charli
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Je pense que là où il y aura un risque d'attaque aérienne saturante, les FREDA seront déployées avec une Horizon au moins, plus le porte-avions et des FREMM ASM. Donc 32 missiles me semble largement suffisant.
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Une des raisons de la construction des BPC, était politique, pour soutenir notre industrie, vu les capacités de vente à l'export, si on en vend aux Russes, on ne peut pas dire que cette analyse était fausse. De plus, ils ont un rapport coût efficacité, qui est énorme, ils ont un prix inférieur à une FREMM. Ils apportent à la Marine une capacité de commandement que ni le Foch, ni le CDG n'ont, d'ailleurs au prochain exercice aéronaval, un de ces navires accompagnera le porte-avions.
Je me souviens qu'en 2000, sur une revue de la défense, un capitaine de corvette avait fait deux articles pour ne pas construire les BPC et faire à la place un PA, avec certaines capacités amphibies, un radier, une porte latérale, pour faciliter l'embarquement de matériels, c'est resté lettre morte. Mais bon un tel navire aurait sans doute coûté plus de 700 millions. L'avantage c'est qu'on remplaçait trois navires par un.
En 1999 le gouvernement socialiste était clair, pas de second PA, pour la Marine. D'où la nécessité aussi d'avoir des BPC, pour compenser le manque de capacité aéromobile.
Sur ces faits la droite, s'est servie du PA2 pour en faire un argument électoraliste, mais a été rattrapée par la réalité budgétaire en 2008.
Pour moi la priorité pour après 2012, ce sont les SNA qui commencent à être dépassés et qui doivent être à tout prix remplacés. Puis les FREMM pour leur capacité à tirer les SCALP, ensuite vient les OPV, mais vu leur prix, je pense que ce programme ne posera pas de problèmes. Pour le PA2,j'ose rêver que la RGPP, pourra le financer mais j'ai des doutes.
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Même si les FLF n'ont pas de capacités anti-sous-marine dans le groupe aéronaval elles apportent une capacité de renseignement en plus. Par exemple en 1999 au Kosovo, comme cela était dit sur un rapport sur l'aéronavale, l'optronique d'un système crotale, a été capable de nuit , de détecter à 55 km un B2, qui faisait des missions secrètes. D'ailleurs je crois que l'optronique va être modernisée sur ces navires.
De même le crotale sur ces bateaux a comme version une des plus moderne et même s'il n'est pas du carat des asters ou des mica, je pense qu'il reste encore efficace.
Pour le canon de 155mm, je me demande s'il n'y a pas trop de risques à ce que nos navires ce rapprochent trop des côtes.
Pour moi ces navires dans les 15 ans n'ont pas à être modernisés, la priorité c'est l'achat des FREMM.
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Je ne dis pas que des choses ne peuvent pas être amélioré, et certaines tâches confiées à des sociétés privés, mais tout est à prendre en considération. Les gens que tu insultes ni sont pour rien, ils sont dans un système, quand tu dis qu'ils travaillent deux fois moins, sur quelles études t'appuies-tu ?
Quand tu parles de les virer du jour au lendemain, je pense que c'est à souhaiter à personne, ce ne sont pas des chiens c'est là pour moi où tu manques d'humanité.
De même il ne faut pas oublier qu'à fonction ou niveau égal un fonctionnaire gagne beaucoup moins qu'un salarié d'une usine privée, j'ai des exemple à 25, 30% de différence, et aura une retraite inférieure.
Quand on sait que ces sociétés travaillent en parti pour l'état, si on suit ta logique ne sont-ils pas à blâmer? Ne rackettent-ils pas la nation?
Je trouve cette guéguerre publique, privé, stérile elle n'apporte rien au débat.
Tu parles qu'avant 97 c'était mieux, mais déjà que de programmes qui ont trainés en longueur, que de capacités en retard. On n'a pas la dimension des USA et on ne peut pas être aussi réactif que leur industrie, réforme ou pas.
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Il y a sans doute des améliorations à faire dans la gestion des métiers du soutien mais comme cela déjà était dit on ne peut pas confier 100% des métiers au privé, du moment qu'une partie de ces fonctions peuvent être amené à être déployé en OPEX. Je pense par exemple à la fonction restauration. Et encore tout les frais doivent être calculé, il y a déjà eu des surprises dans d'autres administrations.
Pour les avantages que s'octroient certains officiers supérieurs, c'est injuste, mais c'est une goutte dans le budget.
Philippe ton discours manque d'humanité et est tellement agressif pour certains personnels qu'on a du mal à lire le reste. La façon dont tu généralise est insupportable. Mais bon c'est comme le discours sur les fonctionnaires, ils foutent rien, mais quand j'ai été dans certaines administrations, je n'en ai pas vu beaucoup chômer.
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On peut supposer selon cet article, que c'est la solution à propulsion classique qui est privilégiée.Ce qui pour moi est une grande nouvelle.
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Ce n'est pas parce qu'on est para, que les balles ne vous touchent pas. Vous préférez qu'ils se déplacent en camion. Quand ils sont au sol, ils sont comme toute infanterie légère, surtout depuis la professionnalisation. Et je pense que pour l'appui ils sont bien content d'avoir des vab avec un canon de 20.
Après je trouve que conserver une brigade parachutiste, est important, ça peut toujours servir.
Pour le combat aéromobile, je pense que ce n'est pas l'affaire que des paras mais aussi par exemple des chasseurs alpins,mais aussi des brigades médianes, spécialisé une brigade est pour moi, une mauvaise chose.
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Je me pose une question, tous le chiffres que l'on nous donne sur le prix du PA2, montrent que le prix d'achat le plus bas, serait un PA nucléaire c'est ce qui est dit dans un rapport parlementaire de 2003 où le coût est estimé entre 1.84 et 1.92 milliards. De même sur ce document, un député estimait, même si les chiffres n'étaient pas connus à l'époque, un PA classique de construction française, plus grand que le CDG, à 2.3 milliards au moins. Chiffre qui c'est confirmé avec le CVF avec un prix à au moins 2.5 milliards.
D'après ce que j'ai pu lire, ce prix d'achat supérieur serait dû en parti, au fait qu'un PA à énergie fossile, pour avoir les mêmes capacités qu'un nucléaire doit avoir un volume supérieur ce qui nécessite pour la propulsion des lignes d'arbres supérieures en nombre, de plus pour les catapultes il faut des chaudières supplémentaires.
Que pensez-vous de ces chiffres, sont-ils réalistes, quel serait les capacités aéronautiques et en carburant d'un PA classique du tonnage du CDG ?
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Ce que vous dites sur les awacs est vrai, mais je pense que cette solution peut se faire à court terme mais je ne suis pas sûr, qu'au niveau maintenance, que cela puisse durer, 1 mois. Ceci peut-être pallier par les autres pays, vu que nous agissons en coalition. Après si financièrement un PA stobar ne dépasse pas les 1,5 milliards, ça peut-être une alternative sérieuse . Il vaut mieux un navire de ce type que de ne rien avoir, mais personnellement je préfèrerai, un navire proche du CDG.
De même les économies réalisées, pourrait permettre à ce navire, d'avoir les même radars, systèmes d'autoprotection, de commandement, que le CDG.
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Utilisé des E3 à terre serait possible, mais déjà il faut les autorisations des pays, ce qui le passé le démontre, n'est pas toujours aisé. De plus cela n'a pas la souplesse des E3 basés sur PA. C'est sûr que pas rapport aux moyens des USA, cela ne pèse pas lourd, mais par rapport aux autres pays européens, cela offre une plus-value très importante, qui nous permet de diriger des opérations aériennes, et qui nous positionne comme la seconde marine occidentale.
C'est sûr qu'un PA stobar permettrait des débouchées à l'exportation, mais l'économie réalisée sur les catapultes est-elle si importante, et pour augmenter la charge au décollage la propulsion ne devra pas entrainer des études supplémentaire, par rapport au moteurs du CVF ?
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Le gros inconvénient du bpc stobar c'est la non utilisation des hawkeyes. Alors qu'ils sont un des équipements du PA qui nous permet d'être une nation cadre dans une coalition ou qui nous rend capable de mener des opérations en solo.
Ensuite on se retrouve dans la difficulté d'avoir 2 PA différents, avec une gestion du personnel, de la maintenance, compliquée.
A mon avis la construction d'un PA2 quel qu'il soit, sera accompagné de l'abandon du BPC4, ce qui dégagera entre un quart ou un cinquième du budget.
J'attends avec impatience la proposition du gouvernement.
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Mirage 2000
dans Europe
Je pense que si financièrement c'est possible leur donner le rôle des F1 CT serait la meilleure solution. Ils conservent le missile magic jusqu'à son retrait, d'ailleurs je ne sais pas quand il est prévu, et vu qu'ils en sont capable, ils portent les bombes à guidage laser assistés des mirages 2000D. Après je ne sais pas si budgétairement ils peuvent avoir une capacité de tir de roquettes ajoutée. Mais le plus gros chantier serait l'adoption du MICA IR à la fin du magic, sans changer le radar et ils pourraient suppléer les rafales en défense aérienne grâce à la liaison 16. Après tout est affaire de gros sous et de la rapidité d'arrivée des rafales en escadrille.
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Il y a 2 ans on nous a parlé d'un PA2 à 2,7 milliards, pour moi on a volontairement gonflé la facture, pour justifier le report de la construction. Donc un PA de construction française à 3,1 milliards me semble irréaliste. Si on ne peut avoir un prix plus bas, autant prendre le design du CVF en faisant quelques économies peut-être provisoire, sur l'autodéfense, les radars, les systèmes de communication...
Ce que propose HK est intéressant et je ne pense pas que de lui répondre violemment fasse avancer plus le débat.
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Mirage 2000
dans Europe
Par contre que va-t-on faire de la soixantaine de mirage 2000 C RDI, vu que leur missile à guidage semi-actif va être retiré en 2012. Par manque d'argent, ne vont-ils rester qu'avec leurs missiles magic, pour ne faire que la police du ciel sur le territoire.
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Ce serait un navire intéressant au niveau du prix, de l'équipage . Mais auraient-ils la capacité d'employer les hawkeye et qu'elle serait la capacité des rafales en mission d'attaque. De même s'il naviguait de concert avec le CDG aurait-on assez d'avions et d'hélicoptères pour l'armer. Quand le CDG serait indisponible, leurs capacités de combat ne sauraient-elles pas trop limitées et même si leur coût semble bas, pour un peu plus, ne vaut-il pas mieux un pa classique.
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Je n'ai jamais dit qu'il n'y aurait pas un équipage minimum à quai, il faut arrêter la mauvaise foi, mais les effectifs d'un navire qui navigue,ne sont pas les mêmes. D'après ce que j'ai lu la Marine est la première à dire qu'il n'y aura qu'un navire à la mer, le reste ce n'est pour l'instant que des élucubrations, ça ne vous plais pas mais c'est une réalité. Si vous m'apportez des liens qui disent le contraire, il n'y a pas de problèmes, je reconnaitrai mon erreur.
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J'aimerai bien que le PA2 navigue en même temps que le CDG, mais ce n'est pas dans la logique de la gestion du personnel dans la fonction publique, si on crée du personnel pour armer un navire en plus, il faudra que budgétairement il soit supprimé ailleurs.
Si on construit un PA à propulsion classique de la taille proche du CDG, les études ont été faites, on aura un navire qui sera le moins cher, mais qui aura des capacité en aéronefs et un endurance, plus réduites . Ce pose aussi le problème de l'équipage qui s'occupe de la propulsion,est-il possible qu'une partie soit capable de travailler avec des moteurs nucléaires et conventionnels ?
Au vu de ces problèmes, un second PA nucléaire à bien sûr des avantages, sachant que sur le rapport ils évaluent la propulsion du CDG à 500 millions, on peut estimer peut-être le sur coût du nucléaire à 200 millions ce qui par rapport au prix d'ensemble n'est pas si énorme. De plus on ne sait pas l'évolution du prix du pétrole. Le grand avantage de cette solution, c'est l'économie dans la gestion du personnel et la plus grande facilité pour rester opérationnel .
Enfin j'ai relu le rapport et les spécialistes font la corrélation entre le prix d'un navire et son tonnage.
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Ce qui me choque dans cette étude c'est qu'ils ne trouvent aucun avantage à la propulsion classique, comme par exemple la flexibilité de la disponibilité du navire, on a l'impression que cet article est partial. Ce qui me gêne aussi, c'est l'argument du danger des turbulences des gaz chauds provoquées par les moteurs pour apponter.Je ne nie pas le risque, mais pendant 40 ans, l'aéronavale a su faire avec, et en n'ayant pas les systèmes électroniques d'aide à l'appontage qui peuvent exister maintenant, ni la vitesse réduite d'approche du rafale par rapport aux anciens appareils.
Après le reste des argumentations pour une propulsion nucléaire semble pertinent.
Mais je me demande, comme le propose ARPA, si un PA classique que l'on pourrait proposé au Brésil ou à l'Argentine, de taille plus modeste, qui n'aurait vocation à naviguer, que 2 ans tous les 7 ans, ne serait pas la solution. Mais d'après certains sur ce forum, la taille et le tonnage du navire ont peu de corrélation avec le prix.
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Un groupe aéronaval est capable de détruire un autre flotte à au moins 500km, voire plus, ce qui est impossible, qu'avec des destroyers ou des frégates. Dans un conflit comme le Kosovo en 99, que des porte-avions pour faire les frappes aériennes, m'aurait semblé trop juste mais il ne faut pas oublier leur participation. En Afghanistan l'us air force n'avait pas de bases pendant plusieurs mois pour faire assez de frappes alors que les avions des porte-avions ont pu rapidement être opérationnel démontrant leur utilité. Ça c'est au niveau des USA pour la France vu la relative faible puissance du CDG, c'est bien quand il peut être déployé, mais comme nous sommes dépendants des États-Unis pour faire des guerres d'une certaine intensité, quand il n'est pas là dans une coalition, ce n'est pas catastrophique.
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Le CDG n'est qu'un porte-avions de "soutien" tout comme l'étaient le Foch et le Clémenceau, ils n'ont jamais été conçus pour faire la guerre seuls, à l'inverse des PA américains. Cette doctrine qui vient de certains amiraux et pas que des politiques, est en vigueur depuis plus de 40 ans. Il faut arrêter de rêver sans les USA, aucun pays occidental n'est capable de s'opposer à des pays comme l'Iran ou la Syrie. Un second PA c'est bien au vu du coût par exemple des avions mais stratégiquement ce n'est pas vital pour notre pays. Au niveau de notre prestige, quand le CDG est opérationnel nous sommes pour l'instant la deuxième marine occidentale en capacité de puissance par contre lorsqu'il est à quai, vu le peu de frégates de premier rang et de leur modernité, que nous possédons, je pense que déjà au niveau européen nous somme au moins derrière la GB, l'Italie et l'Allemagne .
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Au retrait de la Jeanne il n'y aura plus de navires écoles dédié, ce sera le rôle des BPC mais pas des PA.
C'est sûr si c'était une priorité nationale on pourrait mettre 2.5 milliards mais ce n'est pas le cas, pour moi le PA2 et je pense que je ne suis pas le seul, est un plus pour la Marine mais n'est pas le programme le plus vital. Il ne faut pas oublier non plus comme ça était mentionné la pauvreté du groupe aéronaval pendant des années sans intercepteurs crédibles, sans bombardiers n'ayant pas de capacité de tir laser de nuit, ni de reconnaissance de nuit et bien sûr sans avions de guets aériens mais bon aujourd'hui encore, aucune autre marine européen ne l'a à par la France.
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L'expérience le montre, nous sommes incapables financièrement,de construire deux PA en suivant, un tous les 20 à 25 ans me semble le plus judicieux . Il ne faut pas oublier les retards pour la construction du CDG et les énormes difficultés, que nous avons pour avoir le PA2, qui n'est pas sûr d'être construit, malgré les promesses électorales.
Par contre je vois des raisons d'espérer, je pense que ce qui est un mal pour un bien, c'est la mise à la retraite de la Jeanne D'Arc et son non remplacement, avec la suppression des 500 membres d'équipage. Je pense que si l'on décide en plus de ne pas remplacer le dernier TCD ça fait 230 personnels d'économiser.
Ces économies humaines, pourraient être transférées pour la construction du second PA, mais en ne mettant, une permanence aéronavale que d'un PA. Si les deux pourraient naviguer un resterait à quai.
Mais ses réductions, pourraient servir simplement à réduire le format de la MN, à nos politiques de tenir leurs promesses, diminuer les effectifs et transférer l'argent au matériel.
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Comme le démontre ce qui se passe en océan indien, nous n'avons pas besoin d'avoir un grand nombre de frégates furtives et très bien équipes, un minimum suffit. Par contre il nous faut beaucoup d'OPV, robustes, avec une bonne endurance, une capacité porte-hélicoptère,un petit centre de commandement,mise à l'eau facile des embarcations, un armement léger et modulaire...
Pour moi c'est la prochaine priorité. Car on a beau dire, les FREMM, vont apporter un bon technologique, mais par rapport aux frégates italiennes elles sont dans certains domaines, comme les radars, les canons,le centre de commandement, sous équipées.
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On a dit aussi que le coût d'entretien était supérieur pour deux PA à propulsion différente, que pour deux similaires. Il me semble qu'il y a 5 ans le prix proposé pour un sistership du CDG était de 1.8 à 1.97 milliards, suivant certains aménagements et le système anti-aérien. A voir...
VBCI
dans Europe
Posté(e)
Là où est très adapté le VBCI c'est dans le désert où sa vitesse et son autonomie est supérieure à la chenille. Vu le contexte international, mais bon c'est tellement changeant, on peut penser qu'une guerre, avec une forte intensité peut se dérouler sur ce terrain, plutôt que sur un terrain centre-europe.
Pour le combat en ville la chenille est plus mobile, mais je ne suis pas sûr qu'un VCI chenillé du type du VBCI suffise encore. Ses lacunes structurelles ne peuvent-elles pas être compensées par une bonne tactique et un bon entraînement ?