et bien enlevez les profits liés au pétrole de la Russie, l'Espagne n'a pas de pétrole. Dans ce cas gardez le pouvoir d'achat de la Russie vous voulez.
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il y a 42 minutes, Picdelamirand-oil a dit :
Ça c'est des raisonnement d'Anglo-saxon: Le PIB de la Russie au taux officiel de change est de $ 1578 Milliards mais il est de $ 4016 Milliards en parité de pouvoir d'achat. Si pour l'Inde qui ne produit pas ses armes il faut considérer le taux de change officiel pour évaluer sa capacité militaire, pour la Russie qui produit ses armes c'est le taux de change en parité de pouvoir d'achat qui compte. D'ailleurs on se rend bien compte que cette capacité est plutôt comparable à deux fois la France (et même 4 fois si on tient compte du pourcentage de 4,24% du PIB consacré au militaire) et non pas à moins que l'Espagne.
Et ?
Donc la Russie est une puissance économique en Russie. Drôle de concept.
Si tu veux dire que le pouvoir d'achat russe est meilleur que ce que laisse croire les données de comparaison internationales, je suis complètement d'accord. Dans le pouvoir d'achat (des citoyens) on a principalement l'alimentation (la Russie a son agriculture) et l'énergie (la Russie a du nucléaire et du charbon pas chers pour le chauffage et du pétrole pas cher pour se déplacer, probablement subventionné par les exportations de pétrole qui font 65 % des exportations !). La Russie a une économie de rente, pas de haute technologie lié à l'armement. Que les Russes qui gagnent peu d'argent (dans un repère international) puissent vivre convenable (car agriculture et énergie locales peu chers) n'en fait pas une puissance économique.
La Russie a un potentiel économique énorme (pétrole, métaux, agriculture) mais son bilan est mauvais.
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Le 26/06/2019 à 20:49, DEFA550 a dit :
C'est un tout, mais avec tes oeillères tu ne risques pas de saisir tous les paramètres.
Mes œillères ?
Si on suit tes arguments la Russie devrait être une puissance économique, hors c'est le PIB de l'Espagne (qui n'a pas de pétrole, une industrie militaire quasi anecdotique, et 3 fois moins d'habitants).
Si j'ai des œillères, au moins j'ai pas perdu la tête.
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il y a 5 minutes, g4lly a dit :
Tu veux vraiment nier l'évidence.
Comment se matérialise basique la production de richesse.
Qu est ce qui différencie du tas de minerais d'un voiture. Du travail ... intensifié par l'énergie. C'est l'énergie qui libere l'homme de la production mécanique.
Apres tu peux vivre dans une société ou tout la richesse est produite en échangeant dématéreillement des poemes lors de soirée convivial ...
... mais aujourd'hui dans le monde la creation de richesse est essentiellement de l'action sur la matiere via de l'énergie.
On peu optimiser cette dépense d'énergie ... certes ... mais il n'y a pas de magie l'optimisation tend vers une limite physique. De plus cette optimisation a des effets notable.
Exemple les lampe a tube ... ca permet de dépense 3 fois mois d'électricité d'éclairage ... mais leur mise en décharge pollue a mort ... alors que les lampe a incandescance polluaient pas du tout.
La production de LED aussi est passablement polluante... meme si la mise en decharge est moins problématique.
La création de richesse largement immatériel ... c'est dans star trek ...
Sur terre pendant encore longtemps on va modifier la matière non renouvelable ... avec de l’énergie pour améliorer notre niveau de vie ...
L'énergie on va pouvoir la faire, j'espère, avec la fusion nucléaire, y a le projet ITER. On doit pouvoir "vraiment" recycler les déchets nucléaires à terme (ça se compte en années et probablement décennies).
L'énergie que l'humanité consomme est à relativiser. C'est rien à côté de ce qu'envoie le soleil par exemple. C'est rien par rapport à l'activité du noyau terrestre. Le problème est qu'on utilise des mauvaises sources d'énergie (notamment le fossile) et mal. Au début on a cherché le moins cher et le plus facile à utiliser (par manque de moyen technique).
J'arrête le HS. Ça me dérange de "t'emmerder", ça me dérange d'emmerder tout le monde.
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il y a 15 minutes, g4lly a dit :
C'est quand tu n'as plus d'argument ^_^
Pense le ainsi si tu veux.
Mais moi les gens qui ne sont que dans la rhétorique, l'idéologie, ça me saoule.
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Il y a 2 heures, g4lly a dit :
lesquels ... la seules solution radicales c'est la décroissance massives ... qui est pret a ça a par quelques plouc quasi autosuffisant.
C'est la création de richesse qui change la planète ... si tu es "croissant" tu n'es plus écolo ...
... croire que tu peux continuer a faire augmenter le niveau de vie de la planete entiere en réduisant l'empreinte sur la planete c'est une supercherie.
La croissance c'est l'augmentation de l'activité économique. L'économie c'est l'activité humaine. Où est-il écrit que l'économie est la pollution ? Si on met de côté les pays très pauvres, dans les pays qui polluent le moins on a beaucoup de pays riches et développés dont la France.
En passant, l'année dernière il y a croissance économique de la France et ... baisse des émissions de CO2 (de 4% de mémoire, à vérifier).
Bon, j'en ai marre de tes discours "no futur" d'ado.
Il y a 2 heures, Dac O Dac a dit :argument étonnant. Faire sans réelle commande en face c'est prendre le gros risque que ton produit ne corresponde a aucun client (le F4 révé de l'AdlA est surement différent de celui des Indiens ou de la Suisse). Les systèmes d'aujourd'hui sont si coûteux que ca serait prendre un tel risque Economique qu'une boite sérieuse comme Dassault ne prendra pas.
Ce n'est pas qu'une question de risque. Le risque sur la distance se gère. Là en moyenne il y a perte, c'est tout, c'est économiquement pas viable pour une boite privée quelque soit ses moyens.
Il y a bien des "niches militaires" où les boites privées peuvent s'engouffrer, mais globalement c'est ainsi.
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Il y a 2 heures, g4lly a dit :
Des écolo qui polluent comme des porcs ...
... les écolo ça vit a la campagne et ça plante ses patates ... le reste c'est de la posture.
On s'en fout comment vivent les politiques écolos, des gens votent pour eux.
Jean-Luc Mélenchon est millionnaire, tu crois que ça empêche les pauvres de voter FI ? Le parti des pauvres, ou le parti avec une base populaire comme on dit maintenant, c'est le RN, la famille Le Pen élevée dans un château. Ça pose pas de problème pour ceux qui votent. Les plus anti-système, encore le RN. Mais qui profite le plus du système, le RN. Les plus anti-corruptions ? Le RN toujours et pourtant c'est probablement le parti le plus magouilleur qui soit.
Il y a 2 heures, g4lly a dit :Qu'est ce que t'en sait?! tes expert en énergie?
La plupart des promesse sont toutes bidon ... et n'engage que ceux qui y croit ... pendant ce temps la les autres continus a profiter de leur énergie bon marché pour développer leur business.
Il n'y a aucune raison économique ou stratégique pour ne pas le faire ... aucune.
En Allemagne tu as des droit d'exploitation renouvelé jusqu'en 2050 pour au moins 4 immenses mine de lignite ... comment veux tu respecter quoique ce soit avec ca.
Et c'est la faute des écolos ... et de leur délire anti nucléaire.
Logorrhée verbale.
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Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :
Regarde-toi dans une glace si tu veux voir la malhonnêteté grandeur nature !
Une fois fait, prend des leçons de macro-économie parce que beaucoup de choses te passent largement au dessus du casque. Commence par là : Le pognon que l'Etat a mis dans le programme a gonflé notre PIB, pas notre déficit commercial.
(J'ai évidemment noté que tu me prends pour un con, mais je ne vais pas le prendre de façon personnelle, tu fais ainsi avec presque tout le monde, l'arrogance est ta nature).
Si l'état met du pognon dans n'importe quel domaine, même les aides sociales, ça gonfle le PIB. Que ça arrive dans le militaire est sans intérêt. Cette année on devrait avoir une croissance potable, c'est en parti à cause l'augmentation de la prime d'activité, etc. Après il y a le problème de la soutenabilité.
Si l'état met du pognon dans n'importe quel domaine où ça exporte, c-à-d le subventionne (ou seulement baisse les taxes), le déficit commercial baissera. Que ça arrive dans le militaire n'a, ici encore, aucun intérêt. Le problème est ici aussi de voir si c'est soutenable. L'argent de l'état ne tombe pas du ciel, il est limité et il faut le "placer" là où il y a le meilleur rendement si on ne considère que l'angle financier. Le militaire n'est pas le meilleur rendement ! C'est même mauvais, quasi tous les pays le subventionne ! Je me marre de voir qu'on essaie de nous vendre le militaire que sur l'aspect financier ! Arrêtez, vous vous tirez une balle dans le pied !
Que la France fasse son matériel militaire, le subventionne, ce n'est pas en premier pour les finances (croissance ou ce que vous voulez), c'est pour notre souveraineté. Après, et seulement après, on essaie de grappiller du pognon.
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Il y a 5 heures, g4lly a dit :
Oui mais eux en ont absolument rien a foutre ...
Avec le score des écolos en Allemagne, j'en doute fort. Oui les écolos français ont fait un bon score aux européennes, mais à mon avis il va se passer ce qu'on a déjà vu plus d'une fois. Dans les élections importantes, ils vont s'effondrer.
Il y a 5 heures, g4lly a dit :et continue le vie ... avec leur hypocrisie appuyant leur développement.
Chez nous on fait l'inverse ... on semble incapable d'assumer cette hypocrisie ... et de dire ... que les objectif ne sont finalement que des objectifs ... en gros du vent ddestiné a enfumé celui qui y croit.
Les objectifs sont tout à fait tenables sur la distance. Aujourd'hui si on extrapole les progrès ça ne tient pas, mais ça ne fige pas l'avenir dans le marbre. Le plus gros problème est de s'assurer que ceux qui ne jouent pas le jeu n'en tirent pas un avantage compétitif. Si on arrive à le faire au niveau européen, c'est bon. Actuellement 24 pays sur 27, plus que 3 à convaincre (C'était 4/27 il y a moins d'un an).
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Il y a 5 heures, g4lly a dit :
Peut etre parce qu'elle s'est fixer des engagements intenable pour faire de l'affichage politique ... comme d'hab ...
On veut toujours péter plus haut que notre cul ... faire la moral a tout le monde ... et on ne tient rien de ce qu'on propose.
Ou l'art de vivre avec un boulet a la cheville.
C'est principalement les engagements qui découlent de la COP21. Si on suit ton raisonnement il faut dire que la majorité des pays, et même presque tous, pètent plus haut que leur cul.
On ne peut pas dire qu'on ne tient rien de ce qu'on propose. Par rapport à la COP21 on est même bien classé, mais on partait avec un avantage : le nucléaire (hérésie des écolos de vouloir le supprimer) . Juste en passant, par habitant on est le 74ème pays le plus polluant en CO2. C'est très bon. L'Allemagne produit 75% de plus que nous en CO2 par habitant.
J'suis pas là pour faire de la politique, mais évitez ces caricatures, ces effets de manche qui flattent votre égo mais loin de la réalité.
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Je viens de voir passer ça :
Quand on croit qu'il est facile pour l'état de dégager du pognon pour le militaire ou autre, on se trompe lourdement. Après la crise des dettes souveraines européennes, la France a uniquement augmenter les impôts pour corriger sur ces 7 dernières années. Aujourd'hui on ne peut plus augmenter les impôts et les baisser est un enfer (nos médias se font un plaisir pervers d'être des caisses de résonance des mécontents des baisses de dépenses de l'état).
Aujourd'hui l'état se fait épingler par le tout nouveau haut conseil pour le climat, actuellement la France ne tiendra pas ses engagements. Demandez aux Français s'ils veulent que leurs impôts, qu'il est hors de question d'augmenter, aillent prioritairement dans l'écologie ou dans un programme pour remplacer le Rafale. Ils s'en foutent du remplaçant du Rafale. Donc *politiquement* c'est très compliqué pour avoir l'argent nécessaire pour faire seul le remplaçant du Rafale.
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il y a 26 minutes, Picdelamirand-oil a dit :
Je voudrais revenir sur ce point: On ne peut pas conclure sur ce que rapporte chaque euro dépensé pour le Rafale en regardant ce que gagne Dassault/Thales/etc parce que le bénéfice est sur une assiette bien plus étendue que cela, il faudrait y inclure les boulangers et bouchers qui ont vu leur chiffre d'affaire augmenter par rapport à la situation qu'ils auraient connu si le programme n'avait pas eu lieu, et ce n'est qu'un exemple, je te parle pas de Darty et autres enseignes. D'une manière générale le périmètre des bénéfices est largement supérieur au périmètre de la dépense, et c'est pourquoi seul l'état peut tenir des raisonnements de ce genre, sinon pour le privé ce n'est jamais rentable de faire ce genre de dépense en comptant uniquement sur ce phénomène pour se rembourser, d'ailleurs les taxes que cela génère ne vont pas à Dassault mais à l'état.
Ce que tu dis, on entend la même chose quasi à l'identique pour l'écologie, le ferroviaire, etc. Je pense qu'on l'a tous entendu ici. Dernier exemple, GE. On a tous entendu que l'état devait mettre la main à la poche, que ça allait être bénéfique à la région, qu'il y aura alors plus de prélèvement d'impôt, etc.
Du moment que tu "balances" de l'argent quelque part, il y a des effets secondaires positifs (qui ne rembourseront pas forcément la mise initiale), mais ce n'est pas pour autant qu'il faut balancer cet argent.
Attention ! je ne milite pas contre plus d'investissement dans le militaire ! Je dis juste que c'est plus compliqué que certains discours qui voudraient presque nous faire croire qu'une défense militaire est à considérer comme un investissement en bourse et que s'il y a retour sur investissement alors il faut le faire. Non, ce n'est pas si simple. D'un point de vu *financier*, il n'y a quasi jamais retour sur investissement dans le militaire.
Une défense militaire, ou que la branche étude/fabrication de Rafale, est forcément un coût. Ce n'est pas parce que je le dis que je refuse ce coût ! Après on essaie de vendre ses compétences militaires, notamment dans le matériel, pour abaisser ce coût.
CitationEnsuite pour faire un investissement et compter sur les ventes pour se rembourser, il faut être sur un marché à peu près concurrentiel. Pour les avions militaire ce n'est pas le cas, la vente est bien trop politisée pour qu'on puisse prendre le risque d'avoir cette démarche. Les américains sur le F-35 ont essayé de se rapprocher de cette situation en captant la grande majorité du "Marché" mais même comme cela le prix de vente à l'export n'est pas le même que le prix de vente aux US.
Reste le raisonnement "on partage les investissement" pour un cas purement Franco-Allemand on diviserait par 2 c'est rentable à condition que le prix du programme ne soit pas multiplié par plus que 2. Or l'exemple du Typhoon a montré que c'est loin d'être une évidence, puisque si la France avait participé à ce programme au lieu de développer le Rafale, sa participation lui aurait coûté plus cher que le prix qu'elle a payé pour les Rafale.
Ce n'est pas parce que parfois ça ne marche pas (comme prévu) que jamais ça ne marchera. Pourquoi on ne ferait notre propre Airbus dans ce cas ?
CitationAutant on ne peut rien dire sur le coût total du programme NGF ou FCAS, autant le rapport des coûts entre un programme purement national et un programme en coopération n'a pas vraiment de raisons de changer (sauf à très long terme).
?
Si la France et l'Allemagne se débrouillent bien, les investissement seront un peu plus élevés que si on le fait seul, mais pas 2 fois plus élevés.
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Il y a 5 heures, kotai a dit :
Cela sent le sapin pour l'industrie française.
Comment l'État seul peut payer alors qu'elle renouvelle son parc terrestre, finance le FTI etc...
C'est le genre de truc qui a peu d'écho dans les médias français qui aujourd'hui font un peu comme RT ou Sputnik, c-à-d trifouiller là où ça fait mal pour dire que notre démocratie va mal, mais ces derniers mois, voire dernière année, il y a création d'emploi industriel, il y a plus d'ouverture d'industrie que de fermeture. C'est pas un boom, mais clairement la tendance est inversée.
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Il y a 7 heures, Patrick a dit :
"La France". Oui. La France de Macron, de 2017 à 2022.
D'ici l'entrée en service de l'avion, prévue pour 2040 au plus tôt sur le papier, et encore il y a eu des voix s'élevant disant qu'il faudrait attendre plus long pour développer les technos afférentes, il va y avoir 2022-2027, 2027-2032, 2032-2037, 2037-2042.
Si on reste au quinquennat, ce qui n'est pas gagné non plus.
Si rien ne change d'ici là ça fait au minimum deux nouveaux(elles) président(e)s. Au plus quatre. Avec sans doute des visions très différentes.
Beaucoup de choses peuvent encore changer, ne prenez pas pour acquis ce qui est décidé ou même signé aujourd'hui."La France ne veut pas". La France c'est beaucoup de monde, ce sont des électeurs, et un éxécutif qui change. Ou alors on est devenus une monarchie et on ne m'a pas prévenu.
Ce que je retiens c'est que les bureaux d'études fonctionnent, qu'on discute entre européens, qu'on se prépare à (...) mais en aucun cas que cela ne nous engage encore totalement pour le moment.
Et j'ajoute que bien qu'engagés, par TRAITÉS SIGNÉS, ni les anglais ni les allemands n'ont semblé jusqu'ici en avoir quelque chose à foutre de respecter leur parole en matière de coopération avec la France, les exemples ne manquent pas. FCAS-DP, satellites allemands, Rheinmetal et KMW...D'autre part je te rappelle que le calendrier du SCAF est un calendrier ALLEMAND avant tout, parce que Tornados à remplacer, sujet auquel ils ne pensent que maintenant à tel point ils n'en ont rien à taper de leur armée.
Oui le calendrier n'est pas idéal pour la France et personne ne le contexte. Il ne l'est pas non plus pour l'Allemagne.
Si on ne fait pas de nouveau chasseur à moyen terme, on n'en fera plus jamais et on finira avec un F35 (ou son successeur). Qui ça emmerde le plus d'avoir des chasseurs américains ? Les Français ou les Allemands ? Les Français. Qui y perd le plus ? Les Français. Pour éviter ça (mais aussi avoir un carnet de commande plus étoffé et donc un programme plus viable, mais aussi au pif 20 milliards d'investissement dans le programme), la France "cède" sur le calendrier.
C'est "gentil" de rappeler à l'infini que le calendrier n'est pas celui de la France, mais il ne faudrait pas oublier que la France à la maîtrise d'œuvre. Donc l'Allemagne a son calendrier, la France a son appareil. Bon deal pour nous.
Il y a 7 heures, Patrick a dit :Concrètement on pourrait fort bien les laisser s'amuser avec des F-35 (ils se foutent de la dispo ils ne font pas la guerre) et sortir une version furtive du Rafale pas cher pour nous même si vraiment on avait besoin d'un avion tout gris et tout carré comme il parait qu'il faut les faire pour être crédible dans les pinces-culs de l'OTAN.
Les études à ce sujet ne manquent pas chez Dassault.
L'avion est capable d'évoluer. Une version modernisée peut être étudiée, et on peut même envisager de modifier les avions existants les plus jeunes pour qu'ils correspondent à cet idéal. L'emport en soutes étant assuré par des cocons sous voilure et fuselage par exemple. On ne sera pas ridicules, loin de là, et ça coûtera moins cher tout en limitant les risques.D'autre part le chiffre de "80 milliards" sort d'où? On ne sait même pas combien d'avions on va acheter,
?
On n'en est pas là. Tu fais comme si on achète des avions sur étagère. On cherche du pognon pour l'investissement.
On en achètera 10 ou 100 ou 1000, c'est pas le problème aujourd'hui (ou alors on cherche à connaître le coût unitaire pour fixer le prix).
Il y a 7 heures, Patrick a dit :combien il y aura de nouveaux porte-avions, etc.
Et si 80 milliards sur 40 ans c'est un problème pour la France,C'est un raisonnement de "journaliste". Un jour ils nous disent que l'état est un chien s'il ne met pas x milliards dans le EHPAD, le lendemain x milliards dans les urgences, le lendemain x milliards dans l'éducation, le lendemain x milliards dans l'écologie, etc. À chaque fois ils disent que c'est une goutte d'eau par rapport au budget global. Mais quand on fait l'addition sur 1 mois des dépenses de plus qu'ils demandent, on est à 100 milliards par an. L'état doit faire des arbitrages. Politiquement il est bien plus facile (et peut-être démagogique) de baisser les dépenses militaires, ou les limiter, que bien d'autres postes.
Il y a 7 heures, Patrick a dit :avec une industrie de l'armement qui, pour rappel, rapporte entre 1.2 et 1.4 euros pour chaque euro dépensé (cas du Rafale)
Ce n'est pas le problème. Et t'es limite malhonnête là car tu zappes les investissements pour le Rafale, financièrement on ne gagne toujours pas avec le Rafale (mais on préserve notre souveraineté et il est normal d'y mettre le pognon ; on garde une industrie de pointe bénéfique à l'ensemble de l'économie). Regarde combien Dassault/Thales/etc a gagné de pognon avec le Rafale et combien l'état a mis dans le programme. Le second reste toujours bien plus élevé. Si le Rafale était rentable, Dassault ne demanderait pas de pognon pour faire le F4, il le fera avec son pognon pour son intérêt. Même pour une petite évolution ce n'est pas tenable pour le privé. Le problème est d'avoir le pognon sur 20 ans, et le justifier politiquement, en investissement. Sur le plan financier pas de retour sur investissement pour 20 ans minimum théoriquement, et en pratique jamais. Le faire à 2 ne change pas fondamentalement le problème, mais l'atténue par 2.
Il y a 7 heures, Patrick a dit :et cela pourrait encore être amélioré, alors autant tout arrêter dès maintenant et acheter chinois.
Ou mieux, se mettre sous tutelle US et devenir leur 5x ième état aux côtés des américanolâtres d'Europe et d'ailleurs.Il est, à mon avis (et je respecte ton avis contraire mais tes arguments me semblent douteux), plus probable que ça arrive si on croit faire le SCAF seul.
il y a 3 minutes, Patrick a dit :ll faut dire ça aux gens de la DRM et aux margoulins de """""""""""""l'ONG"""""""""""""" "Disclose" alors!
Ou bien tout cela n'était-il qu'une fumisterie ou une blague potache d'un officier rens' goguenard de lire que des gens croient qu'il y a des AASM sur Mirage 2000-9?
Je ne sais pas, mon coeur balance. À toi de juger.
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Pas vraiment non...
Reading comprehension skills 101:
Réponse: si Trappier a dit justement ça, et je t'amène la source en réponse.
?
Il dit que Dassault ne peut pas faire seul le NGF. Techniquement oui, mais "c'est tout" (ce qui est déjà bien). Et encore... S'il n'y avait pas l'ONERA etc.
il y a 3 minutes, Patrick a dit :...Oui il semble évident que les industriels de l'armement ne paient pas les programmes eux-mêmes et se remboursent plus tard s'ils ont dû le faire au départ (cas du Rafale 25% du programme de la poche des industriels). Les programmes sont in fine toujours payés par le contribuable.
Ben voila le problème.
il y a 3 minutes, Patrick a dit :Mais je ne te parle pas de financement, je te parle de capacité technique!
Ça ok, mais tu n'étais pas spécifique plus haut.
Disons que j'ai mal compris et passons à autre chose.
il y a 3 minutes, Patrick a dit :Et d'autre part Trappier ne ferme pas non plus la porte à cette éventualité dans sa réponse à la question posée lors de l'interview, qui était pour rappel:
"DÉVELOPPER". Mot-clé.
Relis-moi, et relis-toi:
Mon message initial:
Ta réponse:
Alors soit il y a un problème avec ton emploi de la conjonction "car", qui est le synonyme de "parce que", et tu voulais en réalité écrire "si" et "ne pouvait pas" au lieu de "car" et "ne peut pas", ce qui change totalement le sens de ta phrase, soit tu étais avant d'avoir la source que j'ai posté, persuadé que Trappier n'avait pas dit ce qu'il a bel et bien dit. Ce qui est mon postulat.
D'autre part:
L'exemple que donne Trappier c'est justement que l'état l'a déjà fait pour le Rafale. Relis la citation:
Le NGF demande autant d'investissement que le Rafale ?
Je ne le crois pas du tout. Peut-être as-tu des informations ? Mais rien qu'en voyant le calendrier on se dit que le NGF sera bien plus cher à développer.
il y a 3 minutes, Patrick a dit :Donc il n'écarte pas l'option d'un financement national, ce que tu fais.
Il poursuit en expliquant la situation ACTUELLE. Important. ACTUELLE.
Donc déjà il ne parle pas d'impossibilité de payer pour la France, mais DE CHOIX POLITIQUE.
Oui. C'est un choix politique, bien sûr. Mais ce n'est pas un choix sans contre coup. Ce n'est pas car c'est un choix politique qu'on est dans le "y a qu'à", le "il suffit de". C'est une énorme d'appréciation de le croire.
il y a 3 minutes, Patrick a dit :Grosse nuance.
Il embraie à propos de la posture de son client, l'état français:
En précisant qu'il se plie à la volonté politique qui demande une coopération.
Il termine en expliquant que quand la volonté de payer et de faire est présente, les solutions émergent pour que ça fonctionne:
...Mais si tu as suivi, il a aussi dit au début, que si ça avait été demandé, Dassault aurait pu faire le NGF de façon franco-française, comme pour le Rafale.
...
Donc non, il ne dit pas du tout ce que tu veux lui faire dire.
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Il y a 8 heures, Patrick a dit :
Donc tu me donnes raison.
Merci.
Il y a 8 heures, Patrick a dit :Mais peut-être connais-tu mieux Éric Trappier qu'Éric Trappier.
Gni?
Il y a 8 heures, Patrick a dit :Après si ton ambition était de démontrer que Dassault ne peut pas offrir 225 nouveaux avions de combat à la France en cadeau, rassure-toi, je n'avais pas compris ça non plus.
Gni?
Qui parle de cadeaux ?
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Le 24/06/2019 à 12:31, Patrick a dit :
Et dans tous les cas, si Éric Trappier a pu, au moment du Bourget où l'ambiance était à l'entente avec Dirk Hoke qui plus est, mentionner que Dassault pourrait faire le NGF seul, c'est bien que chacun se regarde aussi un peu en chiens de faïence. Donc pourquoi Airbus se gênerait, quelque part?
Trappier n'aurait rien dit car Dassault ne peut pas faire le NGF seul. Dassault ET un financement massif de l'état peuvent le faire seuls. Le financement massif de l'état est-il garanti ? Non.
C'est "marrant" ce réflexe à sortir "on n'a pas besoin de vous ; par contre vous avez besoin de nous, donc cirez nous les pompes".
Ce n'est pas nouveau. N'est-ce pas ce que le R-U nous fait avec le Tempest ? Certes le R-U est en moins bonne position que la France, mais le R-U ce n'est pas n'importe quoi non plus.
Peut-être avons nous laisser croire au R-U qu'on pouvait faire seul le drone SCAF, d'ailleurs le R-U nous en a donné l'opportunité de le démontrer, mais on ne le fait pas seul, on ne le fera pas tout simplement.
On peut probablement dire que la France a moins besoin de l'Allemagne que l'Allemagne de la France. Mais ça ne contredit pas que la France a besoin de l'Allemagne, ou d'un autre, le R-U par exemple. Mais ce dernier a fait ce que tu préconises pour la France et sans grand succès pour l'instant.
Le 24/06/2019 à 12:31, Patrick a dit :Tu connais ma position sur cette coopération: je n'y crois toujours pas et je ne pense pas qu'elle soit dans nos intérêts. Mais pour le coup je ne suis pas certain qu'il y ait péril en la demeure. (et dans tous les cas ça ne me gênerait pas)
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Il y a 6 heures, Bechar06 a dit :
Air et Cosmos papier du 21 06 2019, n°2646 dit qu'il y aura en 2021 le point de départ pour 5 volets de démonstrateurs:
- 1- NGF
- 2 - Les drones Remote Carriers
- 3 - l' ACC Air Combat Cloud
- 4 - 4-ème pilier: Cohérence techno et programmatique des 3 premier, notamment avec Un laboratoire de simulation pour valider tous les concepts développés
- 5 - Le moteur du NGF
2 d'entre eux, surlignés par moi, étaient peu évoqués jusqu'à présent...
Je ne pense pas que l'ACC est été peu évoqué, en tout cas pas ici.
Pour le "laboratoire de simulation", à mon avis il va devenir pérenne et crucial. Surtout si on développe l'IA, il faut bien une plateforme pour la tester. C'est également nécessaire pour la formation.
J'ai toujours un peu de mal avec les "remote carriers". Le problème est de les amener sur zone. Actuellement on a vu qu'il était envisagé d'utiliser l'A400M. Pourquoi pas. Mais si un "remote carrier" a une faible autonomie (c'est pas vraiment fait pour planer), on ne pourra pas aller loin en profondeur (l'A400M est une cible trop facile et il serait catastrophique d'en perdre un).
Autre problème, le NGF est le haut de gamme. Il me semble trop dédié frappe en profondeur au détriment de la polyvalence. Il faut un complément pour faire "camion à bombe". Le Rafale peut être ce complément (de luxe), mais après ? Bref, je trouve qu'un drone de combat manque. Drone qu'on aura en nombre, au moins autant que de NGF, et qui pourra amener des "remote carriers". Peut-être qu'un seul à la fois, mais si on a plusieurs drones, ça ira. Drone qui pourra supporter plusieurs configs : renseignement, camion à bombe, transport de "remote carriers". Le NGF assurant la supériorité aérienne sera peut-être alimenté des renseignements du drone bien plus furtif et donc plus en profondeur chez ennemi. Le NGF me semble un bon remplaçant du Typhoon, mais du Tornado ? Pour remplacer le couple Typhoon et Tornado, un couple NGF + drone de combat me semble pertinent. La France aura dans un premier temps NGF + Rafale puis NGF + drone.
En tout cas, ça doit phosphorer sévère actuellement.
Article intéressant :
https://defense.info/featured-story/2019/06/the-combat-cloud-at-the-heart-of-the-future-combat-air-system/
Apparemment l'option drone, j'imagine type drone de combat, n'est pas écarté.CitationThe first part of the demonstrator project will run from 2019 to mid-2021 and study four areas: the new generation fighter, the engine, the system of systems, and the remote carriers – or drones. There will also be study on simulators for working out operational scenarios.
On peut penser que le NGF ne sera pas vraiment un remplaçant du Typhoon ou Rafale.
CitationThe demonstrator fighter will be “very different from a Eurofighter and Rafale,” he (Trappier) said, adding that the plans for the fighter to fly “into denied areas, designed with stealth and manoeuvrability.”
Version 2 places prévue.
CitationThere will be single seat and two-seat versions, with the latter for complexity of missions, particularly strike missions, rather than solely for training.
Faut que la France et l'Allemagne s'entendent vite sur l'exportation sinon le projet peut être abandonné :
CitationHoke, asked about the German minister calling for a European set of export rules, said, “We favor agreeing first French-German rules. If that serves as a model for Europe, then that is fine.
“It is important to have the rules right from the beginning,” he said. “We need to speed up, but if we agree rules by the mid-2020s, that could be resolved. If we don’t get a bilateral agreement, there will be problems entering the demonstrator phase. We need clarity in exports.”
Manifestement Trappier ne veut pas que le R-U soit un acteur majeur, en tout cas dans la conception.
CitationAsked whether Britain might one day join FCAS, Trappier said, “It is a little bit too early to say. Maybe one day. I don’t know, it’s not yet decided. We need really to start the work.” The priority was to have the demonstrator fly in 2026, he added.
Pour Airbus c'est prématuré d'y penser à cause du Brexit.
CitationHoke said, “It depends of course largely on how Brexit develops. So it would be premature to discuss this at this stage.”
(hors sujet, Tempest) Le R-U pourrait baisser ses commandes de F35 pour financer le Tempest. Perso j'y crois pas.
CitationThe UK government is investing £2 billion in the fighter project, with industry is putting in around £1.5 billion, he said. That government funding might be found by cutting the order for the F-35 joint strike fighter to 48 units from 136, saving some £8 billion.
Les études préliminaires seront longues pour s'assurer du succès final. C'est approuvé par les gouvernements. Personnellement j'approuve aussi. Les erreurs à la conception sont d'un coût monstreux en temps et pognon (et pas seulement).
Citation“There will be a feasibility study. It will, in theory, take more time but ultimately it will be faster, cost less because there is less risk, easier to fix than to launch full series production and then solve problems,” he said. Industry asked for more room and flexibility, which the governments have granted.
L'article, très long, aborde aussi le NFTS (Network For The Sky) et ACC (Air Combat Command).
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Le 20/06/2019 à 12:37, pascal a dit :
hormis la question (problématique) du maintien des compétences dans le domaine de la motorisation la France n'a nul besoin des Allemands pour concevoir le SCAF - l'énorme soucis est le budget ces merveilles coûtent des fortunes et on en vend de moins en moins ...
Les deux sont liés. Comment garder les compétences si on en fait rien ? Politiquement il n'est pas tenable de dépenser à l'infini pour garder des compétences pour rien.
Édit : c'est, ou ce sera, le problème des Anglais.
[Tempest] Nouvel Avion de Combat Britannique En Partenariat !
dans Europe
Posté(e)
Peuvent-ils se mettre d'accord sur un concept ?
La Suède veut un chasseur modeste, les Anglais une étoile de la mort (6ème génération y tout).
Si les Anglais partent sur un chasseur modeste (avec un duo F35/Tempest), ce que a priori je ne trouve pas stupide, alors peut-être que la Suède rejoindra le Tempest. Mais de la présentation du Tempest, c'est mort aujourd'hui, à mon avis.