loki

Members
  • Content Count

    8,931
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    7

loki last won the day on December 3 2016

loki had the most liked content!

Community Reputation

705 Excellent

1 Follower

About loki

  • Rank
    Héros

Profile Information

  • Pays
    France

Recent Profile Visitors

2,051 profile views
  1. Pour la possibilité de prendre Moscou en 1941, les allemands ont eu 3 fois cette possibilité : 1) fin août ( mémoire OKW du 10 août ) début septembre ( mémoire OKH du 18 août ) tous deux rejetés par Hitler 2) deuxième quinzaine d'octobre 1941 après la double bataille de Viazma-Bryansk ( et ça a été très chaud de l'avis même de Glantz ) 3) de la mi-novembre 1941 à début décembre 1941 lors de leur dernière tentative ( les chances sont quasi-nulles car les soviétiques ont alors reconstituées leurs troupes et même créés des réserves importantes ) Pour le point 1, voyons ce qu'en pensent les historiens actuels : David Glantz ( Barbarossa publié en 2001 ) : "il est maintenant apparent que la meilleure opportunité pour la Wehrmacht de prendre Moscou a eu lieu en octobre 1941plutôt qu'en septembre…….. Si le GA Centre avait avancé en septembre sans avoir au préalable, il aurait eu à faire face à des forces très supérieures défendant Moscou et à des forces significatives sur ses flancs nord et sud. Bien qu'il soit concevable que le GA Centre ai pu capturé Moscou, il aurait eu alors la triste prospective d'hiverner dans une cité dévastée et de faire face à des forces immenses sur ses flancs et ses arrières ( il parle ici de Kiev ). Si l'armée allemande n'a pas pu se défendre avec des flancs relativement courts en décembre 1941 contre 4.1 millions d'hommes, elle aurait trouvé la situation bien plus difficile de devoir le faire en novembre 1941 contre 5 millions d'hommes" Frank Ellis ( Barbarossa 1941 publié en 2015 ) : " les causes de l'échec ( allemand ) sont : …... 8) l'échec de poursuivre des objectifs militaires ( la capture de Moscou ) à l'exclusion du reste comme demandé par les généraux Glantz a argumenté ( ici il reprend les arguments de Glantz exposés ci-dessus ) mais la réponse est que compte tenu des impératifs de la guerre moderne, la défense de Moscou reposait sur le chemin de fer : la perte de Moscou aurait entrainé la rupture des liens ferroviaires et fluviaux avec les autres parties de l'URSS ce qui aurait empêché les redéploiements latéraux ( concept de rokirovka développé par Triandafillov ) et interféré avec le déploiement des renforts. De plus toute menace sur les flancs et les arrières du GA Centre supposait que l'armée rouge soit capable de maintenir une liaison logistique avec ses troupes par rail ou route. Si les allemands avaient capturé Moscou en septembre 1941, aucune concentration offensive n'aurait pu être constituée par l'armée rouge et la menace sur les flancs aurait été réduite par le fait que ces troupes auraient été coupées de leurs bases logistiques" le wargame de 1941 pour le front sud-ouest se termine avec l'armée rouge attaquant en direction de Berlin, Prague et Budapest : le fait que ces wargames se soient mal passés pour l'armée rouge est un mythe sorti des mémoires de Joukov, les documents sortis depuis environ 20 ans ont corrigés ce mensonge : ça s'est mal passé uniquement pour Pavlov dans le premier wargame mais Joukov dans le second l'a emporté haut la main ce qui est logique vu que les forces rouges qu'il dirigeait avait à la fois la supériorité numérique et un avantage qualitatif allant de 1.5 à 3 contre par division selon les règles adoptées par l'EM !! Les plans soviétiques visent à porter la guerre en territoire allemand en cas de guerre : même les historiens ( Glantz, Gorodetsky ou Lopez en France ) qui combattent les historiens dits offensifs ( Hoffman, Rezun, Meltyukhov etc.… ) le reconnaissent contraints et forcés En aucun cas l'armée rouge ne veut combattre sur une position fortifiée en défense : c'est contraire à sa conception de la guerre et totalement suicidaire sur la position frontière Les fortifications doivent juste servir de pivots à des attaques ou contre-attaques L'ouvrage de Meltyukhov est le plus documenté et le plus précis sur la planification d'avant guerre : militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html ( petite astuce : à lire à partir d'un smartphone qui traduira en français, ça marche très bien si vous ne parlez pas russe )
  2. les positions à la frontière sont indéfendables que ce soit en 1941 ou 1942 : la densité est de l'ordre de 30 à 50 km de front par division et en plus le front forme des saillants qui favorisent l'assaillant La position frontière a pour but de se projeter en Allemagne ( au sens empire allemand de 1941 ) pour y mener une guerre de mouvement offensive conformément à la doctrine offensive de l'armée rouge et aux différents plans et wargames élaborés en 1940 et 1941 Le gros problème en 1941, c'est bel et bien la nullité de l'armée rouge aux échelles tactiques et opératives et à l'incapacité du haut-commandement soviétique à le reconnaître ce qui se traduit par des schémas offensifs chimériques et des poncifs comme quoi une division soviétique vaut 3 division allemande en attaque !! Joukov dans ses mémoires reconnaîtra que personne n'avait à l'EM anticipait que l'Armée Rouge serait aussi mauvaise en 1941 et que Staline a sauvé la situation en refusant un plan d'attaque préventif qui aurait exposé la totalité de l'armée rouge à l'attaque initiale allemande ( affirmation toutefois douteuse et non corroborée à ce jour par des documents tirés des archives )
  3. Oui et puis vivant ou mort, quelle différence ? Tu penses qu'il faut lui dire pour Pinochet ? ou il est encore trop jeune
  4. C'est énorme !! Ses conseillers ne relisent jamais ses déclarations ?
  5. Pour les pertes mensuelles allemandes, on peut se référer au journal de Halder ( qui est chef d'EM de l'armée de terre donc bien informé ), ça commence en août 1941 et ça se lit par cumul depuis le 22 juin 1941 : - 29 août 1941 : 389924 hommes ( depuis le 22 juin ) dont 13852 officiers ( ça représente 11.4% de l'effectif initial ) - 30 septembre 1941 : 534952 hommes dont 17866 officiers ( 15% ) - 16 novembre 1941 ( Halder a été blessé ( chute de cheval ) de mi octobre à mi novembre ) : 709587 hommes dont 23795 officiers ( 20.28% ) - 23 novembre 1941 ( pour 5 mois d'opérations ) : 734718 hommes dont 2415 officiers ( 22.96% de l'effectif moyen sur 5 mois ) - 10 décembre 1941 : 775078 hommes dont 25609 officiers ( 24.22% ) - 31 décembre 1941 : 830403 hommes dont 26755 officiers ( 25.96% ) - 31 janvier 1942 : 917985 hommes dont 28935 officiers ( 28.69% ) - 28 février 1942 : 1005636 hommes dont 31232 officiers ( 31.40% ) - 31 mars 1942 : 1107830 hommes dont 33223 officiers ( 34.61% ) - 30 avril 1942 ( fin de la campagne d'hiver ) : 1167835 hommes dont 34395 officiers ( 36.49% ) Ca démontre bien que les combats les plus intenses ( pertes par mois ) ont lieu durant l'été et le début de l'automne ( phase offensive de la campagne pour l'Allemagne ) et non durant l'hiver Si on prends les chiffres cités par Blau ( "The German Campaign in Russia" ) : au 31 août 1941, les allemands ont perdu 409998 hommes compensés par l'arrivée de 217000 hommes venus des districts intérieurs mais à partir d'octobre la source ( qui permettait d'atténuer l'impact des pertes ) est tarie ( il ne reste que 33000 hommes fin novembre 1941 dans l'ensemble de l'Allemagne !! ) et chaque perte affecte alors le capacités combatives ( alors qu'avant 50% des pertes étaient compensées )
  6. Le Guide de la révolution est élu par l'assemblée des experts à vie donc sauf décès du titulaire de la charge, il n'y aura pas de prochaine élection
  7. l'attaque a eu lieu de nuit : la luftwaffe a perdu un arbitrage avec l'armée de terre quant à l'heure de l'attaque ( finalement fixée au milieu de la nuit ) et a donc du s'adapter Pour éviter tout décollage préventif des forces aériennes soviétiques, elle lance une première vague de bombardiers au milieu de la nuit avec ses meilleurs éléments : ceux-ci sont équipés de bombes à fragmentation ( notamment des SD 2 ) et ont pour mission d'embouteiller les pistes d'appareils endommagés et d' endommager les pistes pour éviter le scénario que tu décris et ça marche à 100% Les soviétiques n'ont pas les pilotes aptes à voler de nuit pour contrer la tactique allemande. On va préciser aussi que : - les allemands ont fait un repérage précis des terrains dans les mois précédents l'attaque via l'espionage et des survols aériens : ils connaissent leurs cibles - les chasseurs soviétiques de type I16 ou I153 qui forment le gros de la chasse diurne galèrent pour rattraper un junker 88 à cause des performances de ce dernier - le déploiement du gros de l'armée rouge à l'ouest se fait sans terrain de délestage ou secondaires : il y a trop d'avions et pas assez de temps pour cela. De plus doctrinalement l'aviation soviétique imagine attaquer en premier les terrains allemands et détruire l'aviation allemande au sol sans trop engager de combats aériens En conclusion, cette attaque est un vrai travail d'EM bien conçue et encore mieux réalisée
  8. le nombre de généraux exécutés reste quand même minime ( par contre ce sont des centaines de milliers de soldats qui sont soit exécutés soit envoyés en bataillons disciplinaires ce qui revient au même et les familles des soldats faits prisonniers subissent des représailles ), on y trouve de tout : - recherche de boucs émissaires comme Pavlov et son EM condamnés comme traitres ( ils seront blanchis à titre posthume 50 ans plus tard ) en 1941 - motivation "extrême" comme à Moscou L'un des cas les plus extraordinaire est celui de Merestov envoyé à la prison de la lyubenka ( ? ) après le début des hostilités, battu férocement ( fractures multiple ) par ses tortionnaires et sorti de prison pour prendre immédiatement le commandement d'une armée voire d'un groupe d'armée Toujours en 1941/1942, l'armée rouge introduit une double chaine de commandement avec les commissaires politiques qui doivent signer les ordres des officiers ce qui alourdit le commandement ( c'est abandonné fin 1942 ou courant 1943 )
  9. il y a eu quelques procès aux USA pour des crimes de guerres patents mais les responsables de la guerre ont échappé à la corde qu'ils méritaient
  10. Oui l'armée rouge a commencé à mobiliser ( secrètement ) en février ou mars 1941 afin de porter les effectifs des divisions du premier échelon stratégique ( les districts militaires frontaliers ) à leur effectif de guerre ( ça ne réussira pas totalement ) En mai 1941 ( en 2 fois ), il ordonne le déploiement des armées du second échelon stratégique le long du Dniepr principalement en Ukraine ( mais le déploiement n'est pas terminé fin juin ) et en juin ( le 10 juin ) le déploiement des réserves du futur front Sud-ouest ( district de Kiev ) vers la frontière mais là encore ça n'est pas fini le 22 juin Si on prends une image sportive, il faut imaginer un match PSG Lyon où le match démarre avec le moitié de l'équipe de Lyon encore dans les vestiaires Les allemands se sont déployés plus rapidement et ont gagné et conservé l'initiative ca n'est pas du sarcasme mais ici la réalité du commandement soviétique en 1941/1942 où des têtes ( Pavlov par exemple ) tombent au sens propre en cas d'échec et ça joue à mon sens dans la combativité Je ne suis pas loin de penser qu'on aurait du faire ça en 1940 mais bon ……
  11. Histoire d'encourager ces braves soldats, il a promis aux généraux en charge de la défense de Moscou ( Joukov et Koniev ) une balle dans la nuque si Moscou tombait : ceux-ci ont répercuté le long de la ligne hiérarchique et Joukov a fait exécuter au moins 2 généraux pour avoir reculé ……...
  12. Attention le démantèlement de la ligne Staline date de 1940 : dès l'été 1940, l'armée rouge occupe la frontière germano-soviétique en force et se prépare même à une invasion de la Roumanie ( qui cède les territoires revendiqués ) Par contre aucune offensive n'est possible avant juin 1941 à cause de la météo du printemps 1941 et probablement pas avant le 22 juin à cause des délais de déploiements de la Luftwaffe qui termine son déploiement in-extrémis Dans le meilleur des cas, les allemands pouvaient espérer gagner 2 semaines et ça c'est l'hypothèse optimiste
  13. En ce qui concerne le plan pour prendre Moscou, il s'agit en fait de 3 plans ( et même 4 si on considère Typhon ) successifs : a) lors de l'élaboration de Barbarossa, Moscou est assigné comme objectifs ultimes au GA Centre via des opérations ( "batailles" ) successives ( une pause logistique est prévue à Smolensk ) : une fois Moscou prise, il est anticipé la fin de la résistance organisée et une avancée le long des lignes ferroviaires partant de Moscou Hitler refuse ce plan et demande à ce que le GA Cente vise la côte baltique pour encercler le front Nord soviétique b) le 10 août l'OKW ( commandement des forces armées ), après concertation avec l'OKH ( commandement de l'armée de terre ), propose une attaque visant à la fois Moscou et l'Ukraine via une attaque de 2 armées et 2 groupes blindés en direction de Moscou puis en phase d'exploitation l'envoi du groupe blindé au sud ( Guderian ) frapper les arrières des forces soviétiques en Ukraine c) le 18 août, c'est la proposition la plus célèbre, de l'OKH qui propose d'envoyer 2 armées et 2 groupes blindés vers Moscou et une armée en flanc garde vers le sud dans les cas b) et c) il est prévu que les GA Centre et Sud coopèrent : le GA Sud fixant essentiellement l'adversaire pendant que le GA Centre attaque en direction de Moscou puis ( selon les cas ) dans le dos des forces soviétiques défendant l'Ukraine La prise de Moscou aurait eu un impact logistique majeur car le réseau ferroviaire soviétique est en grande partie centré à Moscou en étoile : un exemple, en cas de prise de Moscou il serait rester tout juste une ligne ferroviaire unique ( et peut être à une seule voie donc à faible débit ) pour alimenter la totalité des troupes opérant au nord de la ville ( c'est à dire de Mourmansk à Moscou en passant par Leningrad ) ce qui aurait été insuffisant Autre point important : en prenant Moscou, les allemands auraient pris les aérodromes en dur aptes à fonctionner en hiver de la ville. La Luftwaffe aurait donc pu continuer à opérer en hiver et attaquer les lignes ferroviaires soviétiques jusqu'à la Volga En terme opérationnel, Moscou est à la fois le centre de gravité ( si il en existe un militairement ce qui est effectivement débattable , politiquement c'est la libération des campagnes et des peuples non russes ) et le point décisif de l'URSS.
  14. Oui l'annonce a un objectif politique évident et vise probablement les signataires non US de l'accord qui sont mis au pied du mur : faire fonctionner l'accord concrètement ou faire le deuil de l'accord
  15. Il faut quand même rappeler qu'il s'agit d'uranium enrichi à un seuil non militaire parce que si on lit les commentaires en bas de l'article……….. certains imaginent une bombe atomique sous 10 jours ou presque !!