Stratege
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Armée de l'air: -24000 hommes (total restant 45 000 H) soit QUATRE fois l'armée de l'air Neerlandaise qui a 138 F16 MLU! Gendarmerie (- 4000 h *) et services de support (service de santé, administration centrale, : -17 000 H (* : on annule la moitié de la recente augmentation des effectifs de la gendarmerie et on redeploie les effectifs) Armée de terre: -19 000 H (dont 12 000 civils et 3000 officiers). La Marine, la DGA, et les services secrets ne sont pas touchés. Je rappelle que il faut 15 h par avion de combat, ESTS compris pour le fonctionnement direct.Que l'on peux rationaliser le support, les bases et utiliser intelligemment les reserves entrainées pour completer les effectifs des untités de support comme ls US ou les Anglais. Meme si 60 000 H semble ambitieux, 40 000 est un objectifs facile et qui ne toucherai pas le nombre d'unité de combat de l'arme de terre. Pour les SNA on a pas besoin de credit de fonctionnement supplementaire puisque ils sont deja a equipage double (donc le double en maintenance et entrainement aussi). Pourquoi les Anglais ont 80 000 hommes de moins?
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La LOLF et l'attribution de fonction d'arbitrage au chef d'etat major des armées sont d'excellentes reformes. Fenrir: bien sur il faut des personnel entrainés et je ne touche pas aux effectifs de combat mais a la mauvaise graisse. Les Pays Bas ont une bonne aviation avec 138 F16 MLU mais 11 000 hommes seulement.Les Suedois pareil.Les Israelien sont ils nuls?Les Anglais aussi? En fait on aurait toujours plus d'hommes que les forces britanniques et en plus 40 à 50 000 reservistes entrainés contrairement à aujourd'hui. Il n'est pas question d'envoyer des Marie Louises sur des theatres OPEX! Mais de se souvenir qu'un poste de personnel d'active coute tres cher et que pour chaque soldat de permière ligne d'active il y a plusieur militaires ET civils en support (cantine, administration, entretien des batiments ...).
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A propos apocalypse , que font les civils sur les bases? J'aimerai bien avoir un detail pour voir.
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On est demuni en sous marins, Horizons et PA! Et en ravitailleurs pour l'Ada et munitions! 355 leclerc c'est un peu court Je prefere une armée à l'US ou à l'anglaise.Les USA refusent meme d'engager leur soldats dans les missions ONUsiennes car ca reduit leur capacité de combat !(couts sur l'equipement et atteinte au moral et à la volonté de combat - de tuer quoi! ) On pese dans le monde par la capacité a dechainer une violence totale pas avec une gendarmerie.Ce n'est pas le role de nos armées, il y les Belges et les Italiens pour cela. Bon on peux quand meme faire quelques missions de gardien de la paix mais pas au detriment de l'equipement. Il faut arreter de se leurrer: ceux qui pesent ce sont ceux qui aligne la puissance de feu!Et nous sommes la risée des Anglosaxons par nos pretentions sans en avoir les moyens.Des PA, des chars, des SNA, des Leclerc, des fregates armées jusqu'a la gueule, des BGL , des JDAM et des bombes cluster par dizaines de millier, voila ce qu'il nous faut.Pas des militaires dans les bureaux ou sur des bases.
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En reduisant les armées de 60 000 hommes dont 20 000 civils (services communs, armée de l'air et de terre - et sans toucher à la marine), on economise 2160 m d'€ par AN! Et on rejoint les forces armées britanniques en nombre. Un homme = 36 000 € par an en moyenne! CA COUTE! De quoi accroitre les fabrications conventionelles de 40% par an! Ou plus raisonnablement: 400 m d' € de plus pour la R&D (Rafale F4, Antinavire supersonique .) 260 m d'€ pour les reserves: entrainer et payer 50 000 reservistes (5000 € par an pour 2/3 semaines en camp) 160 m d'€ pour 2 PA de plus et 2 regiments de Leclerc (les SNA passent à equipage simples donc il n'y a pas de frais supplémentaires jusqu'a 12 SNA) Reste 1340 m d'€ On peut imaginer que l'Armée garde le supplement de TVA donc cela fait 1600 m d'€ par an pour les fabrications soit 16 000 en 10 ans! De quoi commander 8 PA ou 17 SNA de plus! En réalité je commanderai: 1 PA de plus (soit 3 en 2016) 3 Horizon de plus 4 SNA de plus Plus la modernisation des Lafayettes en ASM et 2 E2C de plus SOit 8,3 md'€ mais je supprime 2 FREMMS pour avoir des FREMMS mieux armées (VLS 32, canon de 127/155) : economie 300 m€ On transfere des commandes de Rafales de l'Ada à la marine pour rester à isos budget Rafale Donc il reste 8 M d'€ 2 M d'€ pour 250 Leclerc de plus 2 M d'€ pour la refonte des M2000C et l'achat de ravitailleurs A310 supplémentaires 1 Md'€ pour les munitions (mica, bombes cluster, AASM ..) Reste encore trois M d'€ je vous laisse imaginer (Ravitailleurs, Rafale F4 remotorisés+ AESA, Rafale supplémentaires, C17, Helicoptères Horizons, plus de CAESAR, plus de LPD ou de SNA etc..) Put.... 3PA, 10 SNA 5 Horizon, 13 fregates ASM 5 C17 QUe des M2000C mica+RDY Rafale F4 605 Leclerc, 144 CAESAR ... Le reve à ISO BUDGET!
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"Retour sur terre en ce moment ,la RN et la MN veulent disposer de 2 CVF pour assurer modestement leur permanence de projection à la mer ,n'ayant pas toutes les 2 marines les dotations hypertrophiées " Parlons plutot de dotation normale pour les USA (meme pas 4% du PIB), raisonnable pour l'Angleterre, sous dotation gravissime pour la France! A propos les Anglais commande 8 T45, 2 PA, ont 11 SNA et commandent 8 SNA ASTUTE bien plus gros que les Barracudas. Sans compter 232 Eurofighter et 150 JSF pour remplacer les Harriers et Tornados. Parlons plutot de budget de misère pour la France qui depense en réalité seulement 1,5 % du PIB à la défense quand on enlève la TVA et la Gendarmerie (moins que la Suède à 2,4% ou comme la Finlande).En en plus tous passe dans le nombre d'hommes (sous armés) et non pas dans l'equipement. Les moyens pour la MArine on peux se les donner.D'ailleur pourquoi donner autant à l'armée de l'air? Apres tout les PA peuvent aller n'importe ou contrairement aux bases terrestres et la marine gere mieux ses effectifs. Soyons provocateur: supprimons l'armée de l'air! Bon en fait pourquoi ne pas commander 160 Rafales Marines et avoir 3 PA quitte à reduire l'armée de l'air à 200 avions et le COTAM et 25 000 hommes.
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Le parti pris de devenir des forces de gardien de la paix Onusien et sous-armées est bien connu au detriment des vrais forces de combat à l'US ou à l'anglaise ou à l'Israelienne. Un exemple est la supression des bombes cluster pour plaire au ONG.Et bientot des obus flèches à l'Uranium! On multiplie sans raison les fregates sous armées ... Comme si la vrai force d'une armée n'etait pas sa capacité de mener un combat de haute intensité!
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FREMM Italie
dans Europe
Marine de fégates low cost de surcroit. Pensont à ce qu'ont les autres marines avec de superbes batiments (USA, UK, Espagne, Italie ..). Ce qui compte c'est la puissance de feu et les Capitals Ships sont les PA et SNA plus les Fregates ASM et AA (perfomantes) pour proteger les PA.Le reste ne sert à rien militairement ou du moins releve des gardes cotes. Nos forces devienent miserables.
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FREMM Italie
dans Europe
Les Lafayettes ne sont pas des batiment de surveillance de zone economique, les 6 Floreales bien moins chères sont faites pour cela. Elle devrait avoir un equipement ASM car aujourd hui elle ne servent que de "contre torpilleur" (anti vedettes lance missiles) et de batiment d'eclairage et de blocus. Un beau gaspillage. Les Anglais ont des batiments de surveillance des pêches et zone eco de 2000 tonnes qui coutent 30 m£ soit 50 m€ et c'est bien suffisant (par exemple pour les Falklands). Pour les Fremms la priorité est bien sur les 8 batiments ASM (en nombre bien limité si les LaFayettes ne sont pas requipées ASM). Remplacer les 9 avisos 69 par des AVT nombre pour nombre defie la logique.Apres tous 3 AVT = 1 Horizon ou 7 AVT un porteavion. l'efficacité d'un missile de croisère est bien sur limitée et il peuvent etre tire par n'imorte quel VLS Sylver70 do,c ceux des Horizons ou des FREMM ASM (ou devraient) ou encore des Rafales. Je ne comprend pas cet accent sur une marine de Frégates dont l'Europe est abondament pourvue. Il vaudrait mieux avoir une marine de combat plus consequente (en mettant l'accent sur peu de batiments mais performants et plus de SNA) et faire des batiments low cost (style British ou US Coast Guard) de surveillance ZE , peches et sauvetage en complement.
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DEFA550 "La valeur de l'objectif n'est pas le seul critère. Sa dureté en est un tout aussi important. Si on considère que l'appui maritime consiste à assister des troupes fraîchement débarquées, les cibles les plus probables sont des bunkers et autres fortifications. " Et les tranchées , on les traite à coup de SCALP à 1,2 m€ pièce? Et les tanks aussi? Dans un de vos précedents post , vous parlier de multiplier les options tactiques.Se priver de 127/155 n'est il pas absurde?Ne vuadrait il pas mieux 8 Fremm AVT equipées de 155 que 9 sans?
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Seagnat Je reponds aux autres: seb24 et philippe dont les réponses me choquent. C'est mon droit de repondre , non? De toute facon rien ne t'oblige a lire mes posts.Tu peux te continuer a te masturber sur le fait de devoir choisir entre un canon de 127 et des Scalps (alors qu'il est bien evident qu'il faut les deux et que donc c'est un probleme de budget).
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" Ha... ça fait quand meme seulementun tiers de celui de la France (et encore moins de celui de la Grande Bretagne)... C'est à se demander d'où ils sortent l'argent pour toutes ces acquisitions Il doit bien y avoir un point sur lequel ils ont des carences... " Quand vous aurez regarder les chiffres en détail, vous comprendrez enfin que la France à un budget d'acquisition ridicule par rapport au budget total PARCEQUE elle dépense trop dans des effectifs professionels d'active (donc couteux) par rapport à son budget total et ses besoins réels! En en plus pas asser pour la marine en proportion du budget compte tenu du contexte géostratégique actuel. Je me tue à le dire et le répeter! 20 000 hommes de trop = 720 m d'€ par an soit l'achat d'un porte-avion neuf tous les trois ans pour vous representer l'impact d'une telle somme. Et on en a 69 000 de trop par rapport aux anglais (après avoir enlevé la gendarmerie et ses 102 000 personnels). http://www.mod.uk/aboutus/keyfacts/numbers.htm
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Quand à une armée Européenne elle n'existera pas avant longtemps à supposer qu'elle existe jamais. Les interets de nos pays sont trop divergents (exemple sur la Bosnie, les francais supportant les serbes et les Allemands les croates, ou sur la cote d'Ivoire - ou sont les autres pays Européens ?) . Et je ne vois pas l'interet economique ou politique de renoncer à notre souverainté nationale. L'Angleterre ou la Suisse montrent que on a pas besoin de l'Euro et d'une integration economique totale pour avoir un niveau de vie supérieur à la France avec une bonne protection sociale, Les USA, l'Angleterre , Israel et d'autres, qu' il vaut mieux avoir sa propre défense pour peser sur les choses y compris par la violence.Ce qui n'excluent pas de participer à des coalitions si nécessaire ou souhaitable. Remarquons pour finir que la Suède pays neutre et socialiste (mais plus efficace) dépense plus que la France pour sa defense en proportion et ce sans avoir d'engagement internationaux. Ce que vous proposez c'est l'abaissement de la France et le renoncement à toute ambition et ceci pour ne rien changer à des avantages acquis et illusoires.Le monde se fera sans nous.Et les règles politiques et economiques seront imposés par les grands Etats (USA, Chine, Russia, Angleterre, Inde ...). Alors finit l'exception culturelle et autres! Pas la peine d'avoir une politique etrangère dans ces conditions.Laissons dans ce cas les USA ou les Anglais decider pour nous puisque la faiblesse de nos moyens ne nous permetra pas de les influencer. On l'a vu pour l'Iraq: ils se sont passés de nous et du reste de l'Europe sans problemes.Et les marchés de l'Iraq nous sont désormais fermés, consequence de notre impuissance à peser.
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"Cependant ,ils se trouvent qu'à notre époque ,les opérations militaires sont principalement menées en coopération internationales (sous égide OTAN /ONU ou dans un cadre européen ). " Falkland, guerre en Iraq ...On ne peux exclure un conflit ne concernant que la France ou nos partenaires de voudraient pas participer (comme à Kolvezi, au Falkland etc...) "La France n'a pas fait abstraction de cet état de fait ,ni les USA " Les USA se donnent les moyen d'intervenir seule contre n'importe quelle puissance du globe si les autres ne veulent pas les suivre (symboliquement) "Je voudrais bien disposer de 4 GAN conséquents ,mes nos partanaires européens se poseraient des questions ? D'une AVIA à plus de 60 avions de combats embarqués ,de flottes de SOUM plus importantes ,que nos forces de surfaces soient plus armées ,etc ...".Avons-nous des menaces " se poseraint nos pays frontaliers. " Les brtianniques ont 11 SNA.Quelle pays Européen pourrait il se sentir menacé par une marine Francise plus puissante? La France ou la Belgique se sentent elle menacé par l'llemagne et ses milliers de chars? "Mais il faut être réaliste et revoir notre copie si nous voulions rester crédible et conforme à nos ambitions internationales. " Ca oui! c'est à dire se doter d'une capacité de combat plus importante! "Se donner les moyens de nos ambitions militaires peut refroidir plus d'un de nos concitoyens français ,peut inquièter plus d'un de nos alliés. " Pourquoi? Et de plus je propose deja des modifications à ISO budget (c'est à dire pour le MEME budget!) "Faire la course à l'armement ,rêver de gigantisme à l'américaine ,alors que les US n'ont pas le pacte de stabilité européen sous leurs têtes et que le bloc soviétique a voulu rivaliser avec les USA ,les conséquences sont connues." Lesquelles?Je ne propose pas de dépenser 25% du PIB! Deja optimiser le budget actuel car il y a deux choix: augmenter le budget de 7% en conservant les effectifs actuels, ou les reduire pour augmenter les achats d'armement de deux milliard d'€ annuel (et l'entrainement pour un ou deux PA supplementaires soit 160 million d'€ seulement). Il est clair que dans le budget actuel la France pourrait, tout en conservant sa R&D, la gendarmerie, les forces nucleaires, le spatial et les services secret au meme niveau, AVOIR 3 à 4 groupes aéronavals et 10/12 SNA . 160 m€ annuel pour l'entrainement et la maintenace des 2 PA supplementaires, Pour les SNA ca ne coute rien puisque les SNA actuel sont à equipage double par manque de SNA (car il faut des equipages formés sur SNA pour alimenter la FOST ensuite) Donc à equipage simple on a 12 SNA sans augmenter les credit d'entrainement. Les avions des groupes aéronavals sont pris en reduisant les avions de l'armée de l'air. Il faudrait pour cela diminuer les effectifs de l'armée de terre (tous en accroissant le nombre de reservistes entrainés qui countent 5 à 8 fois moins cher et en conservant les meme materiels) et l'armée de l'air. Les gens ici ne se rendant visiblement pas compte à quel point le personnel coute! Payer 2000 hommes d'actives pendant 30 ans , c'est le cout d'achat d'un porteavion! Quel peut bien etre la justificaion actuelle d'avoir une armée de terre si importante en effective de paix? Les Britaniques ont 35000 hommes de moins dans l'armée de terre et 20 000 civils de moins pour les trois armes! Le contexte stratégique actuel multiplient les riques mondiaux par rapport à la guerre froide et donc d'intervention. La marine peut avec 4 PA aligner 140 Rafales devant n'importe quel pays du monde en quelques semaines.Ou 105 avec 3 PA. Pas l'Armée de l'air dependante de bases terrestres. Et pas la peine de compter sur les autres pays Europeens dans la plupard des cas.
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Exact Seagnat et avant aussi pour la Royale On a été la première armée du monde de la Bataille de Rocroy jusqu'en 1861 (Sadowa). La deuxième marine durant tous les XVII, XVIII, XIX siècles. Quand je dis que les FREMM AVT sont sans intéret c'est en regard du porte avion prioritaire et de leur spécifications. Les specifications des FREMM AVT devraient etre changées: 2 tourelle de 155 ou 127 2 VLS (un 32 et un 48 ou 64) 1 Arabel, 1 sonar coque, 1 brouilleur torpille, un brouilleur missile, une liaison donnée flotte. 1 plate forme helo sans hangar Furtivité amméliorée avec ilot style DDX. Pas d'helos permanent Pas de radar longue distance et reduction du nombre à 3/4/5 au profit du deuxième PA et de 2 SNA supplémentaires ensuite. En fait on double leur puissance unitaire en sacrifiant l'helo: economie sur le nombre (frais de maintenance et d'equipage) et plus donc d'argent pour le reste.
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La je suis bien d'accord, les specifications des FREMM AVT pourraient aussi etre changées: 2 tourelle de 155 ou 127 2 VLS (un 32 et un 48 ou 64) 1 Arabel, 1 sonar coque, 1 brouilleur torpille, un brouilleur missile, une liaison donnée flotte. 1 plate forme helo sans hangar Furtivité amméliorée avec ilot style DDX. Pas d'helos permanent Pas de radar longue distance et reduction du nombre à 4/5
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La supériorité aérienne Francaise est en train de devenir vite obsolete si les Mirages 2000 C ne sont pas modernisés (processeur du radar, liaison de donnée MICA, link16..) alors que l'Allemagne, la GB et l'Italie recoivent des Eurofighters en nombre. L'Europe de la défense est partielle, elle ne peut pas se faire sur le déploiement des forces et leur utilisation.Les intéréts et les politiques étrangères divergent trop. La France doit en priorité: -conserver sa dissuation au niveau MINIMUM actuel et la moderniser, -améliorer sa capacité de projection et maintenir la capacité à faire une intervention style Falkland seule -rester maitre de sa technologie d'armement et d'exporter les matériels vers ses alliés ou partenaires non Européens meme si ils sont construits en cooperation
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Dans mon discours il y a 3 choses: - Les faits qui ne sont guère contestables meme s'il y a une liberté pour l'inteprétation * Par exemple que l'armée Britannique a moins d'hommes et autant sinon plus de matériels tout en dépensant plus pour l'entrainement, ou encore la pression fiscale en France par rapport au Danemark - le champs du possible * Par exemple, il est possible d'arbitrer différemment les dépenses en personnels et matériels, ou il est thérorique possible de dépenser X% du PNB avec une réduction de Y% du pouvoir d'achat moyen des Francais - ce que je souhaite * Dépenser 4% du PNB pour la défense ou obliger les fonctionnaires à démissioner défintivement de la fonction publique quand il prennent un mandat electifs (comme les militaires Francais ou les fonctionnaires Brtitanniques) Je suis normalement assez explicite pour que tu puisse differencier ces composantes. Les rapports du sénat ou de l'assemblée sont faits sous l'egide des comission donc non partisans. Certains sont par exemples signé Michel Charasse sénateur du Puit de Dome et socialiste bien connu, exemple: * Rapport d'information de MM. Alain Lambert, Philippe Marini, Michel Charasse, Comité d'évaluation des politiques publiques, Les rapports etrangers sont édifiants.Les comparaisons avec les pays etrangers aussi. Quand on ne regarde pas les faits et les chiffres on ne peux pas parler sérieusement.
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je crois que le programme FREMM meme si c'est une idée defendable bloque toute la modernisation de la marine aujourd hui (PA, Horizon, SNA), il faut le décaler et moderniser les Lafayettes en frégates ASM.
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"Si le rapport coût/efficacité est le maître mot, autant tout férailler, virer tout le personnel, et investir massivement dans des SSBS. Le premier qui bouge est vitrifié. Simple, efficace, et pas cher. " C'est sur que c'est un des meileurs rapport destruction prix.On depense 14 M€ par an 'sur les 33) et on a 40 SNLE. "Ce qui n'a pas été dit, mais qui dépasse l'entendement du consultant (titre ô combien pompeux qui ne veut pas dire grand chose), c'est que les SSGN étoffent les solutions tactiques et stratégiques. Pour un civil, c'est absurde. Pour un militaire, ça n'a pas de prix." Ouille, je suis bien d'acccord pour ne pas trop reduire les solutions tactiques et stratégiques mais les choses on un prix.On ne peut pas avoir 1000 systemes produits a 10 exemplaires. Et le SSGN n'est pas en tete de liste des priorités.
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Avant de dire que les chiffres ne reposent sur rien voici quelques données pour le WE: http://www.senat.fr/commission/fin/pjlf2005/69_71/69_718.html#toc183 http://www.senat.fr/basile/visio.do?id=qSEQ030708473&idtable=q110369|q157542|q164951|q168060|q166172|q162559|q166085|q166150&_c=d%E9pense+de+l%27Etat&rch=gs&de=20021020&au=20051020&rqg=dqrnstpa&dp=3+ans&radio=dp&aff=sep&tri=p&off=0&afd=ppr&afd=ppl&afd=pjl&afd=cvn CHAPITRE II : CONSTATER L'ÉTAT D'URGENCE FINANCIÈRE 37> Adresse du document : http://www.senat.fr/rap/r03-389/r03-3890.html http://www.senat.fr/rap/r02-343/r02-343_mono.html reformes fisclaes http://www.senat.fr/rap/r04-416-2/r04-416-213.html delocalisations http://www.senat.fr/rap/l04-074-1/l04-074-18.html http://www.dgcl.interieur.gouv.fr/comites_organismes/CFL/OFL/OFL2005/annexe2_fiches-financi%E8res.pdf http://www.dgcl.interieur.gouv.fr/comites_organismes/CFL/OFL/OFL2005/accueil_cl_2005.htm Quand on voit des expressions comme il y a le feu dans la maison par des sénateurs (moins polémiques car moins visibles) du meme parti que le président ... Rien de populiste malheureusement, ce n'est pas mon genre. Ce qui plait au peuple, c'est de lui faire croire qu'il n'y a rien, que tout va tres bien et que demain on raze gratis.
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VLS 48
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Pour les SSGN tout a été dit: -Efficacité marginale par rapport à un PA ou un batiment style DDX, ou a des bombardiers -Cout très élevé, -vulnérabilité au lancement Seul le fait que les accords START forcaient les USA a trouver une autre occupation a des Ohio deja construits les a amener a cela. Par contre un SSGN style Koursk a finalité première anti navire est justifié avec la possibilité d'emporter un panachage de missile antinavire supersoniques et de cruise pour un nouveau batiment (genre un VLS 48). On peux egalement se demander si la propulsion nucleaire est jusitifiée puisque ce type de batiment lance ses missiles en salve et la permanence est secondaire. Mais le budget de la marine ne le permet pas.
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Formellement par rapport à la constitution oui.Sauf que celle ci n'avait jamais envisage cela en 58. Il y a violation de l'esprit sinon de la lettre. De surcroit concernant la voie du congrès , celle ci est légitime pour les questions techniques, et la voie du referendum pour les questions plus fondamentales dans l'esprit des redacteurs. Quelle légitimité a t on fondamentalement , de modifier la constitution avec 3/5 seulement du vote du congès, ou meme avec 50% des votants dans un referendum? Aucune. Personnellement je ne l'accepte pas comme pas mal de Francais. Une majorité simple ne peux changer la loi fondamentale au détriment d'une minorité (constituée des patriotes les plus inflexibles de surcroit). Surtout que pas mal d'etrangers de deuxième génération votent et que personnellement , j'estime leur patriotisme n'est pas de meme nature qu'un Francais de souche qui est plus profond et charnel(double allegeance).Donc je n'accepte pas leur opinion sur la question de la souverainete nationale. Je ne reconnais plus a titre personnel la légitimité de l'Etat Francais aujourd hui.La nation est intemporelle et éternelle.Elle est au dessus de toute loi humaine et de la volonté des Francais d'une époque (qui peuvent faillir sous l'influence de la propagande ou de la lachete). C'est d'ailleur sur ce principe que l'Etat de Vichy a été décrété illegitime. Je ne vais pas me faire des amis ici
Revenir a des vrai forces de combat
dans Divers
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"Je suis sur qu'ils seraient heureux de faire des economies. " CA NON! Pas si ca peut les toucher personnellement ou les copains ou leur service (rivalités inter services, interets personnels, impératif de commander des hommes ...). Et les politiciens n'aiment pas la fermeture des bases. Il faut du courage et une vision et ca ne court pas les rues en haut.