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Selon Matthias Inbar, les israéliens n'ont pas obtenus de feu vert des américains pour une attaque sur le sol iranien et devraient se reporter sur une attaque sur un proxy (probablement en Syrie)
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Les américains ont déjà indiqué qu'ils ne participeront pas à une attaque contre l'Iran ce qui limite les possibilités israéliennes: ça n'est pas pour rien que Netyanahu essaye de puis des années de déclencher une guerre entre les USA et l'Iran sans jamais y parvenir.
L'éloignement et l'existence de pays à traverser joue pour les deux protagonistes.
Au nord d'Israël, le Hezbollah est intact et possède les moyens de résister (avec ses troupes au sol) et de répliquer offensivement avec ses missiles
En face Israël a perdu des milliers de soldats tués et blessés face à une menace de second ordre (le Hamas) : ça sera difficile d'aller au Liban et de soutenir une guerre dans la durée là-bas
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il y a 8 minutes, Vince88370 a dit :
Maintenant que les Iraniens savent qui a aider Israël à se défendre, on menace tout ceux qui ont aider les Israéliens.
Les Jordaniens maintenant sont sous la menace d'une riposte venant de l'Iran. Les plus emmerdés dans l'histoire ça va être eux....
Non ça porte sur le cas où la Jordanie autoriserait l'aviation israélienne à traverser son territoire pour attaquer l'Iran.
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il y a 1 minute, Ronfly a dit :
Depuis 2010 ils maintiennent en permanence un SSK a Eilat.
Merci je n'avais pas l'info
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Il me semble que la base des sous-marins israéliens est à haifa
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il y a 1 minute, Lordtemplar a dit :
est ce l'occasion reve pour Bibi d'aller finalement frapper les installations nucleaires en Iran dont il a des reves humides depuis plus de 10 ans?
Il n'en a pas les moyens : il n'a ni le volume d'avions ayant le rayon d'action nécessaire, ni les bases aériennes adéquates ni des munitions anti-bunker en nombre et en qualité suffisantes
Il n'a que des GBU 28 alors que Fordow est enterré sous 100 mètres de roches : https://en.wikipedia.org/wiki/GBU-28 "It proved capable of penetrating over 50 meters (164 ft) of earth or 5 meters (16 ft) of solid concrete"
https://www.nti.org/education-center/facilities/fordow-fuel-enrichment-plant/
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il y a 7 minutes, Am39Exocet a dit :
bonjour ,
En l’état actuel de la situation , il n' y a pas de dégâts ( mais des blessés) ce qui au regard du volume de missiles reçus me semble une victoire côté israélien et surtout un message envoyé a beaucoup de monde , maintenant il s'agit de voir la suite et je pense qu'elle viendra très vite , sous quelle forme , je parle sous le contrôle des spécialiste du forum sur le sujet :
- on prépare une frappe façon Osirak on fait sauter quelques usines dont celles de drones
- on balance un missile EM et on crame la totalité du réseau électrique du pays ou du moins celui de Teheran
- on balance un nuke et on en parle plus ( pour celle la clairement disproportionné )
A remarquer que Biden a dit qu'il n'apporterait pas son aide a Israël pour une attaque , il est clair qu'en arrière plan il veut pas se retrouver a combattre sur plusieurs front , par contre sa montre aussi son manque de leadership ce qui risque de faire mal à élection en tout pour son aile la plus a droite de son électorat.
je ne crois pas que les israéliens vont en rester là ...
Un missile EM ne cramera pas que l'électronique iranien mais la totalité de la région : c'est exclu et ça entrainerait une réplique sur les infrastructures civiles israéliennes
Un nuke, non sauf à vouloir accompagner sa victime à moyen terme
Un raid isolé sur une cible militaire ou nucléaire : il faut traverser l'espace aérien de plusieurs pays avant d'arriver au dessus de l'Iran et ça pose des problèmes de distance franchissable pour les avions israéliens
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Il y a au moins une base aérienne atteinte dans le Negev avec des dégâts mineurs selon Israël
Selon le général Pellistrandi, la totalité des drones et des missiles de croisière ont été détruits mais quelques missiles balistiques sont passés (il évoque 93% de taux d'interception sur les missiles balistiques)
Chacun peut ainsi évoquer une victoire selon ses critères
L'Iran a indiqué qu'elle considérait "l'incident" clos ce qui indique qu'il n'y aura pas de nouvelles frappes
Les USA ont indiqué qu'ils ne soutiendront pas une attaque israélienne et Biden a téléphoné à Netyanahu pour le dissuader de répliquer.
Il y aurait une blessée grave par un éclat d'un missile sol-air israélien
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Il y a 5 heures, wagdoox a dit :
En irak les iraniens avaient lancé une attaque contre les usa mais les avait prevu avant que les missiles les rateraient. C’est exactement ce qui s’est produit.
c’etait apres la mort de solamenni.
il est possible qu’on soit dans le meme registre version xxl.Les missiles en question avaient touché la base et seule la présence de bunker avaient limité la casse parmi les troupes américaines qui avaient quand même eu 100 soldats blessés par le souffle des explosions (concussions).
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il y a 1 minute, Ciders a dit :
Ce que je veux dire depuis tout à l'heure, c'est que vous êtes déjà en train de paniquer alors qu'on constate tous que les Iraniens attaquent de façon téléphonée et suffisamment lentement pour offrir une chance à la défense de riposter.
Sauf à imaginer qu'ils soient totalement incompétents et/ou dépourvus des armes requises, je pense qu'on est ici dans une opération médiatique offrant une chance au "défié" de "laver son honneur" et aux Israéliens de ne pas trop prendre cher et de sauver la face.
Je suis entièrement d'accord mais la guerre a parfois/souvent une dynamique propre qui défie les logiques préétablies ce qui la rend particulièrement dangereuse et imprévisible
De plus, il ne faut pas sous-estimer les logiques propres à Israël et les objectifs propres à Netyanahu qui cherche depuis de longues années à déclencher une guerre avec l'Iran
Bon je vais quand même modifier l'annonce de ma maison sur le bon coin immobilier pour indiquer qu'elle possède un petit abri protégé, ca va lui faire prendre de la valeur ........
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il y a 3 minutes, Alexis a dit :
Sans même parler du nucléaire (dont j'imagine mal qu'il soit nécessaire cette fois-ci) Israël dispose de pas mal d'options pour faire vraiment très mal à l'Iran
Si on prends le communiqué que tu as cité plus haut indiquant que les cibles visées par les iraniens sont militaires et qu'on le rapproche des déclarations des derniers jours par le porte-parole de Tsahal qui indiquait qu'Israël viserait des cibles militaires en cas d'attaque sur ses forces militaires et des cibles civiles en cas d'attaque sur des cibles civiles israéliennes, il faut s'attendre à une contre-attaque sur des cibles militaires en Iran même sachant que le problème est d'atteindre l'Iran sans traverser la Jordanie ou l'Irak.
Des drones israéliens peut être ?
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il y a 5 minutes, Alexis a dit :
D'autre part, les médias d'Etat iraniens annoncent que des balistiques ont aussi été tirés
Si c'est le cas, soit ils ont touchés leur cible soit ils ont été interceptés mais on aura(it) l'information très rapidement car un balistique atteint sa cible en quelques minutes
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il y a 2 minutes, Ciders a dit :
Des drones lents, qui volent bas, font du bruit et sont visibles. On est vraiment sur une attaque "attention hein je mords !". Les Iraniens peuvent faire bien plus sérieux, en tout cas sur le papier.
oui ça interpelle.
Si les iraniens avaient voulu faire sérieux, ils auraient neutralisé la défense sol-air israélienne avec des missiles partis du Liban ou de Syrie avant de frapper avec des missiles partis d'Iran.
Là des drones qui vont mettre des heures à franchir 1500 km, ça fait peu sérieux côté surprise
Clairement le but est symbolique mais il fait attendre la suite des opérations (si il y a suite) pour en être sur
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il y a 25 minutes, leclercs a dit :
Les israéliens non mais les usa si ..
et je pense que les iraniens viennent d’offrir un prétexte à un bombardement destinés à retarder ou détruire le potentiel nucléaire des iraniens
a) Ca coûterait très cher aux USA qui ont des bases vulnérables à portée immédiate de l'Iran
b) Je ne suis même pas sur que les USA aient de telles capacités de pénétration en classique
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il y a 1 minute, Alexis a dit :
A quoi fais-tu allusion ? Si Israël avait tiré sur l'Iran il me semble qu'on en parlerait davantage. S'il s'agit de l'exécution de membres des Gardes de la révolution à l'ambassade d'Iran en Syrie... je pense qu'Israël riposterait beaucoup plus durement à l'attaque de cette nuit si elle a vraiment l'ampleur que les Etats-Unis ont annoncée
Sur BFM, ils pensent qu'il va y avoir quelques jours de frappes réciproques entre l'Iran et Israël et peut être une attaque sur les sites nucléaires iraniens
A mon sens ceux-ci sont trop protégés pour qu'une attaque réussisse (Fordow c'est 100 mètres de roches à percer et les israéliens n'ont pas d'armes pour ça)
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il y a 5 minutes, Shorr kan a dit :
Au fait, les iraniens ont des armes chimiques ?
Je sais qu'ils ont été traumatisé par ce type d'arme durant la guerre Iran-Irak, mais cette arme nucléaire du pauvre est techniquement largement à leur porté. Alors je me posais la question.
Ils en avaient à la fin de la guerre Iran-Irak mais je ne suis pas sur que ça soit très utile dans un conflit de ce genre et qu'ils les aient conservés depuis 30 ans ........
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Le 02/04/2024 à 22:07, loki a dit :
Il s'agit de pousser l'Iran à la faute pour que les USA soient obligés de réagir et de déclencher une guerre contre l'Iran.
C'est un objectif qui a de profondes racines et qui a été poussé à la fois par les neoconservateurs US et la droite israélienne mais qui a été refusé systématiquement par les présidents US y compris Trump.
Netanyahu cherche la guerre mais n'a pas les moyens de projeter sa puissance militaire à une distance aussi lointaine que l'Iran (idem pour l'Iran) donc il lui faut un allié
Je m'autocite mais ça correspond au scénario que j'avais pronostiqué le 2 avril à la suite de la frappe israélienne du 1er avril..
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il y a 2 minutes, leclercs a dit :
Pou quelles raisons les iraniens lancent-ils une telle attaque ?
a leur place j’aurai attendu de posséder des armes nucléaires.
la Israël va riposter avec sans doute une aide américaine au minimum passive mais très certainement très active
Parce que les Israéliens ont franchi une ligne en attaquant leur territoire (un bâtiment diplomatique) et que le pouvoir politique a considéré qu'il ne fallait pas laisser passer au risque de devenir un paillasson comme la Syrie.
Mais évidemment l'attaque israélienne du 1ier avril était un piège
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il y a 2 minutes, Fred974 a dit :
Est-ce qu'israel dispose d'une capacité de seconde frappe nucléaire ? (Au cas où parmi les missiles il y ait des saloperies ?)
Oui ils ont des sous-marins avec des missiles de croisière nucléaires mais sauf énorme surprise, les Iraniens n'ont pas de "saloperies" capable de détruire des installations nucléaires enterrées comme les possèdent Israël, pour ça il faut à minima du nuke et l'Iran n'en possède pas (de plus ils n'enverraient des drones dans ce cas)
Outre la question du nombre de vecteurs et des moyens employés (drones donc, missiles de croisière ?, missiles balistiques (peu probables car ils seraient déjà arrivés) ?), la question est de savoir ce que visent les iraniens comme cibles
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Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :
Si tu parles de bombardements conventionnelles, Israël n'a pas les moyens de mener une campagnes de bombardement intensive sur l'Iran sans le soutien matériel des USA, comme ils n'auraient pas pu raser Gaza sans l'envoi continu de bombes pour leurs aéronefs.
En fait Israël a même besoin que ce soient les USA qui fassent le "travail" car elle ne dispose pas des moyens nécessaires (bases aériennes proches, bombardiers à long rayon d'action etc...) au delà du stock de munitions
A part les F15I, aucun autre appareil n'a le rayon d'action pour aller et revenir d'Iran et encore cela suppose de survoler des pays tiers (Syrie, Jordanie, Irak) qui n'ont aucune raison d'accepter un tel raid sans compter qu'il faudrait voler exclusivement à haute altitude et chargé jusqu'à la gueule de bidons d'essences en lieu et place de munitions
Ils ont bien quelques tanker (7 707 il me semble) mais de tels avions ont une capacité de survie nulle dans un espace aérien hostile et rendraient tout ravitaillement en vol au dessus de l'Irak ou de l'Arabie Saoudite très dangereux
Bref Israel a une capacité de frappe ponctuelle mais ne peut pas engager une campagne soutenue (par ailleurs l'Iran dispose d'une défense sol-air dangereuse)
Pour les sous-marins, leur base est à Haifa si je ne me trompe pas donc .......
C'est pour ça que Netyanahu pousse depuis des années les USA à la guerre mais jusqu'à maintenant il a échoué à déclencher une grande guerre au Moyen Orient malgré l'appui de néo-conservateurs notoires tel que Bolton etc.....
En miroir, l'Iran dispose de missiles aptes à frapper Israël mais sans que l'on connaisse leur précision (à la différence des missiles à moyenne portée (type fateh et similaires) qui semblent avoir une précision quasi-métrique), leur nombre et leur capacité à percer les défenses israéliennes: c'est une dissuasion réelle mais non garantie (si ça perce, les missiles peuvent éventuellement détruire des infrastructures critiques au fonctionnement économique du pays)
Il est bien plus facile (et moins dangereux) pour l'Iran de tirer depuis le Liban ou la Syrie (qui sont déjà en guerre avec Israël et bombardés quotidiennement) avec des missiles à moyenne portée bien plus nombreux et très précis.
Enfin l'Iran est au seuil de la capacité nucléaire et dispose de systèmes (des missiles de croisières notamment) aptes à porter rapidement des armes nucléaires en attendant des moyens plus sophistiqués (missiles balistiques notamment) qui demandent un temps d'intégration plus long
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On annonce des tirs du Hezbollah sur des positions israéliennes mais les échanges de tirs sont assez quotidiens de toute façon
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L'Iran a signalé aux Etats-Unis qu'il répondrait à la frappe menée par Israël contre son ambassade en Syrie d'une manière destinée à éviter une escalade majeure et qu'il ne se précipiterait pas, alors que Téhéran entend aussi réaliser des objectifs distincts, comme une trêve dans la bande de Gaza, ont déclaré des sources iraniennes.
Le message de Téhéran à Washington a été adressé par le ministre iranien des Affaires étrangères, Hossein Amirabdollahian, lors d'une visite dimanche dernier à Oman, qui sert souvent d'intermédiaire entre les deux pays, ont indiqué les sources.
Un porte-parole de la Maison blanche a refusé de commenter de quelconques messages de l'Iran, tout en déclarant que les Etats-Unis ont fait savoir à Téhéran qu'ils n'étaient pas impliqués dans l'attaque contre l'ambassade iranienne à Damas le 1er avril.
Aucun commentaire n'a été obtenu dans l'immédiat auprès du ministère iranien des Affaires étrangères. Le gouvernement omanais n'a pas répondu à des questions envoyées par courriel.Une source proche des services du renseignement américain a dit ne pas être informée d'un message transmis par l'Iran via le sultanat d'Oman, mais a ajouté que Téhéran a été "très clair" sur le fait que sa réponse à l'attaque attribuée à Israël serait "contrôlée" et destinée à éviter une escalade. Les Iraniens prévoient d'utiliser des milices régionales alliées pour lancer un certain nombre d'attaques contre Israël, a déclaré la source.
Ces messages diplomatiques signalent une approche prudente de la part de Téhéran, qui cherche un équilibre dans sa réponse au raid israélien entre, d'un côté, une volonté de dissuader Israël de mener des attaques similaires à l'avenir et, de l'autre, éviter une escalade militaire qui pourrait pousser les Etats-Unis à prendre part directement au conflit.
Si Israël n'a pas confirmé être responsable de l'attaque contre l'ambassade iranienne en Syrie, le département américain de la Défense a attribué ce raid à l'Etat hébreu, allié de longue date de Washington.
Le guide suprême de la Révolution iranienne, l'ayatollah Ali Khamenei, a déclaré mercredi qu'Israël "devait et allait être puni" pour cette attaque qu'il a dit considérée comme survenue sur le sol iranien. Un haut commandant iranien a été tué.
Cet incident a constitué une escalade des tensions régionales en marge de la guerre dans la bande de Gaza, entrée désormais dans son septième mois.
Téhéran, qui soutient de longue date le Hamas palestinien mais nie toute implication dans l'attaque du 7 octobre dernier en Israël, s'est soigneusement abstenu de tout rôle direct dans les répercussions régionales de la guerre à Gaza.
Des groupes alignés sur l'Iran, comme le Hezbollah libanais ou les Houthis au Yémen, ont toutefois mené des attaques contre Israël. Des milices chiites ont aussi lancé des attaques contre des bases américaines en Syrie et en Irak; aucune n'est toutefois survenue depuis début février.
L'une des sources iraniennes a dit ne pas exclure la possibilité que des membres de l'"Axe de la Résistance" puissent attaquer Israël à tout moment, un scénario que des analystes ont cité comme l'une des représailles possibles.
Au cours des réunions qu'il a tenues à Oman, ont déclaré les sources, Hossein Amirabdollahian a signalé que Téhéran était disposé à une désescalade à condition que ses demandes soient satisfaites, en particulier un cessez-le-feu permanent dans la bande de Gaza - Israël s'oppose à une telle idée, disant vouloir "éradiquer" le Hamas et garantir sa sécurité nationale via son offensive dans l'enclave palestinienne.
Selon les sources, l'Iran cherche aussi à relancer les discussions à propos de son programme nucléaire, alors que les négociations indirectes entreprises un temps entre Téhéran et Washington pour rétablir l'accord de 2015 sont tombées dans l'impasse en 2022, les deux camps se reprochant mutuellement d'avoir des exigences trop élevées.
Par ailleurs, ont ajouté les sources, Téhéran veut aussi des garanties que les Etats-Unis n'interviendront pas si une "attaque contrôlée" est menée contre Israël. Cette requête a été rejetée par Washington dans une réponse transmise via Oman, ont précisé les sources.
Le président américain Joe Biden a déclaré mercredi que l'Iran menaçait de lancer une "attaque significative en Israël". Il a ajouté qu'il avait fait savoir au Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu que l'engagement des Etats-Unis à la sécurité d'Israël contre les menaces de l'Iran et des alliés de celui-ci était "dur comme fer".
Israël a déclaré qu'il répondrait à toute attaque de l'Iran. "Si l'Iran attaque depuis son territoire, Israël répondra et attaquera en Iran", a dit mercredi le ministre israélien des Affaires étrangères, Israel Katz, via le réseau social X.
Des experts de la diplomatie iranienne ont estimé que les exigences importantes de Téhéran étaient typiques de son approche intransigeante dans toute négociation. Mais les contacts entrepris suggèrent tout de même que l'Iran souhaite éviter un conflit majeur.
Ali Khamenei est "pris au piège d'un casse-tête stratégique", a déclaré Gregory Brew, analyste chez Eurasia.
"L'Iran doit répondre pour rétablir sa force de dissuasion et maintenir sa crédibilité auprès de ses alliés de la Résistance. Mais d'un autre côté, mener des représailles devrait vraisemblablement entraîner une réponse israélienne encore plus grande, plus destructrice, probablement avec l'aide américaine".
Les sources iraniennes ont déclaré que Washington a demandé à Téhéran de faire preuve de retenue et de laisser de la place pour la diplomatie, prévenant qu'il se tiendrait au côté d'Israël en cas d'attaque directe de l'Iran.
D'après ces sources, Téhéran pense que Benjamin Netanyahu a pour objectif d'entraîner l'Iran dans une guerre, ce qui alimente la possibilité que la réponse à l'attaque du 1er avril soit sobre, en évitant par exemple de frapper directement le territoire israélien.
Le dilemme pour l'Iran est de "trouver comment répondre de manière à sauver la face, sans perdre la tête", a commenté Ali Vaez, du centre de réflexion International Crisis Group, dont le siège est à Bruxelles.
"Israël est bien plus imprévisible que les Etats-Unis", a-t-il ajouté. "Le guide suprême est clairement préoccupé par le fait que, plutôt que d'obtenir l'effet de dissuasion escompté, une attaque contre Israël pourrait seulement déclencher une contre-offensive qu'il aurait aimé éviter".
Ce matin Malbrunot sur RTL indiquait que l'opération pourrait prendre la forme d'une attaque sur le Golan (qui n'est pas un territoire israélien) ou sur des intérêts israéliens en Afrique et que l'opération pourrait prendre un certain temps à monter.
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il y a 1 minute, Alexis a dit :
A Téhéran, on aime les frappes indirectes par mandataire interposé...
Les Iraniens ont frappé plusieurs fois des cibles en Irak depuis leur propre territoire dont une base US en rétorsion à l'assassinat de Soleimani (il y avait eu une centaine de soldats US blessés https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Martyr_Soleimani )
Mais Israél est bien plus loin et la distance rend de telles opérations plus difficiles (ça l'est tout autant pour Israél)
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Il y a 9 heures, Alexis a dit :
Les renseignements américains et occidentaux indiquent qu'une attaque de l'Iran et de ses mandataires ne viendrait pas nécessairement du nord d'Israël, où se trouve le Hezbollah, allié de Téhéran au Liban. Les responsables israéliens sont d'accord avec le point de vue des alliés. Ils ont également menacé publiquement l'Iran de frapper l'Iran s'il touche le sol israélien. (...)
"Nous voulons également aborder la menace iranienne de lancer une attaque importante - ils menacent de lancer une attaque importante en Israël", a déclaré mercredi le président Joe Biden. "Comme je l'ai dit au Premier ministre Netanyahu, notre engagement en faveur de la sécurité d'Israël face à ces menaces de l'Iran et de ses mandataires est inébranlable. Je le répète, nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir pour protéger la sécurité d'Israël.
J'ai un peu de mal avec ce que j'ai surligné car l'Iran n'a que trois options militaires :
- une attaque via le Hezbollah qui a les moyens de frapper Israél avec des missiles de haute précision mais c'est au nord donc plus ou moins exclus par l'article
- une attaque via la Syrie qui ne poserait aucun problème légal : la Syrie est en guerre avec Israél et cette dernière a rompu le cessez-le-feu il y a plus de 10 ans tout en attaquant régulièrement la Syrie (https://en.wikipedia.org/wiki/Iran–Israel_conflict_during_the_Syrian_civil_war), logistiquement ça serait assez simple (les matériels syriens (les missiles) sont proches de ceux iraniens voir les mêmes) mais il faut convaincre l'allié syrien de rendre les coups
- depuis l'Iran : peu probable compte tenu de la distance et du stock de missiles iraniens à longue distance plus réduit et comme tu l'indiques par ailleurs, une frappe ratée rendrait la dissuasion iranienne moins crédible
Il y a une autre option: frapper une ambassade israélienne (par exemple dans un pays au nord de l'Iran dont la capitale commence par B et se termine par U) à titre de rétorsion
Par contre une attaque majeure par le sud d'Israël je ne vois pas
2023 Guerre de Soukhot
dans Politique etrangère / Relations internationales
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complément
Même si Israël (avec le Pakistan) est certainement l'état le plus susceptible d'employer une arme nucléaire (ils avaient menacé de la faire en 1973 avant d'être dissuadés par les USA selon certaines sources), il est très peu probable qu'ils puissent réellement le faire hors situation existentielle.
L'emploi d'armes nucléaires cataloguerait le régime comme un rogue state (il l'est déjà en réalité) au yeux de tous et entrainerait des conséquences économiques, politiques voire militaires dévastatrices de la part du reste du monde.
De plus ça inviterait le pays attaqué à répondre de façon similaire à court ou moyen terme sauf si Israël est capable de l'envahir et de l'occuper à la suite de l'attaque.
https://en.wikipedia.org/wiki/Samson_Option#:~:text=In the 1973 Yom Kippur,use by missiles and aircraft.