Ronfly
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Il y a 7 heures, PolluxDeltaSeven a dit :
Oui c'est pour ça que je parle de versions et pas de standards. Le principe d'un résumé, c'est justement de résumer.
Après, on est effectivement en plein HS, donc on va s'en tenir là, et essayer de recadrer le sujet.
L'objet de ma comparaison était simplement de dire que, sur les précédentes générations d'avions (Mirage III, Mirage F1, Mirage 2000), on avait beaucoup de variantes différentes de chaque appareil (sans parler des standards au sein de chaque variante, donc). Et l'organisation de l'Armée de l'Air ne s'est pas effondrée pour autant sous le point du management des micro-flottes.
A l'exportation, ça a même été le contraire, puisqu'on a eu tout un tas de sous-variantes optimisées pour les besoins des uns et des autres. Il y a 10 ans, on nous aurait dit que l'arrivée du F5 allait signifier la fin de l'unicité de la flotte de Rafale, on aurait pu être inquiets et se dire que les anciennes versions allaient vite être envoyées aux oubliettes des mises à jour.
Mais depuis, le succès du Rafale garanti quand même que, quel que soit la particularité du F5, les F3 et F4 devraient continuer non seulement à être mis à niveaux, mais à s'améliorer dans le temps. On a désormais une masse critique largement suffisante pour ça, y compris pour développer certaines choses parallèlement à ce qui se fera pour le F5.Bref, pour moi, ce n'est pas un sujet d'inquiétude, et je doute que ce le soit pour les clients exports. La plupart de ces clients exports se sont contentés pendant des décennies d'opérer des flottes de F-16 (voire de Mirage 2000) à des standards différents qui évoluaient de Batch en Batch d'ailleurs.
C'est vrai, un certain nombre de forces disposent d'appareils en différentes versions et ça ne pose pas de soucis particulier. Ça peut donner aussi une certaine complémentarité. Et puis l'OTAN s'équipe bien du F-35 qui a une palanquée de versions/sous versions systèmes...
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Il y a 5 heures, FAFA a dit :
Il me semble que le F-35 a aussi un Spectra à la sauce américaine.
C'est justement là qu'à mon avis il y a un problème. Les pays européens n'arrivent pas à se mettre d'accord et lorsqu'ils se lancent dans quelque chose ils se tirent dans les pattes (Eurofighter, Rafale et Gripen sont concurrents). Pour la suite cela semble être du même acabit Scaf, Tempest). Mon avis est qu'il y a de la place pour des avions de catégories différentes par exemple une sorte de gripen furtif capable d'opérer près de la ligne de front. Un avion plus grand, une sorte de F-22 à la sauce européenne avec les technologies actuelles et pourquoi pas un appareil capable de voler très vite et à très haute altitude. Chaque pays européens en achèterait un petit nombre d'exemplaires de chaque sorte, militairement parlant l'efficience serait maximale, logistiquement parlant la mutualisation en approvisionnement en pièces de rechange ne péjorerait pas la souveraineté nationale, plusieurs bureaux de recherche et développement auraient du travail et politiquement parlant il y aurait une certaine satisfaction. Aujourd'hui le risque c'est que le pays européens fassent des avions qui auront à peu près le même rôle et qui seront concurrents.
Clairement le F-35 est un programme qui tient le coup parce que les moyens suivent. Bien sûr que ces capacités furtives sont remarquables combinés à sa haute technologie. Mais cela pour un coût impressionnant avec un trio de versions très différentes qui complexifie bien la situation. Quant à l'Europe, elle n'est pas crédible pour faire en autonomie/souveraineté un chasseur puisqu'elle est investit massivement dans le F-35. Le problème n'est pas que l'Europe pour nous mais les moyens que l'on a mis dans notre défense. On s'est trainé avec 1,5% du PIB dans la défense pour une armée complète pendant tant d'années alors que durant ce temps-là les US y mettaient 3,5... C'est ça le différentiel qui t'empêche d'avoir les matériels adaptés, en nombre, dans les temps, te rend dépendant, et du coup l'Europe devient ta béquille, mais elle est bien mité...
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Le 25/05/2024 à 14:47, Patrick a dit :
Dieu t'entende.
Raison de plus pour ne pas mettre cette sérénité en défaut, parce que tu peux être sûr que les agents d'influence de ces "autres" (au moins ils en ont, EUX) vont s'en donner à cœur joie à l'avenir, sur cette question de la non-rétrocompatibilité.
Forcément, la campagne de dénigrement ouvrira le banc rapidement pour s'enfoncer dans la brèche, qui en fait, n'en est pas une. On sait bien que Dassault n'est pas le dernier des constructeurs et à prévu quelques artifices. Reste à faire front avec tous les moyens du bord. Depuis quelques temps, il y a semble t'il une certaine prise de conscience. Espérons que cela suffise. Mais le programme Rafale reste stratégique donc aura t'on de bonnes surprises.
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La descente aux enfers d'un constructeur légendaire quoi qu'il en soit. Les finances sont dans les choux et la situation devient critique.
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il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit :
On sent que le général Mille n'est pas un ingénieur, et qu'il s'inquiète pour rien.
Oui c'est pas faux... Il ne sera plus la quand le F5 sera défini précisément. Après avec le Rafale, une certaine sérénité est possible contrairement à d'autres.
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Il y a 14 heures, Patrick a dit :
Tout sera une question de taille du bus de données et de capacité de calcul et de traitement. Et peut-être d'éléments structurels.
Je crains fort que le F4 soit rapidement soumis à des goulots d'étranglement s'il essaie de mettre en oeuvre la plupart des systèmes de F5 sans ces modifications. Exactement comme le F-16MLU justement, qui subit des transformations majeures pour passer au block 70. Or, cela n'est pas garanti avec les Rafale bloqués en F4.xyz...
La comparaison que je faisais avec le Gripen E n'est pas fondée sur les systèmes disponibles à terme mais sur la logique d'ensemble. On aura bien deux flottes distinctes d'avions extrêmement proches, trop proches pour justifier en premier lieu l'existence de ces deux flottes. Surtout si dans quelques années un drone ailier loyal sur base Neuron devient disponible, complétant les capacités du Rafale actuel en faisant des choses que ce dernier ne peut pas faire pour le moment.D'où l'idée de figer l'évolution du Rafale d'une part avec éventuellement des modernisations minimes (ce que je nomme "F4R") et de faire évoluer bien plus fortement la formule et le concept au lieu d'un passage à une variante F5 ayant tous les atours d'une Rénovation à Mi-Vie, en réalisant cette fois un semi-nouvel avion, à l'instar de ce qui s'est fait chez Boeing avec le Super Hornet. Qui remplacerait du même coup le NGF.
Reste à voir si un tel avion serait suffisamment différent d'un éventuel Rafale "F4R" pour justifier son existence.
Ce qui m'intéresse c'est de sortir du piège sémantique dans lequel nous risquons de nous trouver. Les clients sont demandeurs de clarté et de certitude que leur achat pourra rester au meilleur niveau pendant les futures décennies sur toute la durée du programme. Sans cela, j'ai peur que nous perdions un fort élément de négociation.
Quand on se rappelle qu'avait dit le CEMAAE il y a 1 an, le F5 sera très different et l'AAE va donc s'orienter sur 2 versions distinctes et complémentaires. Reste à voir comment gérer au mieux cela et notamment pour l'exportation en complément de l'arrivée de l'UCAV associé...
....« Concernant l’évolution des standards du Rafale, […] elle permet de développer la connectivité, c’est-à-dire l’échange de données entre les appareils – chasseurs, mais aussi avions d’accompagnement. Le standard F4 constituera la première génération de connectivité et le F5 donnera naissance à la deuxième génération, qui assurera une connectivité plus sécurisée », a en effet expliqué le général Stéphane Mille, le chef d’état-major de l’AAE, lors d’une récente audition parlementaire dédiée à la dissuasion nucléaire.
Or, cela supposera d’apporter des modifications importantes au Rafale. « Quand le standard F5 sortira, l’avion sera très différent », a confié le CEMAAE. « Le radar, les contre-mesures électroniques et le calculateur nécessaire à la connectivité auront été modifiés. Or les capacités de calcul permettant de traiter des centaines de milliers d’informations nécessitent un câblage que le Rafale tel que nous le connaissons aujourd’hui n’est pas capable de supporter », a-t-il ajouté.
Aussi, a-t-il continué, « plusieurs standards coexisteront donc, et cela ne sera pas gênant » car « la complémentarité des moyens fait notre force, chaque appareil ayant ses avantages ».
Par ailleurs, l’ASN4G devrait être beaucoup plus imposant que l’actuel ASMP-A [Air-Sol Moyenne Portée / Amélioré] mis en oeuvre par les Rafale B des Forces aériennes stratégiques [FAS] et les Rafale M de la Force aéronavale nucléaire [FANu]. C’est « un gros missile », a en effet souligné le général Mille. Reste à voir les conséquences que cela aura sur le standard F5 du Rafale… "
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il y a 9 minutes, herciv a dit :
Pour le F-35B çà ne sera pas avec ce gouvernement manifestement :
En meme temps, et malgré la perte de dispo, si ils peuvent attendre un peu et chopper une version à peu près au point, ca les arrangent aussi peut etre.
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Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :
DGA engineer info in Air Fan interview.
This can be translated as follows:- we have pushed back to the F5 standard the elements of the initial F4.2 standard which could have prevented all the current Rafales from being able to climb to the F4.2 standard.
- As the commonality of standards is an undeniable advantage, we decided to push this advantage to the maximum.
- As a result, the latest F4.2 standard is undoubtedly a little less ambitious than the initial one (but only slightly less, I assure you).
- And the things that really require airframe modifications (even if invisible to the naked eye) - like integrating GaN-compliant antennae on the leading edges of the wings, for example - have been pushed back to the F5 standard.
- In 10 or 15 years' time, therefore, there will be just 2 standards: F4.2 or F4.3 and F5 (F5 will then evolve into F6 and others, if required, and F4.x will also take on whatever it can from future developments).
The transition from F3R to F4-1 is software only, whereas the F5 standard will require a visit to the manufacturer, to change some modules and modify others. But this modification will only be possible on the latest generation of F3Rs, which means that only export customers will be affected. (d'où ma date de 2015 pour estimer l'époque où les Rafale ont commencés à être pré-câblé)
For the AAE, this will necessarily be an order for new aircraft, except for the last 28 aircraft to be delivered shortly and the 12 additional aircraft replacing the Greek aircraft, which will be the same as those delivered to our customers, i.e. pre-packaged.
No airframe modifications are planned for the various F5-xxs. Hence the statements about "different standards".Finalement c'est bien ça. Le bol qu'on a quand même ou plutot quel nez ils ont eu dans les années 80. Le Rafale est décidément bien au dessus du lot. Bravo messieurs, dame..... Merci, bonsoir.
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Il y a 9 heures, rasi a dit :
https://armees.com/rafale-colombie-dassault-aviation-marsd/ => Le Rafale de Dassault Aviation pourrait avoir remporté un contrat significatif en Colombie, selon des sources locales
Il n'y a rien de récent dans les médias Colombiens concernant le Rafale. Le seul article qui est cité dans les forums Colombiens c'est celui d'Avion Légendaire. Ce seraient donc plusieurs sources locales qui donneraient des scoops aux médias étrangers mais pas aux journaux du pays concerné...
C'est bien pour ça que l'on parle de rumeurs et pas d'infos.
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Toujours les mêmes rumeurs sur du Rafale F3R d'occase rapidement + du neuf plus tard...
https://armees.com/rafale-colombie-dassault-aviation-marsd/
..."Selon les informations disponibles, l'accord comprendrait la livraison rapide de cinq Rafale d'occasion et de dix neufs à moyen terme. De plus, une option pour neuf Rafale F4 supplémentaires est envisagée. Les cinq avions d'occasion seraient ultérieurement mis à niveau au standard F4, garantissant ainsi une homogénéité de la flotte"...
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il y a 43 minutes, Patrick a dit :
Et oui.
D'où l'intérêt marqué qu'ont certains de vouloir le faire à plusieurs, afin de diminuer les coûts, vu qu'ils savent qu'ils ne pourront pas l'exporter.
Sauf que le modèle Français passe forcément par l'exportation.
Donc le partenariat ne fonctionnerait pas. Surtout quand chez Dassault on a toujours comme maxime "attention à ne pas faire un avion trop gros trop lourd trop cher".
Exactement.
Un Super Rafale F-35isé, dans la même logique que Hornet > Super Hornet, mais avec de la vraie furtivité en plus cette fois-ci.
Si l'objectif n'est que de faire un gros F-35 bimoteur je ne vois pas pourquoi on s'ennuie.
Bien pour ça que je pense que le vrai souci c'est qu'on ne parle pas de la même chose avec les partenaires. Normalement la fin de la phase 1B aurait dû entériner certains choix, mais ceux-ci peuvent être remis en cause à n'importe quel moment.
Clairement, il aura tout pour faire kiffer les forces moyennes ayant besoin de performance, polyvalence, puissance de feu, autonomies et cout maitrisé. Il va tout arracher notre Super Rafale, c'est sur.
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à l’instant, rasi a dit :
Cela va limiter le potentiel d'exportation. Peu de pays auront les moyens d'avoir d'un avion aussi gros.
Clairement le tarif sera en conséquence. Ca va chiffrer vite. Après, les Russes ont bien vendu des centaines de Su-27/30/35/... qui font ~17/18 tonnes à vide et jusqu'a 34 pleine charge... bon, ok, c'est pas pareil puisqu'ils les vendent moins chère.
En attendant l'idée d'un super Rafale remasterisé à la sauce F5 pourrait être une bonne alternative pour certains. ;)
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il y a 12 minutes, Patrick a dit :
Content une fois encore d'avoir vu juste.
Il faudrait nous aussi qu'on envisage un engin de la classe du Mirage IV en termes de taille et de masse plutôt qu'un gros F-35 bimoteur.
La contrainte c'est la navalisation qui empêche clairement cela.
il me semble que les catapultes E-MALS pourront tracter jusqu'a 45 tonnes. Du coup il me semble possible de faire un beau bébé embarqué.
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Ils vont sur du format à la CF-105/XF-108/FB111 de la grande époque et probablement NGAD... A ce rythme là, il va avoir la taille d'un B21 leur chasseur...
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il y a 36 minutes, Picdelamirand-oil a dit :
Le nombre de Rafale en parc n'est pas si faible que ça:
Le nombre d'heure de vol objecti pour tenir le contrat opérationnel est de 225 avions réalisant chacun 250 h de vol par an (y compris la Marine), soit 56250 h par an, tant qu'on n'a pas 225 Rafale on a des Mirages pour compléter les heures des Rafale.
Mais 250 h de vol par an c'est peu en comparaison des capacités du Rafale qui peut faire régulièrement 1000 h par an et 350 h par mois en mode "Surge". La raison de cette consommation modeste est que l'on ne veut pas consommer le potentiel de l'avion très rapidement.
Mais il y a d'autres modèles de consommation qui seraient valides:
Par exemple je propose un achat régulier de 7 Rafale par an et un nombre d'heures annuel de 600. Le nombre de Rafale augmenterait pendant 15 ans (le temps de retirer les Mirage) puis resterait stable à 105 ensuite car il faudrait retirer les Rafale qui ont atteint 9000 h de vol. Le nombre annuel d'heures réalisées serait de 600*105=63000 supérieur aux 56250 et on aurait pas besoin de faire de MLU car on produirait en neuf les nouvelles versions. Sur 30 ans on achèterait 210 Rafale qui pourrait avoir une vie opérationnelle de 45 ans si l'on voulait continuer les achats au même rythme.
L'inconvénient c'est qu'on supporterait plus difficilement les premiers jours d'une crise car on pourrait générer que 105000 h de vol annuel alors qu'avec 225 Rafale on peut en générer 225000.
Mais les 105 Rafale on les a, on en a même 150, alors tant qu'il n'y a pas de crises on a de la marge.
Ben je dis tant mieux alors si je me plante. C'est vrai qu'en maintenant un rythme correct de livraisons, on pourrait compenser. Ça laisse donc de quoi faire une paire de deals sympas pour notre fleuron. Allez, qui veut du Rafalou d'occase avec du pot, Colombie, Pérou, Grèce 2,
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il y a 29 minutes, Asgard a dit :
Faut que les indiens se bougent ... ca résoudrait pas mal de pb (pour en créer d'autres [qualité de fab à atteindre, augmentation de la charge fournisseurs FR (petites PME)])
C'est pas force de certain d'en faire des tonnes pour montrer les qualités du Rafale pour faire avancer les choses... ;)
https://www.eurasiantimes.com/rafale-scare-for-china-plaaf-deployed-5-j-20-stealth/amp/
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La vente d'occasion n'est pas forcément la panacée. Mais comme déjà dit, l'export est primordial pour notre BITD surtout en période de faible commandes nationale et de difficulté économique et industrielle. On doit peut-être faire l'effort et prendre le risque pour pouvoir accrocher un max de contrat tant qu'il est possible de le faire. Il y a pas 36 solutions de toute façon. Malheureusement le faible nombre de Rafale en parc limite quelque peu les possibilités.
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il y a 10 minutes, Ciders a dit :
Dites les gens, à force de vendre nos propres appareils sans en toucher d'autres, ne risque-t-on d'être un peu juste sur le contrat opérationnel... voire en cas de crise ?
Je ne dis pas ça parce que ça sent le roussi à l'est et à l'extrême-est mais quand même. L'ADAE a BESOIN d'avions elle aussi.
C'est pas faux et l'AAE a tiré la langue jusqu'à récemment. Mais ils ont été capable de monter encore la dispo et les hdv pour compenser. De plus les livraisons sont relancées depuis 1 an. Et puis, petits points positifs, ils ont reçu des matos en plus (AESA,OSF,Talios,...) grâce aux fruits des ventes. Alors ils sont bien capables de nous refaire le coup me semble t'il.
il y a 17 minutes, mgtstrategy a dit :sur le le modele croate, oui? ça semble jouable.
Il pourraient nous faire 7/8 appareils tranche2/3 à livrer sous 2 ans puis des lots de 6 qui s'enchaînent, comme aux Grecs. C'est une idée en passant.
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Il y a 23 heures, leclercs a dit :
Le mirage 4000 rêve de mon enfance un superbe appareil avec un potentiel fabuleux ... au moins dans le pire des cas comme le F15
Il aurait été au dessus sur un certain nombre de points à n'en pas douté. Certains on testé les 2 et l'ont confirmé même si ce n'était que le prototype. Quel beau duel cela aurait été.
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Même si ça semble compliqué, vu le bon coup que ce serait de chopper un pays d'Amérique du Sud, ils sont bien capables de nous sortir un peu d'occase bradé pour livraison rapide et du neuf plus tard en petits lots...
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il y a 27 minutes, Coriace a dit :
Vu la taille de leur ZEE et les challenges qu'ils affrontent ils auraient le nez creux d'en acheter le triple... Et nous de leur faire un sacré prix
Qu'ils t'entendent en tout cas. Futur grande puissance économique,(entrée dans le G7 dans la prochaine décennie), elle est en train de monter en capacité. Avec la Chine qui met la pression, ce serait une bonne idée de leur part avec une frégate compact, de haute technologie et polyvalente.
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Le 17/05/2024 à 13:46, Titus K a dit :
https://x.com/xaviervav/status/1791433740821971174
I had the rare chance to interview Admiral Muhammad Ali, Chief of Staff of the Indonesian Navy @_TNIAL_ as he toured the Naval Group shipyard and an FDI frigate this morning. Stay tuned to @navalnewscom for our coverage
Qu'ils hésitent surtout pas les Indonésiens à nous prendre 3 ou 4 FDI.
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Il y a 11 heures, Chimera a dit :
Crise de nerfs de la twittosphere allemande à la lecture du rapport parlementaire français poussant à l'abandon des coopération avec l'Allemagne. C'est fleuri dans les commentaires.
D'un autre coté, on peut mettre des arguments en face:
...."L'Allemagne, leader des dépenses de défense dans l'UE, ajoute 21,3 milliards dans 380 contrats avec les États-Unis"...
En tant que dindons de la farce, la France doit elle continuer comme ca avec un partenaire qui, réellement, fait l'Europe de la défense avec... les USA. En meme temps, avec 19 emprises US et 40000 GI'S sur son territoire, on fait pas le poids. Les projets communs lancés sont surtout une manière de grapiller des savoir faire technologique en tentant dans chacun de ces programmes de gratter et renégotier.
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Le 12/05/2024 à 15:28, collectionneur a dit :
Les douze F-15E stationnés en Jordanie - Édit : Et des F-16 US - lors de la vague d'attaques iraniennes contre Israël ont abattu 70 drones. Jolies marques de victoires visibles pour les six derniers rentrés en Angleterre :
https://theaviationist.com/2024/05/11/final-six-f-15e-nose-arts/
Toujours fringant le F15 malgré son age. Une sacrée machine de combat tout de meme à la dimension de son pays constructeur. La dernière itération lui donnera encore un nouveau souffle avec un boost supplémentaire. Les seventies ont donné de bien beaux chasseurs tout de meme. Dommage qu'un certain mirage 4000 n'est pas pu montrer ce qu'il valait face à lui...
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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
On est surtout indépendant dans notre arrogance...