Charles XII
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La percée ne réussit que parce que les troupes allemandes sont engagées prioritairement face aux britanniques : la bataille de Normandie est une bataille anglo-américaine tant par les effectifs engagés que par les pertes subies qui sont également partagées
Peut être mais ce sont les américains qui enfoncent les allemands à Avranche, les anglais piétinent à Caen.
A Falaise, ils forment l'une des 2 branches de la "tenaille"
A Falaise, les allemands sont parvenus à battre en retraite, ils n'ont pas été détruit, les britanniques n'ont pas fermé la poche.
Après Falaise, ils percent la ligne de front du GA B pour foncer plein nord en compagnie de la 1ière armée US
De quelle bataille s'agit il ?
en février 1945, l'opération Veritable
D'après Wiki, ça ressemble à une bataille d'usure
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Veritable
Après la percée sur le Rhin ils s'emparent du nord de l'Allemagne
Ont ils encerclé ou détruits plusieurs armées allemandes en Allemagne, comme par exemple les americains dans la Ruhr ou les français sur le Rhin et le Danube ?
Quelles armées allemandes ont été détruites par les américains ou les français sans bataille d'usure préalable ?
C'est pas la question.
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Oui, mais il n'y a aucune grande victoire britannique, comme tu l'as dit, la percée de Normandie est à l'actif des américains.
Ont ils réussi à détruire une ou plusieurs armées allemandes, par encerclement ? Ont ils fait une percée profonde dans les lignes allemandes ? Les américains et les français l'ont fait , mais il semble que les britanniques ( canadiens inclus ) ne l'ont pas pu, ca semble être une longue série de batailles d'usures.
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J'aimerais bien savoir si les britanniques ont remporté quelque succès significatifs de juin 44 à mai 45, plus précisément sur le front français/belgohollandais/allemand.
En me renseignant un peu sur la période, il semble que (sur ce front) ce sont surtout les américains et les français qui remportent des succès importants, les britanniques semblent au contraire avoir beaucoup de difficultés, par exemple, le bourbier autour de Caen ensuite le fiasco de Market Garden, puis les difficcultés en octobre novembre en Hollande.
Ont ils remporté de grandes victoires ?
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Dans les guerres civiles, c'est souvent le plus cruel qui gagne, il n'y a plus de respect pour le combattant d'en face.
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Quoi? La France de de Gaulle je l'ai connue étant grand adolescent et ça n'avait rien à voir avec la Russie de Poutine. La presse était libre, les partis d'opposition puissants, et la Justice n'emprisonnait pas les opposants en les accusant de corruption.
Hum, la presse était quand bien aux ordres de De Gaulle, déjà qu'aujourd'hui c'est pas encore ça.
Tiens pour l'anecdote, dans ses conférences de presse De Gaulle savait déjà les questions des journalistes et il apprenait les réponses par cœur avant de passer à l'écran. :lol:
D'ailleurs de Gaulle a failli perdre les élections en 1965 et il a perdu le référendum de 1969, ce qui provoqué son départ volontaire. Rien à voir avec la Russie d'aujourd'hui.
Les évènements de mai 68 étaient passés par là aussi.
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"intérêts du peuple russe ..."
presse bâillonnée, justice aux ordres, opposant emprisonnés, associations interdites;où est l'intérêt du peuple russe ?
Tout n'est pas parfait, la démocratie est relativement récente en Russie, il faut un peu de temps, mais Poutine a quand même gagné les élections, on peut comparer la situation de la Russie actuelle à celle de la France sous De Gaulle, c'est loin d'être une dictature, mais c'est un pouvoir fort.
Il faut pas oublier que sous Eltsine, la Russie était dans une situation catastrophique, l'espérance de vie était tombée à 52 ans; l'état s'effondrait, une oligarchie mafieuse avait pris le pouvoir sur le pays et son économie, pour le grand profit des américains.
Poutine est arrivé, il a mis au pas l'oligarchie, rendu son indépendance à la Russie ( les atlantistes ne lui pardonnent pas ça ), une nouvelle intervention US au Kosovo ne serait pas possible aujourd'hui.
Peu à peu les conditions de vie du peuple russe s'améliorent, les russes retrouvent leur fierté, il y a bien sur des tentatives diverses pour destabiliser la Russie, les révolutions colorées financées par Soros, mais elles ont échoué.
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Commentaire: A mon avis c'est d'une part dû à la volonté de puissance de Poutine, mais aussi à un facteur plus objectif, qui est la montée en puissance de l'armée chinoise, face à une Sibérie relativement vide d'habitants et farcie de richesses minérales.
Je pense que c'est surtout pour contrer l'hégémonie américaine et défendre l'indépendance et les intérêts de la Russie et du peuple russe.
La Russie se sait dans le collimateur de l'empire atlantiste, quand elle était tenue par Eltsine, elle ne gênait pas les américains, depuis que Poutine est aux affaires les choses ont changées, on a assisté ces dernières années à de nombreuses tentatives de déstabilisation de la Russie, révolutions colorées par exemple, on sait qu'ils ont été financées par Soros, le milliardaire américain.
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Sarkozy a été le fossoyeur de l'armée française, Hollande fait moins pire, même si il poursuit la tendance funeste commencée par son prédécesseur.< marre de se répéter, la prochaine fois c'est ban temporaire >
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En 1940, la Belgique a plus de 20 divisions ce qui est beaucoup
La victoire est peut être imparfaite mais il n'a jamais été question de terminer la guerre avec cette seule campagne ( sauf si vous pensez que la capture du BEF aurait entrainé la capitualtion de la GB :lol: ), par ailleurs ni Brauchistch ni Halder ne sont responsables de ce fait qui est d'ordre stratégique et non opérationnel
Je pense que la destruction du BEF aurait conduit à des conséquences importantes, la tâche de Churchill aurait été bien difficile à tenir, surtout qu'une bonne partie des politiques anglais étaient favorables à la paix.
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En 1917, c'est l'armée française qui atteint son point de rupture avec la vague des mutineries du printemps 1917
L'offensive Nivelle est un échec absolu dont Pétain ne porte aucune responsabilité
Du 16 au 20 avril, l'offensive Nivelle a progressé de 6 ou 7 km, soit l'équivalent de ce que les allemands ont fait à Verdun en plusieurs mois ainsi que les anglais sur la Somme.... Ce n'est pas la plus foireuse des attaques du front ouest mais elle n'a pas atteint les résultats escomptés.
Raté : Foch est viré fin 1916 après l'échec ( tout relatif à mon sens ) de l'offensive de la Somme, on lui trouve alors un placard doré ( comme Joffre ) qui ne devient réellement quelque chose qu'en mars 1918 quand l'offensive "Michael" oblige à coordonner les efforts britanniques et français
Il est vrai que sur la Somme, les français ont obtenu des succès notables, bien supérieurs à ceux des anglais, mais ils n'avaient pas le rôle principal.
On développé le sujet ici :
http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,3348.0.html
En résumé, il apparaît que les plus fervents opposants à la poursuite des combats en octobre 1918 ont justement été Foch et le Tigre
Clemenceau était pessimiste de nature, c'est connu, Joffre en parle dans ses mémoires, le problème de Foch c'est qu'il dirigeait une coalition et qu'il devait tenir compte de l'avis des anglais qui se satisfaisaient d'une victoire incomplete, Pétain aurait préféré que les français concentrent leurs efforts vers la Lorraine au lieu de se disperser pour appuyer les anglais en Flandres.
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Elle pulvérise la permière armée européenne en moins de 3 semaines,
6. La France avait 94 divisons, l'Allemagne 140, la première armée est l'allemagne
ecrase les alliés mineurs (Belgique, Hollande) en moins d'une semaine, entraine l'evacuation des restes du BEF sans son matériel lourd ou moyen
Elle est peut etre imparfaite, elle est quand même radicale
Et on peut chercher tous les adjectifs qu'on veut pour la minimiser
La Hollande et la Belgique ce n'est rien et les allemands avaient l'avantage de ne pas avoir de côtes derrières eux, bref, c'est sans doute une brillante victoire mais c'est une victoire imparfaite qui n'a pas permis à l'Allemagne de terminer la guerre.
Le pire, elle a immobilisé un grand nombre d'unités allemandes à l'ouest pendant 4 ans qui auraient été bien plus utiles à l'est.
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Pour voir à quel point Hitler était compétent, il suffit de voir les résultats obtenus en 1939/décembre 1941 lorsque Brautisch est le commandant en chef de l'armée de terre et ceux obtenus à partir de cette date avec Hitler au commandes ( directes ) : la deuxième période voit une série quais-continue de défaites et en bonne partie pour des motifs de commandements
Après la campagne de mai juin 1940, les allemands n'ont obtenu *aucune victoire décisive sauf peut être en Grèce début 1941.
* En mai juin 1940, la victoire est imparfaite puisque la Grande Bretagne sauve son armée.
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Les généraux allemands dans leurs mémoires, ont accusé Hitler d'incompétence militaire, pour justifier leurs défaites et se dédouaner de leurs responsabilités.
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Bref c'est au maximum 9 divisions déjà réduites à un groupe de combat régimentaire pour la majorité d'entre elles qui affrontent 2 corps d'armée entiers
Le rapport doit être de l'ordre de 2 à 3 contre un en faveur des alliés
En même temps, je crois qu'il faut une supériorité de 3 contre 1 pour lancer une offensive qui a des chances de succès.
L'article wiki de la bataille de Colmar cite un rapport de force de 6 contre un
Sur le Wikipedia Anglais, le chiffres des troupes engagées n'est pas indiqué, il n'y a que le nombre de divisions.
http://en.wikipedia.org/wiki/Colmar_Pocket
A colmar, c'est une bataille qui se situe en même temps que "veritable" et "grenade" : on parle de 20 à 30000 allemands mis hors de combat
A Colmar, d'après ma source plus haut, on compte 22 000 prisonniers allemands, j'ai pas les chiffres des tués et blessés, mais le chiffre de 50 000 doit être un minimum pour les pertes allemandes totales.
L'article dit que 80% des troupes allemandes de la poche de Colmar ont été tués ou prises.
alors que les opérations correspondantes plus au nord ( zone US et GB ) voient la mise hors de combat de 300 000 à 400 000 allemands......
Operation Grenade aurait couté environ 45000 hommes aux allemands
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Grenade
Operation veritable un peu plus de 44 000.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Veritable
A peu près pareil que Colmar, mais bon Wiki n'est pas toujours fiable. =)
Les opérations à partir de mi-mars se caractérisent par des combats parfois durs localement mais menés sans cohérence d'ensemble, souvent sans volonté ( ex : reddition du GA B dans la Ruhr ) et à 1 contre 5 ou 6 : c'est un peu le pendant de la bataille de France à partir de mi-juin 1940
Les pertes alliées baissent de façon importantes en mars et avril 1945
Ca dépendait des secteurs, pour la 1ere armée française, c'est la campagne d'Allemagne qui a été la plus sanglante.
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Source datant de 1947 et n'ayant pas accès aux archives allemandes
Les effectifs allemands face à l'offensive franco-américaine ( Lorraine et Vosges ) sont de moins de 20 divisions face à au moins 6 corps d'armée alliés ( ça varie selon les moments )
Combien face à la 1ere armée française ?
Tu peux y ajouter la couteuse victoire de Patton à Metz
Et au final ces victoires n'aboutissent à rien
Eddy Bauer pense que la guerre aurait pu être terminée quelque moins plus tôt si ces victoires avaient été mieux exploitées mais enfin Strasbourg et Belfort sont décisives pour l'issue de la campagne d'Alsace.
Il faudra attendre les opérations dans les ardennes et l'attaque de la Rhénanie par les pays bas ( opération "véritable" ) et la Belgique ( opération "grenade" ) pour vaincre la résistance allemande dans le thêatre ETO : l'armée française ne participe à aucune de ces batailles
Pourtant contre la première armée française, les allemands continuent à se battre avec acharnement à Colmar puis ensuite pendant la campagne du Rhin et Danube.
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En divisions oui mais pas en effectifs : compte tenu des TOE, des supports systématiques dans les armées alliées et de l'usure des divisions allemandes, le rapport en effectif est de l'ordre de 2 à 3 contre un
Dans cet article, http://www.troupesdemarine.org/traditions/histoire/hist022.htm , l'auteur dit que les forces sont sensiblement égales, le moral et la valeur du commandement a fait la différence.
" la campagne de Mulhouse et celle de Colmar pourront être longtemps citées comme des exemples à peu près parfaits d’opérations réussies parce que, supérieurement conçues, préparées et conduites, elles ont permis à une armée au moral très élevé de vaincre un adversaire valeureux et de force sensiblement égale.
"
Aucune bataille importante à part l'offensive "norwind" et à un degré moindre la bataille de Colmar
En comparaison des batailles livrées en Rhénanie et en Belgique à la même période, ça reste mineur ( et évidemment à l'échelle des batailles à l'est des escarmouches )
Pourtant les victoires de Leclerc à Strasbourg et de De Lattre à Belfort-Mulhouse, sont les seules percées significatives du front ouest en Novembre 1944.
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Ces succés sont importants mais elle bénéficie d'une forte supériorité numérique face à ses adversaire ( particulièrement la XIXiè armée ),
Dans les batailles de Belfort et Colmar, il semble que les deux armées étaient de forces égales.
au final elle combat dans des actions très secondaires
Un exemple, la campagne à "l'ouest" en 1944/1945 s'est joué en Normandie puis en Rhénanie là où la 1ière armée française ne combat pas
Le plus grand exploit français restera la percée de la ligne de défense allemande en Italie en mai 1944, une action où l'armée française aura un rôle majeur
Et en ce qui concerne la campagne d'Alsace ? Il y a eu des batailles importantes livrées, d'ailleurs je crois que c'est Himmler qui a pris le commendement de ce secteur.
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J'ai découvert assez récemment les campagnes de cette armée, de la Tunisie jusqu'en Autriche et je trouve qu'elle a obtenu des résultats assez brillants, sans doute supérieurs à ceux qu'on pouvait attendre de ses effectifs assez modestes, seulement 8 divisions il me semble.
De la Tunisie à l'Autriche, c'est une série de victoires le plus souvent complètes et décisives, percée du Garigliano, libération de Toulon et Marseille plus une pousuite energique vers les vosges, victoires brillantes de Belfort et Strasbourg ( les français sont les 1ers à atteindre le Rhin ) puis de Colmar qui amène la libération de l'Alsace, enfin la campagne de Rhin et Danube qui achève la destruction de la 19eme armée allemande, grand adversaire de la 1ere armée française depuis la Provence.
Cette armée avait elle une doctrine si différente de l'armée de 1940 ? Fut elle une troupe d'élite et pourqu'elles raisons ? Est ce la personnalité des chefs comme Juin Leclerc ou De lattre ?
Merci de vos réponses. =)
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Et résultat, l'usure est au moins aussi grande chez les Alliés, et proportionnellement plus importante même côté occidental.
Si on compare la campagne de 1916 à la campagne de 1915, la situation s'est incontestablement améliorée pour l'Entente.
En 1915 la Russie est au bord de l'effondrement, en 1916 c'est au tour de l'Autriche Hongrie. En France les allemands battent en retraite pour la première fois depuis la Marne, d'autre part l'Entente peut désormais compter sur une armée britannique importante ce qui n'était pas le cas en 1915.
Ce sont des avantages appréciables mais de courte durée puisque l'année 1917 va être néfaste pour l'Entente.
Reprendre Vaux et Douaumont n'a rien de "stratégique"
Je n'ai jamais dit le contraire, ce sont des succès locaux qui parachèvent l'échec allemand devant Verdun.
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Le pat simultané de Verdun et la Somme n'est qu'un match nul en résultat sur le terrain (petite victoire française cependant parce qu'elle n'est pas une percée et occasionne une saignée simultanée)
Il vaudrait mieux prendre en compte l'ensemble des fronts pour apprécier les résultats stratégiques puisque la Somme à l'ouest et l'offensive broussilov à l'est déclenchées à peu près en même temps font partie d'une même stratégie prévue par les alliées fin 1915.
La bataille de la Somme est déclenchée par Joffre afin d'user les réserves allemandes et les empêcher d'intervenir sur les autres fronts, globalement c'est un succès puisque l'offensive allemande sur Verdun doit être abandonnée, les français reprennent Douaumont et Vaux, à l'est les autrichiens subissent une lourde défaite contre les russes et sur la Somme les allemands battent en retraite début 1917, seul point noir la défaite de la Roumanie entrée en guerre en cours d'année 1916.
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Pas forcément: ça n'enlève pas les 3 Guerres de Cent Ans.
Peut on vraiment parler de rivalité franco anglaise pour le conflit capétiens plantagenets des XIIème siècles et XIIIème siècles ?
Il s'agit de conflits féodaux, les deux nations ne sont pas encore formées, la rivalité nationale franco anglaise commence plutôt fin XIIIème siècle début XIV eme.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de rivalité franco anglaise mais qu'il y a en eu d'autres plus fortes et plus violentes et en particulier la rivalité franco autrichienne qui a dominé toute l'époque moderne et même la période révolutionnaire et impériale puisque ce sont les autrichiens qui se sont le plus battus contre la révolution et Napoléon.
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La "grande histoire" des XVème, XVIème et XVIIème siècles s'est faite un poil sans les Anglais, pour ses plus importants développements, et qu'ils ne sont "revenus" dans les "grandes affaires" qu'à la toute fin du XVIIème siècle.
Ce qui prouve que la soit disant grande rivalité franco anglaise n'est qu'un mythe. Nous avons plus souvent été rivaux avec l'Autriche ou même l'Espagne.
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Identité nationale
dans Divers
En fait un de ses villages peuplés de Maures restés en France autour de la décrue qui a accompagné ou précédé la bataille de Poitiers.
Ces Maures sont aussi à l'origine des patronymes comme Maurin ou Morin.
Des maures qui se seraient installés en Auvergne ? En Septimanie (Languedoc) et en Provence peut être mais pas ailleurs, surtout que l'invasion du VIIIème siècle n'était qu'un simple raid.
Un autre exemple (tristement) célèbre est le 1er ministre Laval qui avait une tronche fortement "basanée" comme tous les auvergnats issu de ce village peuplé là aussi d'Arabes qui avaient décidé de rester en France plutôt que de retourner "chez eux", ce qui ne fut probablement pas inutiles vu leur compétence pour le travail de l'acier.
Laval basané ? Tu l'as vu en couleur alors ? Soyons sérieux, admettons que des maures se soient installés en Auvergne tu crois que 1200 ans après avec tous les brassages qu'il y a eu ils auraient conservés leurs apparence d'origine ?
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La bataille de leipzig entraine beaucoup plus grave que des pertes sèches pour napoleon (dans la bataille et la retraite qui suit):
- Entrée de tous les contingents allemands ex-alliés dans la coalition contre la France (Bavière, Wurtenberg, etc).
- Désertions massives des contingents allemands, hollandais et belges de la grande armée venant de la "France" étendue.
- Pertes définitive des ressources en hommes et en approvisionnement allemandes.
La fidélité des contingents allemands était déjà douteuse avant la bataille, Ney a Dennewitz et Oudinot à Gross beeren avaient déjà été lâchés par les troupes allemandes.
La gestion de la bataille est un échec pour napoleon qui aurait pu bien mieux exploiter sa position centrale et les lignes intérieures qui vont avec pour concentrer ses forces sur un des secteurs alliés comme il savait le faire.
Peu probable, acculé par 300 000 hommes avec 150 000 sur un terrain étroit, les alliées avaient la supériorité partout, il ne pouvait que défendre ses positions ( je parle de la journée du 18 ) .
L'armée britanniques dans les campagnes de 1944 1945
dans Histoire militaire
Posté(e)
Je suis d'accord, mais il n'en demeure pas moins que la percée décisive est à l'actif des américains. Je ne vois pas d'action comparable du côté anglais, il ne s'agit pas de pointer les bons ou mauvais élèves.
Oui je suis au courant.
Interessant, la 25e armée a t'elle été détruite ? A t'elle réussi à battre en retraite ?
Leclerc affrontait d'autres armées, en Allemagne De Lattre a détruit 2 armées allemandes ( la 19ème, plus une autre ) + un corps de SS.
Dans la Rurh les américains encerclent un groupe d'armées ( + de 300 000 prisonniers ), est ce que les anglais ont fait des coups de filets de ce genre en Allemagne ?
Il ne s'agit pas de dire qui serait le meilleur, je remarque simplement qu'on entends pas beaucoup parler de percée décisive ou même partielles, effectuées par les britanniques dans cette période.
D'autre part le seul grâve echec de la campagne est aussi une opération Britannique, Market Garden, les américains étaient contre, enfin Patton surtout.
En Normandie, ce sont les américains qui percent, en provence les français et les américains, en octobre novembre, Leclerc et De Lattre percent et libèrent une bonne partie de l'Alsace en quelque jours.
En mars 45 ( je crois ) Patton remporte une victoire décisive en Sarre, enfin en Avril 45, les américains dans la Rurh et les français dans le Wurtemberg, détruisent plusieurs armées allemandes.
Je me demandais si les anglais avaient eu des succès analogues mais il me semble que non.
En Avril 45, face aux français, les allemands ne sont pas encore en retraite, c'est d'ailleurs pour ça que les français devaient normalement rester en défensive. en attendant que les actions des autres armées au nord fassent leur effet, mais De Gaulle et De Lattre ont désobéi.