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  1. C'est le SG 116 Zellendusche composé de 3 à 6 tubes MK103 et utilisé par un avion volant sous le bombardier en sens inverse !! via cellule photovoltaique testé ( pas au combat ) sur Fw 190 source : German Aircraft de Smith et Kay vu le peu de suivi après guerre, pas une idée géniale
  2. On peut parler de tout projet même peu ou pas réalisable au final si il y a de quoi documenter le projet
  3. Tout est dans le titre : un sujet sur les armes les plus connues ( Tigre etc … ), les plus dangereuses ( neurotoxiques, Me 262 etc.….. ) ou les plus ratées ( 80cm Gustav Gerät etc.…..) déployées ou imaginées par les dirigeants et ingénieurs allemands dans la seconde guerre mondiale Une règle toutefois : sourcer ses informations Mais la notion de source est à prendre au sens large : - livre ( dans ce cas auteur, titre du livre et si possible les pages ) - liens internet - ou expérience personnelle et professionnelle ( rencontres pro ou perso de la vie ) pour les plus expérimentés d'entre nous Le plus grand secret du 3ème Reich : le tabun Processus décisionnel : Au début de la guerre, les allemands et les autres puissances majeures produisent des agents chimiques qui datent de la première guerre mondiale ( Ypérite, Lewisite, Phosgène etc ….. ) En 1936, les allemands avaient toutefois découvert un agent radicalement différent ( le Tabun ) et ont commencé à construire une usine au site de Dyhernfurth en 1940 ( la production démarrera en juin 1942 ) après avoir démmaré une production « pilote » . Les caractéristiques des agents datant de la première guerre mondiale ( au moins pour les vésicants qui sont persistants ) rendent peu attrayants de commencer une « guerre des gaz » : - L’emploi de vésicants favorise en fait le défenseur qui peut freiner une offensive en traitant aux agents vésicants les zones de percées ennemies ( ce qui oblige alors à d’énormes efforts de décontaminations ). - Mais l’assaillant a souvent la supériorité aérienne ce qui lui permet de menacer en retour les arrières et les villes du défenseur. Fin 1941 ( entre novembre 1941 et janvier 1942 ) les services de l’OKH et de l’OKW chargés de la guerre chimique et de la logistique préconisent l’emploi d’armes chimiques contre l’URSS soit durant l’hiver soit au printemps en se basant sur les points suivants : - Le début prochain de la production du Tabun ( et envisagé du Trilon-46 ( c’est le sarin ) à court terme ( ça ne sera pas effectué )) offre aux allemands une supériorité claire dans le domaine des armements chimiques - Les renseignements collectés certifient que les alliés n’ont aucune substance similaire - L’emploi d’armes chimiques permettra de réduire la consommation de munitions classiques surtout que les soviétiques sont peu équipés en moyens de défenses contre les armes chimiques - - un test ( la gazage de Leningrad ) est proposé. L’idée générale est que l’armée allemande doit réserver à ses adversaires une surprise majeure par an et que 1942 doit être celle de la guerre des gaz. 3 éléments vont faire capoter ce début de plan : - La capacité logistique de l’Allemagne au début de 1942 est insuffisante pour déployer les stocks d’armes chimiques pour le printemps - Les unités allemandes et soviétiques sont trop imbriquées durant l’hiver 1941/1942 et le printemps 1942 pour initier une guerre des gaz ( la contre-attaque chimique soviétique infligerait de lourdes pertes aux forces allemandes encerclées ou semi-encerclées ). - Le choix de repasser à une offensive mobile et l’objectif de capturer des installations pétrolières non polluées interdisent l’emploi d’armes chimiques. Le 30 juin 1942, Hitler ordonne que les préparations industrielles et militaires pour engager une guerre des gaz au 1ier avril 1943 soient engagées. Les défaites de la fin de l’année 1942 font ressurgir l’idée d’employer les armes chimiques et Hitler ( à la suite de la capture le 27 janvier 1943 d’un bombardier britannique ayant des informations sur la possibilité que les britanniques initient une guerre chimique ) demande où en est la préparation allemande. En particulier l’idée d’employer l’arme miracle chimique pour percer les défenses soviétiques à Koursk avec un effort minimal de manière à conserver l’arme blindée pour l’exploitation se fait jour : toutefois Hitler hésite car révéler aux alliés l’existence du Tabun pourrait permettre aux alliés de rattraper leur retard et Hitler préfèrerait employer le Tabun contre les soviétiques uniquement si un débarquement occidental est en cours ou en préparation immédiate à l’ouest ( conférence du 3 janvier 1943 ) ce qui revient à dire que le corps de bataille anglo-saxon débarqué à l’ouest servirait d’otage vis-à-vis des occidentaux Muller précise que dans ce cas de figure, la supériorité allemande telle que demandée par Hitler était quasi-certaine jusque fin 1943 et que même si des carences existaient dans certains domaines, ceux en charges du programme chimique ( parmi les militaires ) étaient prêts à prendre le risque et n’avaient aucun doute quant à l’emploi et l’efficacité de l’arme chimique : - Au début de février 1943, le général Ochsner en charge des armes chimiques au sein de l’OKH ( armée de terre ) demande des instructions claires quant à l’emploi des armes chimiques et en particulier demande si on doit acheminer les armes chimiques des dépôts vers le front ( pour un emploi à l’automne 1943 ), le délai de préparation ( des troupes à la guerre chimique ) pour être prêt à l’ouverture de la guerre chimique est fixé à 6 semaines ( 11 février 1943) - Le 9 février 1943, c’est l’OKW ( commandement des forces armées ) qui indique que la préparation des munitions chimiques , ordonnée par Hitler, et le déplacement des dépôts vers le front ( c’est-à-dire les dépôts de groupes d’armées et d’armées ) est à réaliser. - Le 20 février 1943, le mot-code « Vase de cristal » est donné pour désigner l’ouverture de la guerre chimique La Luftwaffe en particulier est très favorable à l’emploi d’armes chimiques ( 26 janvier 1943 ) et se dit prête le 15 mars 1943 à déclencher des attaques chimiques massives avec la totalité de sa flotte de bombardiers contre les villes et forces ennemies ( on retrouve la même analyse mais abrégée chez l’historienne Marlis Steinert dans sa biographie de Hitler ), les décideurs militaires allemands pensaient dissuader les britanniques de tenir leur promesse d’aide aux soviétiques ( en cas de déclenchement de la guerre chimique uniquement à l’est ) en frappant les îles britanniques avec du Tabun si besoin. 2 facteurs vont finalement jouer contre l’emploi de l’arme chimique : - Les alliés ne débarquent pas en France en 1943 n’offrant pas leur corps de bataille en pâture aux armes chimiques allemandes - Les décideurs allemands se divisent sur l’emploi de l’arme chimique ( voir ci-dessous ) ce qui amène Hitler à rester indécis quant à l’emploi d’armes chimiques La conférence du 15 mai 1943 entre Hitler et les principaux experts de l’arme chimique est ainsi décisive : - Hitler est averti que les préparatifs qu’il a ordonné sont bien avancés même si des déficiences mineures demeurent restent à éliminer dans l’équipement de protection chimique de certaines divisions - Les experts annoncent toutefois qu’il faudra que la décision d’employer les armes chimiques et notamment l’arme miracle ( les neurotoxiques )soit suivie d’une réorganisation majeure de l’effort d’armement du Reich : Pour Muller, seule un conseil clair et unanime des conseillers en faveur des armes chimiques aurait pu convaincre Hitler à ce stade d’utiliser l’arme chimique à ce stade de la guerre. - Mais Otto Ambros prend le contre-pied de la position des militaires et annonce que pour le moment l’objectif de 1000 tonnes de Tabun par jour n’est pas encore atteint ( le chiffre de production atteint 1/3 de cet objectif à ce moment ) - Il annonce que ce chiffre ne pourra être atteint qu’en mai 1944 ( en réalité il atteindra 735 tonnes en mai 1944 ) et que le sarin ne sera disponible qu’à la mi-1945 - Ambros termine son rapport ( oral ) en décrivant le Tabun et le Sarin comme des armes d’ultime ressort. En mars 1944 ( le 20 mars 1944 ), Ambros effectue une seconde analyse indiquant qu’il est possible que l’ennemi possède aussi des agents similaires et qu’il n’y a pas de certitude quant à un monopole allemand dans le domaine des neurotoxiques ( il se trompe lourdement : les alliés n’ont rien qui approchent la létalité du Tabun et du Sarin dans le domaine chimique ) Pour en revenir à la conférence du 15 mai 1943, il en ressort que le développement des neurotoxiques doit être accéléré ( raisonnement similaire tenu par Hitler le 27 novembre 1943 ) : - Il est fixé à 2000 tonnes par mois pour le Tabun ( pour 1945 ? ) - - il est fixé à 600 tonnes par mois ( l’objectif initial est sextuplé ) pour le Sarin ( en 1945 ) sachant que l’usine produisant le Sarin doit être opérationnelle pour avril-mai 1945 Selon le point de vue de Hitler cela permettra d’assurer que la supériorité allemande en armes chimiques sera maintenue pour les 2 prochaines années et que les nouveaux agents pourront être utilisés en grandes quantités contre un ennemi non préparé dès la première phase décisive des opérations : l’utilisation du Tabun dès 1943 serait dans cette optique prématurée et compliquerait la tache de défaire le futur débarquement allié car il laisserait aux alliés le temps de rattraper les allemands. A partir de là les priorités dans le domaine de la guerre chimique pour l’été 1943 sont de préparer la troupe et les forces alliées à l’Allemagne à l’ouverture d’une guerre chimique par les soviétiques ou puissances anglo-saxonnes. Au début de l’année 1944, Ambros reçoit de nouvelles instructions lui confirmant que les armes miracles chimiques vont avoir une importance accrue pour repousser le débarquement : Speer et Ambros promettant à Hitler que l’emploi des armes chimiques sera possible en mai 1944 ( la production au 31 décembre 1943 atteint quand même 5230 tonnes ) mais Hitler hésite alors et dans 2 conversations avec le maréchal Antonescu ( c’est le dictateur roumain ) indique que l’Allemagne n’a pas assez de masques à gaz pour sa population ( il ordonne le 12 mai 1944 de produire 60 millions de masques à gaz pour la population civile ). Les militaires restent eux optimistes quant à des succès foudroyants permis par l’emploi du Tabun et du Sarin ( rapport de l’OKH du 24 août 1944 ). En octobre-novembre 1944, Goebbels et Ley ( un chimiste nazi ) vont voir Hitler pour lui proposer d’employer les armes chimiques ( Ypérites et Tabun ) contre l’armée rouge en intoxiquant 750 km de front en argumentant que les masques à gaz soviétiques ne fourniront aucune protection contre ces 2 agents : Speer et Ambros s’y opposent en argumentant que l’ennemi a probablement aussi des neurotoxiques prêtes à être employés et que la population allemande n’a pas de protection contre des frappes de représailles. Speer demande l’arrêt des productions d’armes chimiques mais Hitler ordonne le maintien de la production de Tabun à ¼ de sa capacité ( c’est-à-dire environ 250 tonnes par mois ) ( Source : Germany and the second World War volume V/II B pages 760 à 772 par l’historien Rolf Dieter Muller) Caractéristiques du Tabun : Il s’agit d’un agent chimique liquide qui présente toutefois un danger vapeur : www.xmsa.fr/doc/risque_chimique.htm D'autres composés chimiques sont à l'état liquide à température ordinaire (20 à 25°C), mais bien que leur température d'ébullition soit très supérieure à 100°C, ils émettent des vapeurs toxiques. C'est le cas de l'ypérite et des neurotoxiques organophosphorés du groupe des agents G. On parle alors de «danger liquide» associé à un «danger vapeur», lequel s'accroît à mesure que la température augmente. En 1936, les allemands découvrent les neurotoxiques qui présentent une létalité très supérieure aux agents toxiques découverts et employés jusque là : www.xmsa.fr/doc/tableau/figure34.htm www.xmsa.fr/doc/tableau/figure36.htm https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3148621/ La toxicité du Tabun est donc 4 à 7 fois supérieure aux meilleurs agents vésicants et 8 à 15 fois supérieure aux agents volatils ( Phosgène, Cyanure d’hydrogène etc…….. ). Le tabun est produit sous 2 formes : - Le TABUN A produit de mi-1942 à mi-1944 avec 5% de chlorobène dont la toxicité est réduite de 5% au bout de 6mois et de 20% au bout de 3 ans - Le TABUN B avec une dose de chlorobenène portée à 20% qui produit un agent plus durable dans le temps et un peu plus volatil source : War on Nerves de Jonathan Tucker L’usine de Dyhernfurt et les méthodes de production du Tabun : The Dyhernfurth Factory of Anorgana GmbH The site of the factory in Dyhernfurth (now Brzeg Dolny) was between the Oder River and the town of Seifersdorf (now Radecz). The properties were acquired by Montan beginning in 1940. The tabun plant began production in 1942; it was the second-largest producer of a single chemical warfare agent. The operating company of the state-owned Montan plant was Anorgana GmbH, a subsidiary of IG Farbenindustrie AG. The factory’s capacity was 1,000 metric tons of tabun monthly in 1944. Altogether, from June 1942 to January 1945, 12,753 metric tons of tabun were produced and filled in bombs and shells.62 The capacity of the tabun filling plant was 770,000 shells for the light field howitzer (lFH 10.5 cm), or 250,000 shells for the heavy field howitzer (sFH 15 cm), or 12,500 bombs monthly.63 The map of the factory makes it clear that it was possible to store tabun and the intermediate products for it at the factory. The shells filled with tabun (Green Ring 3) were picked up by the army munitions facilities, which were responsible for chemical weapons, with munitions trains. Consequently, the filled Green Ring 3 bombs were sent to the air munitions institutions for which they were intended. Other chemical warfare agents produced in Dyhernfurth included cyanogen chloride (T 150) beginning in 1943 or 1944, with a capacity of 20 metric tons monthly, and, in addition from 1943 or 1944 hydrogen cyanide (T 155) as well, with a capacity of 20 metric tons monthly, and Bi IV 99 (T 300), an alloy of arsenic, magnesium, and aluminum produced by wetting arsine. The planned capacity of T 300 production was 100 metric tons monthly.64 An experimental station for filling bombs with chemical warfare agents (e.g., Aeroform) in powder form was built at the end of the war in the HMa St. Georgen (Powder Filling Plant, Building W4 or 1003) (Preuss and Eitelberg 2001,162–65). https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-319-51664-6_16#Sec11 De façon synthétique ça signifie que les allemands militarisent leur stocks d’armes chimiques de 2 manières : - Soit dans des centres logistiques différents des usines de productions ( c’est le cas notamment pour l’ypérite ) - Soit dans l’usine de production de l’agent chimique ( c’est le cas pour le tabun ) même si à ce stade la munition est encore inerte ( la charge explosive puis la fusée ne sont vissées que plus tard pour des raisons de sécurité ( éviter d’avoir au même endroit une usine d’armes chimiques et une manufacture d’explosifs )). Fin 1944, l’armée allemande ( Heer et Luftwaffe ) effectuent un audit des armements chimiques prêts à être employés en cas de recours à l’arme chimique, le résultat compilé par l’historien Rolf Dieter Muller est le suivant pour le Tabun : Stock au 1ier décembre 1944 : 12441 tonnes ( contre 5230 tonnes au 1ier janvier 1944 ) Stock pas encore rempli dans des obus ( ça couvre aussi les bombes ) au 1ier décembre 1944 : 253 tonnes Stock militarisé au 1ier décembre 1944 : 12188 tonnes Sources : Rolf Dieter Muller tableau II.IV.37 , Germany and the second world war volume V/IIB. Muller ne precise pas la ventilation entre les différentes types de munitions et sur ce point les avis des historiens diffèrent : a) selon Tucker ( op cité mais pas de source citée dans son livre ), la production de munition chargées atteint : - 10000 tonnes dans des bombes de 250 kg ( charge d'environ 92 kg par bombe ) - 2000 tonnes dans des obus ( charge de 1.6 kilos par obus ) Toutefois le même et dans le même livre indique plus loin les chiffres suivants : - 71000 bombes de 250 kg remplies de tabun ( détruites par immersion en 1954 ) soit environ 6500 tonnes de tabun - 6000 tonnes de tabun dans des munitions d’artillerie b) L’historien Manfred Griehl dans « Last Days of the Luftwaffe » indique ( en se basant sur l’audit de la Luftwaffe de l’automne 1944 ) l’existence de 1160000 bombes chimiques dont 1600 remplies de tabun ( il s’agit de bombes de 250 kg ) Au final les britanniques indiqueront avoir identifié ( les bombes sont peintes de 3 cercles verts pour indiquer qu’elles sont remplies de tabun ) presque 71000 bombes remplies de tabun qu’ils ont gardé en stock 10 ans puisqu’ils ont immergé entre 1954 et 1956 ( https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sandcastle ) Impact probable : a) Pour donner une équivalence chiffrée théorique ( « prolifération of weapon of mass destruction » page 53 ), 120 tonnes de sarin ( et donc 240 à 720 tonnes de tabun selon la source utilisée ) ont le même effet léthal ( mais pas matériel ) qu’une bombe nucléraire de type hiroshima ( et encore j’ai pris les conditions les moins favorables aux armes chimiques ) : ça signifie que les 12000 tonnes de tabun produits et prêtes à l’emploi au 1/12/1944 correspondent à l’équivalent de 20 à 50 bombes nucléaires prêtes à l’emploi dès l’automne 1944……. b) Opérationnellement Rolf-Dietter Muller précise( page 765 ) : - «Use of the chemical super-weapon, feverisly prepared for since the summer of 1942, might have made it posssible with minimal effort to force a breakthrough and thus save the precious armour for the pursuit. Hitler’s mmisgivings about using new weapon too soon, because this would give tne enenmy a chance to catch up by making a special effort, would have made the use of Tabun on the eastern front reasonable only if the invasion was expected in the west at the same time. In such a decisive battle German superiority, as demanded by Hitler, would as late as 1943 probably have been certain” - Si on extrapole à partir des données de l’année 1918 ( tirées de La Grande guerre chimique de Olivier Lepick ) ( c’est-à-dire 6.3 pertes militaires par tonne d’agent chimique utilisé ) et en tenant compte d’une toxicité 8 fois plus élevée ( moyenne de la CTL 50 de l’Ypérite et du Phosgène comparé à la CTL 50 moyenne du Tabun ), ça signifie plus de 600.000 soldats alliés mis hors de combat ( et pour une grande part tués ) soit l’équivalent de 40 divisions anglo-saxonnes ou 130 divisions soviétiques ( selon effectif réel de 1945 tirés de David Glantz : Soviet Military Opérational Art ) - Si on extrapole à partir de Harris et Paxman (« A higher form of killing » ), c’est-à-dire 16 tonnes d’agents par objectif tactique ( de la taille d’un bataillon ou d’un régiment, c’est-à-dire 2.7 km2 ), cela signifie 762 bataillons ( à minima ) alliés annihilés soit l’équivalent de 76 divisions anglo-saxonnes Conclusions : La raison pour laquelle les allemands n’ont pas employé les armes chimiques tient aux conditions d’emplois définies par Hitler. Hitler pensait ( à tort ) que les alliés seraient capable de copier ce type d’armes rapidement ( en un an selon lui ), il avait donc défini des conditions d’emplois strictes : - en priorité contre l’armée rouge ( car dans sa vision raciste du monde c’est moins grave, les masques à gaz soviétiques ne fonctionneront probablement pas et les alliés occidentaux ne vont peut être pas répondre ) - au cas où les alliés répondent, il faut à la fois avoir des stocks importants et une production élevée ( 2000 tonne de tabun et 600 tonnes de sarin par mois en 1945 sont planifiés lors de la réunion du 15 mai 1943 ) pour mettre mat l’adversaire en un coup ( une année ) - Il faut donc laisser le corps de bataille anglo-saxon débarquer pour le détruire avec les armes chimiques si les alliés répondent aux attaques contre l’armée rouge Ces conditions ne sont atteintes que durant l’été 1944 ( débarquement ) d’où la tentation d’employer les armes chimiques pour le débarquement mais Hitler s’inquiète des raids de représailles sur la population civile puis une dernière tentation en octobre/novembre …….. mais à cette date le professeur Ambros ( amené par Speer à Hitler ) indique au fuhrer que les alliés ont peut être des neurotoxiques eux-aussi…… De façon plus synthétique : avant 1943, employer des armes chimiques aurait été contre-productif pour une armée à l’offensive et à partir de 1943 Hitler a eu la trouille que les alliés aient les mêmes armes ou les copient très vite mais en ayant en plus la supériorité aérienne et industrielle. Les militaires ( OKW, OKH et OKL ) semblent avoir demandé l’emploi de ces armes mais ont été contrés par les civils ( Ambros et plus tardivement Speer ) inquiets d’éventuelles capacités similaires alliées. Epilogue : - les stocks de bombes de 250 kg remplies de Tabun vont être saisies par les britanniques et conservées pour éventuel emploi contre les soviétiques ( emploi théorique car les munitions ne sont pas compatibles avec les bombardiers britanniques et les fonds pour les rendre compatibles ne seront jamais votés ) avant d'être immergés au milieu des années 50 - l'usine de Dyhernfurth va être démontée ( en 1945 ) par les soviétiques puis remontée en 1947/1948 du côté de Stalingrad pour commencer la production de Tabun au profit de l'armée rouge ( avec l'aide d'ingénieurs allemands ) ce qui est fait dès 1949 ( arrivée des premières munitions neurotoxiques dans les stocks de l'armée rouge ) La suite à mon retour de vacances ……..
  4. Effectivement, il faut faire attention aux mémoires des différents acteurs car c'est leur "vérité" ( avec toutes les omissions, mensonges ou erreurs ) qu'ils évoquent Mais dans le cas de cette anecdote Ziemke donne une version similaire à partir des sources primaires allemandes donc on peut considérer cette partie de ses mémoires exacte Les agents de la classe G ( Tabun, Sarin et Soman ) présentent un double danger : percutané ( gouttelette ) et vapeurs d'où l'obligation de porter un masque à gaz pour survivre dans un environnement contaminé par ce type d'arme Je t'ai déjà répondu et j'ai donné la source ( Germany and the Second World War volume V ) comme quoi les allemands ont des masses d'obus chargés en tabun en 1943 et 1944 : ils ont aussi des stocks d'autres produits chargés en obus ou en bombes ( mais presque pas de tabun en bombes ( 1600 de 250 kg ) par contre ) mais pas du modèle prévu pour le tabun ( chaque agent chimique a son type d'obus même si le processus de dispersion peut être similaire ) Je te rappelle ( même source ) que dès 1943, les services adéquats de l'OKH avertissent Hitler que le tabun est prêt à l'emploi ( c'est à dire produit et militarisé ) à condition d'avoir un délai d'acheminement de 2/3 mois et qu'en 1944, ils renouvellent leurs conseils d'emplois du Tabun J'affirme donc source à l'appui que la méthode de diffusion est au point
  5. je vous parle de modèle de projectile et de méthode de dissémination pas d'un agent particulier de plus je parle de tabun et le modèle exact de l'obus de 105 mm au tabun produit en masse durant la seconde guerre mondiale est le suivant : 10.5cm fh gr 39 grunring 3 zb Vous faîtes manifestement exprès de répondre systématiquement à côté Pour Speer et la planification militaires : les sources sont Speer lui même ( au cœur du troisième reich pages 448 à 451 ) et Ziemke ( Stalingrad to berlin )
  6. ce genre de munition a été très largement employé dès la première guerre mondiale avec plus de 60 millions de projectiles tirés principalement par les armées françaises et allemandes ( les brits, c'est moins vrai ) ce qui en fait le moyen de dissémination principal de l'arme chimique au cours de la première guerre mondiale Si on prends l'exemple allemande, c'est quasi-exclusivement avec ce type de munitions qu'ils mettent hors de combat près de 300000 soldats alliés en 1918 Hitler pratique le verrouillage de l'information et interdit à Speer d'échanger avec les généraux Un exemple vaut mieux qu'une longue dissertation : en octobre/novembre 1943, les allemands essaient de tenir le ligne du Dniepr et les généraux finissent par demander l'évacuation de la tête de pont de Nikipol pour redéployer les réserves ( notamment les 5 divisions blindés et mécanisées arrivées de l'ouest ) vers le nord ( Kiev ) Hitler refuse alors en invoquant des motifs économiques impératifs ( manganèse ) qui engendreraient à court terme la ruine de l'économie du Reich Zeitler ( c'est le chef d'EM de l'armée de terre ) va voir alors Speer qui lui indique que c'est faux et que Hitler se trompe : Zeitler va alors voir Hitler pour lui demander de nouveau de concentrer les réserves pour contre-attaquer vers Kiev et en conséquence d'évacuer la tête de pont de Nikopol qui fixe l'effectif de 2 armées allemandes. Hitler refuse bien sur. Il convoque par la suite Speer et lui passe un savon monstrueux en lui interdisant formellement de donner le moindre renseignement aux militaires En conclusion, Speer n'est pas informé en détail des campagnes militaires
  7. J'ai déjà répondu à cette question, l'emploi des neurotoxiques était envisagée ou envisageable à 3 moments : - lors de la bataille de Koursk en 1943 - lors de la bataille de Normandie en 1944 ( soit en première frappe soit en réponse au déclenchement d'une offensive chimique contre les villes allemandes par Churchill ) - lors de la bataille des Ardennes ( pour la période mais pas nécessairement sur le front ouest, l'emploi effectif dépend d'arbitrages ) en décembre 1944 Vous semblez mélanger systématiquement emploi anti-forces et anti-ville ( volontairement ou pas ) Quand on évoque un emploi antiforce, vous invoquez systématiquement un emploi anti-ville pour répondre à côté, il faut savoir de quoi on parle : 1) Si on parle anti-force, on parle principalement d'agents non persistants en tout cas pour la force attaquante ( raisons déjà évoquées ) : - votre raisonnement semble d'une part penser que le phosgène serait globalement efficace et que même si il était moins efficace que les neurotoxiques les alliés compenseraient par l'emploi en plus grand nombre de cet agent Pour le premier point , il faut noter que les allemands ( comme l'ensemble des belligérants y compris les soviétiques ) fournissent à leurs soldats ( et même à une partie de la population civile ) des protections ( masques à gaz ) contre les agents asphyxiants et empoisonnés et même des protections ( moins efficaces ) contre les vésicants ( qui ne sont pas des tueurs de masses de toute façon mais des agents visant à rendre la vie plus difficile dans les tranchées ) Pour le second point, il suffit de faire des maths : - les alliés disposent de 16/17000 tonnes de phosgènes en 1944 avec une CTL 50 de l'ordre de 3200 mg/min/m3 - les allemands disposent de 12000 tonnes de tabun en en 1944 avec une CTL 50 de l'ordre de 140/170 mg/min/m3 ( arrondissons à 200 ) au final l'efficacité du stock allemand malgré la plus grande quantité d'agent non persistant allié est d'environ 12 contre 1 2) si on parle anti-ville, effectivement les alliés avaient les moyens d'attaquer les villes allemandes et de créer des mouvements de paniques ( mais pas de tuer des millions de personnes avec du chimique de type vésicant ) et les allemands avaient les moyens de répondre soit sur le front germano-soviétique soit ( de façon plus limitée ) sur le front occidental ( Londres en priorité ) En supposant que les alliés frappent les villes allemandes ( que ce soit en initiant le conflit chimique ou en répondant à une attaque allemande contre les soviétiques ), cela aurait entrainer une réponse allemande contre les forces occidentales les stocks alliés d'agents chimiques vésicants ne permettent pas de mener une campagne soutenue ( pour frapper Berlin, il faut ( en comptant 8 tonnes par kilomètre 2 par exemple ) environ 8000 tonnes par mois ou semaine ( selon la météo )) A ce rythme, la totalité des stocks américains ( en imaginant que les américains s'occupent de Berlin et les britanniques de Hambourg et Munich par exemple ) ca signifie une campagne qui s'arrête au bout de trois semaines ou trois mois faute de munitions Les stocks US : https://www.nti.org/learn/countries/united-states/chemical/ Ma position globale : - les allemands avaient des armes chimiques exponentiellement plus efficaces que leurs équivalents alliés ( à l'ouest et à l'est ) - en cas de frappe allemande contre les soviétiques, les alliés occidentaux auraient attaqué les villes allemandes ( ils l'avaient d'ailleurs annoncé ) et les allemands auraient bien sur frapper les forces alliées - en cas de frappe alliée en première frappe, les forces allemandes auraient bien sur répondu ( les alliés ne se faisaient aucune illusion sur ce point ) - les alliés n'ont aucune information sur ces armes : les allemands ont pu produire en masse, stocker et militariser ( c'est à dire déployer les agents chimiques dans des obus ) ces armes sans que les alliés n'aient le moindre renseignement - les probabilités que les alliés aient des informations autre que parcellaire pendant la phase de déploiement ( plusieurs mois en 1943 compte tenu des distances, plusieurs semaines en 1944 ) est infime et que les alliés puissent exploiter ces renseignements pour en plus développer une doctrine défensive appropriée est totalement non existante - les premières frappes auraient bien sur étaient une révélation mais en l'absence de retex approprié, les alliés auraient réagi selon leurs doctrines respectives - les allemands ( je parle ici des généraux de l'OKH ) estimaient encore être capable d'obtenir des "succès foudroyants" ( ma traduction non littérale de "Striking success" ) en août 1944 en employant ces armes durant l'automne ( source op citée ) - les allemands n'auraient peut être pas gagner la guerre ( en 1943/1944, ça signifie ne pas la perdre, rien d'autre ) mais ils pouvaient infliger des pertes immenses aux alliés ( rien qu'en Normandie par exemple environ 30 divisions et 2 millions de soldats ) les sources ont été citées dans mes différents posts ci-dessus Pour rejoindre le sujet ( Albert Speer ), celui-ci a été hostile à l'emploi d'armes chimiques à l'automne 1944 soit parce qu'il craignait que les alliés aient eux aussi des neurotoxiques soit parce qu'il estimait la guerre déjà perdue mais auparavant on ne trouve pas de trace d'opposition à l'emploi de ces armes et il essaye surtout de garder les contrôle des usines convoitées par les SS ( Hitler tranche en sa faveur au final )
  8. C'est un livre : Germany and the second world war volume V/IIB table II.IV.37 Je ne peux m'empêcher de remarquer que je suis le seul à donner des sources pendant que vous vous contentez de présenter des affirmations Vous vous enfoncez : l'offensive malgré ses faiblesses a tué plus de 1500 britanniques et pas quelques vaches et moutons …….
  9. Je sais que vous avez un problème d'égo surdimensionné qui vous fait croire que vous avez tout le temps raison mais bon .. On récapitule : - les alliés n'ont pas la moindre connaissance des armes chimiques allemandes de type neurotoxique ( cf Germany and the second world war volume V pages 760 à 772 ) Et vous partez de l'hypothèse où ils vont préventivement evader les coups d'une arme qu'ils ne connaissent pas en adoptant une tactique qui ne correspond pas à leur doctrine et qui nécessite de connaître la date et l'heure de l'attaque ennemie, de plus est inadaptée à la situation opérationnelle ( sympa de reculer de 20 km sur le front de Normandie ou de reculer tout en attaquant ……. ) je n'ai jamais indiqué que les allemands allaient détruire en quelques heures les forces alliées mais entre la première attaque dévastatrice ( même source citant un rapport en date du 24 août 1944 référencé dans les archives BA-MA RM 7/63 ) et le temps qu'il faut pour apprendre et trouver des parades, les allemands auront le temps de finir le corps de bataille allié …….. Effectivement c'est grotesque on parle exclusivement d'emploi d'armes chimiques sur le front, pas sur les villes Dans ce genre de situation où les fronts sont mixés, l'aviation ne peut intervenir en défense à cause des risques de pertes fratricides ( aveu de Halder à son équipe de spécialistes de l'arme chimique qui voulaient employer de l'Ypèrite lors de l'offensive soviétique de l'hiver 1941/1942 et référencée dans Germany and the second world war volume V déjà cité ) Totalement inemployable en 1944, c'est pour ça que Churchill veut utiliser des armes chimiques source déjà donnée dans le précédant post encore raté : le sarin et le tabun se présentent sous une forme liquide dans la munition ( obus de 105 mm principalement ), le liquide est dispersé par l'explosion et passe alors ( évidemment en fonction des conditions météo aussi ) en danger vapeur Le danger présenté par les neurotoxiques est double : percutané en cas de contact et vapeur quand le liquide change d'état
  10. le phosgène est un agent peu efficace en 1917/1918 et il l'aurait été encore moins durant la ww2 au vu des protections des troupes : par rapport au tabun et au sarin c'est de l'ordre de 20 à 40 fois moins efficace de plus les alliés n'ont pas les stocks d'arme chimiques que tu penses : c'est de l'ordre de 25000 tonnes pour les USA et à peine plus pour la GB et en comptant à la fois les persistants et non persistants les projets britanniques avec le phosgène sont les suivants : - soit attaquer 1000 cibles tactiques ( 16 tonnes par cible ) - soit attaquer 20 villes allemandes et le taux de pertes allemand est prévu entre 5 et 10% de pertes pour les cibles civiles ( non ou mal protégées ) source : A higher form of killing de Harris et Paxman je parle bien des munitions : le rapport d'efficacité entre les munitions alliées et celles allemandes ( chimique ) est tel que les allemands auront la supériorité en puissance de feu même si ils ont moins de munitions globalement que les alliés je pense que vous faites exprès de ne pas comprendre mais les alliés n'ont pas de non persistant efficace : le phosgène que vous citez est 20 fois moins léthal que le tabun et de plus en quantité limité de surcroit Il n'est de toute façon pas employable par les divisions américaines qui n'ont pas de munitions chimiques non persistantes pour leur artillerie Les britanniques en ont peut être ( et en quantité limitée ) mais elles ne sont employables que dans leur zone et avec une efficacité faible ( de l'ordre de 5 à 10% de pertes sur des cibles non protégées )
  11. si ma mémoire ne me fait pas défaut, c'est Lord Alanbrooke qui en tant que chef d'état major impérial a dit une fois de Churchill que c'était un chef plein d'idées mais que dans 90% des cas il fallait le dissuader de les mettre en pratique car elles étaient impossibles à mettre en oeuvre
  12. Réponses rapides : 1) les USA n'ont que 600 tonnes de phosgènes fournis par les britanniques sous forme de bombes : toute l'artillerie chimique est équipée de munitions chimiques persistantes et le phosgène n'est de plus pas l'arme du siècle ( à peu près 20 fois moins efficace que le tabun ……. ), c'est déjà un agent obsolète durant la WW2 2) l'artillerie classique à base de TNT ne joue pas dans la même catégorie : le même obus rempli de TNT ou équivalent est 80 fois moins efficace que l'obus équipé de tabun sur une position "protégée" ( tranchées, villages etc …… ) 3) les américains/GB n'ont en aucun cas la même combinaison que les allemands : ils n'ont que des agents datant de la WW1 et rien qui équivaut au tabun ou au sarin, c'est pas pour rien qu'à la suite de la seconde guerre mondiale, ils vont immergés la totalité de leurs stocks de lewisite pour adopter le sarin comme agent chimique non persistant les soviétiques ont exactement les mêmes capacités que les anglo-saxons mais avec des stocks supérieurs en quantité 4) reculer ce qui est mort ou mourant, quelle belle blague : au mieux il y a plusieurs lignes de divisions successives en défense ( cas des soviétiques à Koursk ) mais les anglo-saxons défendent sur une seule ligne ( faute d'effectifs et de doctrine dédiée) avec une densité doctrinale d'une division pour 7km pour l'US Army. Les seuls à pratiquer la défense élastique que vous proposez sont les allemands ( Heinrici par exemple ) et pas avec 100% de réussite car il faut savoir à l'avance où et quand l'adversaire va frapper pour que ça marche….. Accessoirement ça ne marche pas quand on est soit même en attaque et qu'on est obligé d'exposer ses troupes au feu ennemi L'aviation n'a pas les capacités léthales que vous lui prêtez ce qui est amplement démontré lors de la bataille de Mortain ( avec de l'overclaiming de bien plus de 1000% ), des Ardennes ou d'Alsace ( "Nordwind" ) qui sont des batailles terrestres où l'aviation ne sert à presque rien etc ……... Quant à l'anthrax, il n'est pas prêt en 1944 d'où les projets d'emplois de la lewisite par Churchill www.julianlewis.net/essays-and-topics/3805:the-plan-that-never-was-churchill-the-anthrax-bomb-1982-02-01 5) j'ai un scoop : je l'ai déjà pris en compte sinon je donnerais des chiffres de léthalités 10 fois supérieurs si j'avais pris la léthalité par épandage……. 6) je ne mélange rien du tout : le tableau que j'ai consulté ( et tiré des archives allemandes ) récapitule à la fois les données en stocks et munitions prêtes à l'emploi et j'ai bien évidemment donné le chiffre en munitions prêtes à l'emploi Evidemment , les munitions ne sont pas distribuées aux troupes mais en 1943/1944, ça n'est pas un problème pour l'Allemagne d'envoyer des munitions au front : en février/mars 1945, ça n'est plus la même chose car le réseau ferroviaire allemand s'effondre au début 1945 7) avec un truc qu'on appelle un bombardier que l'Allemagne possède en quantité jusqu'en juillet 1944 ( par exemple employés durant l'opération Steinbock de janvier à mai 1944 contre Londres avec environ 4000 sorties et 4000 tonnes de bombes larguées ) puis de façon plus limitée à partir de l'automne 1944 ( tirs de V1 à partir de He111 et bombardiers à réaction type Ar 234 ou Me 262 dédiés )
  13. Bonjour, Oui il y a une sorte d'effet ciseau ( à mon sens ) : le gros des stocks d'armes chimiques est constitué d'armes persistantes type ypérites ( il y a plusieurs formules ) ou lewisite. Ces armes favorisent sur le champs de bataille le défenseur car elles polluent en masse le terrain rendant celui-ci soit infranchissable ( cas extrême ) soit difficilement franchissable ( perte de temps liée aux mesures de dépollutions à prendre etc.…. ) alors que l'assaillant ne peut que difficilement employer ce type d'armes ( aucun intérêt à infecter une zone où ses propres troupes vont opérer ). Mais en contrepartie, l'assaillant a souvent la supériorité aérienne et peut frapper les villes du défenseur ( cas des allemands jusqu'en 1942 puis des alliés de 1942 à 1945 ) ce qui rend dangereux pour les arrières l'emploi d'armes chimiques pour le défenseur. En conclusion l'assaillant n'a aucun intérêt militaire à employer des persistants qui vont avantager le défenseur alors que celui-ci est dissuadé par le risque pesant sur ses villes ( si je me souviens bien, c'est Douhet qui le premier a théorisé le bombardement terroriste des villes ennemies par des armes chimiques ( mais sans certitude à 100% de la citation )) Les américains n'ont pas produits d'armes chimiques non persistantes durant la WW2 : leurs seuls agents produits et employables sont l'Ypérite et le Lewisite donc pas de bombardements possibles sur les positions militaires ennemies avec des non persistants.
  14. Le rapport d'efficacité entre le meilleur agent allié ( lewisite ou ypérite et en plus c'est un persistant ) et les meilleurs agents allemands ( et en plus c'est un non persistant ) est de 10 contre un pour le tabun et 20 contre un pour le sarin : en terme simple une division allemande avec ses 36 canons de 105 mm aurait la puissance de feu de 360 à 720 canons alliés ( c'est à dire une armée entière sur le front soviétique ) Les alliés ont une capacité anti-ville ( principalement ) alors que les allemands ont une capacité anti-force ( principalement et secondairement anti-ville ) : il ne s'agit pas de faire reculer l'ennemi mais de le détruire ( pour les agents non persistants ) pour manœuvrer sur ses flancs et ses arrières. Compte tenu de la puissance de feu acquise ( équivalente à l'emploi en nombre d'armes nucléaires tactiques ), il y a peu de chance qu'une ligne de défense tienne ou qu'une force puisse contre-attaquer sans se faire détruire : il faut imaginer des offensives allemandes où ceux-ci ont la capacité à détruire 50 divisions ennemies par frappes chimiques dès l'automne 1944 ( et 150 divisions en 1945 ) Comme par ailleurs vous n'avez pas compris le processus décisionnel allemand : le projet allemand est d'employer les armes chimiques contre l'armée rouge en pensant que la terreur immobilisera les représailles occidentales et au cas où celles-ci auraient lieu de liquider le corps de bataille anglosaxon C'est évidemment un pari mais un pari que Hitler était prêt à prendre à l'automne 1944 jusqu'à ce que Speer et Ambros l'avertissent que les allemands n'avaient peut être pas l'exclusivité des neurotoxiques et c'est ça qui a fait reculer Hitler et rien d'autre De plus si Churchill avait de lui même déclenché une guerre chimique en juin 1944 ( il en a été dissuader au dernier moment par ses généraux inquiets des représailles allemandes ), bien évidemment les allemands auraient réagi et à cette date détruit la tête de pont alliée en Normandie ( une cible idéale pour ce genre d'armes ) Sinon : - les neurotoxiques se présentent sous une forme liquide et pas sous la forme d'une nappe gazeuse bref bien moins sensible au vent que ce que vous croyez - les allemands ont bel et bien à l'automne 1944 les munitions et les canons, principalement du 105mm et à une degré moindre des roquettes ( 155 mm ) et de l'artillerie lourde ( 155 mm ) et pour mémoire peu de bombe ( 1600 de 250 kg dont 100 kg d'agent tabun ) car la Luftwaffe a fait le choix d'agents vésicants ( 1 million de bombes de tout calibre ) : les données que j'ai cité ( et qui viennent de Germany and the second world war volume V ) correspondent aux stocks prêt à l'emploi - la comparison entre les 12000 tonnes de tabun prêts à l'emploi et 50 bombes A est basée sur l'efficacité la plus faible pour l'arme chimique, en cas d'efficacité optimale, tu peux multiplier le chiffre par 10 ( accessoirement j'ai donné une source publiée pour la comparaison ) En termes simples, les alliés vont tuer une partie des populations urbaines allemandes ( sans guère de doute surtout avec l'arrivée d'armes nucléaires ) mais dans le même temps, ils vont y laisser leurs corps de batailles non remplaçables et quelques villes ( dont Londres )