Charles XII
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bof si quasi toutes les grandes batailles de l'Empire tournent autour de ça dans un laps de 1 à 3 jours
Wagram : 71 000 morts et blessés en 2 jours
Iéna 31 000 pertes en 1 journée (je donne les pertes cumulées des 2 camps hein ...)
Borodino : 70 à 105 000 morts en 1 journée
Auerstadt : 23 000 morts
et je peut continuer longtemps comme ca .....
Tes chiffres comprennent les tués et les blessés, les blessés sont beaucoup plus nombreux que les tués dans les batailles de cette époque, c'est pour cette raison que Napoléon disait qu'un soldat avait peu de risque de mourir sur un champs de bataille. Il n'y a jamais eu 70 000 ni 105 000 morts à Borodino :lol:. Mes sources du côté français donnent 6500 tués "seulement" pour 20 000 blessés , chez les Russes les chiffres sont plus lourds, vu leur mauvais système de santé, les tués chez les russes ont du être beaucoup plus élevés.
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Tu compare une bataille d'un jour à une campagne de plusieurs mois?
Parce qu'aucune bataille ne marque un tournant, la campagne de Russie est le tournant, la bataille de Leipzig vient le confirmer et Waterloo est le coup de grâce.
Affaire mineure... C'est quand même 20.000 hommes de perdus en un jour. Il n'y en a pas des masses de batailles comme celle-ci.
Une troupe de 20 000 hommes battue c'est peu de choses pour la grande armée.
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A votre avis, la bataille de Baïlen est-elle le tournant des guerres de la révolutuion et de l'Empire ?
Non c'est une affaire mineure, son importance est surtout symbolique.
En effet, jusqu'ici, l'armée française etrillait un par un ses ennemis (sauf à Marengo) alors que dans cette bataille elle est battu par une (des paysans) armée insignifiante.
Marengo est une grande victoire française, difficile certe mais éclatante néanmoins.
Est-ce donc le ytournant des guerres de la révolution et de l'Empire.
Pour moi le tournant c'est la campagne de Russie.
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Bir Hakeim est un siège, c'est pas un hérisson.
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Et en 40, les unités ont bien tenu: celles qui ont lâché étaient généralement celles qui avaient déjà beaucoup mangé et perdu une bonne part de leur encadrement et de leurs effectifs, et/ou qui se retrouvaient sans communications avec le reste de l'armée, soit des cas normaux de débandement.
Certains ont avancé que le front n'aurait peut être pas été percé dans les Ardennes sans la débandade de certaines unités, je crois autour de Bulson, maintenant je ne sais pas si c'est fiable.
Y'en a quand même marre de cette idéologie reprise par tous qui feraient des combattants de 4à et de la nation un tas de femmelettes indignes de leurs parents; il n'y a absolument AUCUNE preuve historique de ça.
C'est vrai que c'est une idée qui revient souvent en France mais aussi dans les pays étrangers et pendant la crise d'Irak c'est une vision qui a été largement diffusée dans les pays anglo saxons.
Pourquoi l'histoire a t'elle retenu cette version de la campagne de 40 ?
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J'ai du mal à voir comment 5 divisions anglaises très éprouvées et en grave sous-effectif (elles avaient bien mangé sur les frontières, depuis Mons), totalisant au mieux du mieux 60 000h (et encore, elles atteignent ces eaux là grâce à 4 brigades fraîchement débarquées) dans un affrontement qui en implique 2,5 millions, on pu peser réellement. Même dans la seule "masse de manoeuvre" de Joffre pour la contre-attaque, ils pèsent peu face aux 5ème, 6ème et 9ème armées et à la garnison de Paris (6 divisions et 2 brigades), totalisant 36 divisions.
Concernant les effectifs engagés, j'ai trouvé ceci
" Les effectifs alliés engagés dans la bataille se chiffrent à 1.082.000 officiers et hommes de troupe environ, dont: 96.000 Anglais et 986.000 Français. "
près de cent mille anglais ça me semble beaucoup.
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Quand à la violence, elle vient essentiellement de la contre révolution, comme toujours dans l'histoire.
Peut être que sans les exactions des sans culottes il n'y aurait pas eu de contre révolution.
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Une des victoires ou le soldat français montra le plus de valeur c'est la Moskowa ou Borodino, "jamais je ne vis briller dans mon armée autant de mérite" dira Napoléon.
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37 000h, et aucune bataille n'en a engagé plus de 15 000 en 1796 et 20 000 (alors que l'armée d'Italie avait alors dépassé les 50 000h en effectifs combattants): Bonaparte ne jugeait pas utile de précipiter la concentration massive, en tout cas pas de la faire dominer la manoeuvre. L'important était le rythme de la campagne et des accrochages. Quand on regarde même les batailles de plus près, il ne masse ses effectifs que pour la réserve et l'usage dissuasif, afin de n'arriver au lieu dit de la bataille qu'en supériorité numérique, mais la part de cet effectif qui participe à la bataille est infiniment plus réduite, cherchant l'effet de choc rapide. Il ne se fait aucune illusion sur les probabilités de réussir à briser l'adversaire en une bataille ou deux et ne réfléchit qu'au niveau de la campagne, grande différence entre un stratège et un capitaine.
J'avais lu quelque part que Bonaparte avait environ 35 000 hommes aux batailles de Lonato et Castiglone, 25 000 à celle de Bassano et environ 20 000 à celles d'Arcole et de Rivoli, en revanche pour les autres j'ai pas beaucoup de sources.
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La campagne d'Italie qui fait sa célébrité est une campagne sans vraie grande bataille.
Il doit y avoir au moins une dizaine de batailles rangées dans la campagne de 1796 1797, Castiglione Arcole et Rivoli sont les plus célèbres. Si elles semblent relativement petites c'est dû à la faiblesse de l'armée de bonaparte qui n'avait pas plus de 30 000 hommes sous ses ordres.
A l'inverse, les campagnes de 1805, 1806 et 1807-1809 sont des boucheries sans nom y compris pour le vainqueur; c'est là que Napoléon perd par attrition une bonne partie de l'armée du Camp de Boulogne qui est sans doute l'un des outils militaires les plus décisifs (par rapport à son époque) qui ait jamais bougé sur cette terre. Alors, si belles ces campagnes?
Les pertes en batailles sont peut être lourdes mais la campagne est vite terminée par une victoire décisive à contrario une campagne sans victoire décisive à tendance à durer plus longtemps et les pertes risquent d'être au moins aussi lourdes en particulier à cause des maladies et des désertions, très importantes à ces époques.
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Que pensez vous de la bataille de Dresde en 1813 ? C'est l'une des plus éclatante victoire de Napoléon, d'après wiki il avait 135 000 hommes contre plus de 200 000.
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En victoire humiliante pour le vaincu y a Fornoue en 1495, les français étaient 3 ou 4 fois moins nombreux que les italiens mais ils les ont mis en déroute en moins d'une heure, je crois que c'est depuis cette bataille qu'on parle de "furia francese".
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Denain? Fleurus? Malplaquet? Steinkerque (juste pour l'esthétique et le chic)? Villaviciosa? Leuze? Neerwinden? Seneffe? Turckheim (que Napoléon voyait comme l'un des plus fabuleux mouvements de l'Histoire)?
Denain je l'ai mise. ;) Fleurus ? de laquelle parles tu ? celle de Luxembourg en 1690 ou bien celle de Jourdan en 1794 ?
Malplaquet c'est hélas une défaite même si elle a couté horriblement cher aux coalisés.
Villaviciosa je ne connais pas bien mais je crois que c'étaient des troupes espagnoles qui combattaient.
Parce que la période napoléonienne semble quand même dominer au point d'oublier les autres périodes de l'Histoire de France: Poitiers et Charles Martel, le grand siège de Paris, Bouvines ET la Roche aux Moines, Hastings (c'est des Français après tout: l'armée de Guillaume le conquérant: 1/3 de Normands, 1/3 de Bretons, 1/3 de Poitevins et Angevins), les Croisades (et Montgisard mériterait une mention), les victoires de St louis qui terminent la 1ère Guerre de Cent Ans dans les années 1250....
Y'a de la matière, à côté de laquelle Rivoli, Ulm ou Friedland semblent quand même des grosses boucheries au résultat pas si fabuleusement décisif.
J'avoue que je trouve les victoires de Napoléon généralement supérieures aux autres.
Rivoli Ulm et Friedland sanglantes ?
surtout pour les vaincus alors. -
Mon choix
Friedland 1807 :
une victoire comparable à Austerlitz, l'armée russe écrasée, fin de la quatrième coalition contre la France.
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oui, on peut
a) avant la 2iè GM, il a des états de service corrects ( il a pas été chef d'EM de Foch ? )
Il a aussi conduit l'armée polonaise à la victoire contre les soviétique en 1919 ou 1920 je me rappelle plus.
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Ca je suis pas sûr que ça veuille dire grand chose. Le fait est qu'en 1940, mais surtout en 1870, on n'avait pas vraiment de stratégie, et que le problème venait avant tout d'en haut. En 1870, c'était l'improvisation qui régnait, et l'absence de décision (en plus de l'amateurisme absolu en matière de guerre moderne, c'est-à-dire de compréhension de la nouvelle échelle des opérations et donc de la logistique et des lignes d'opération)
L'attitude du haut commandement en 1870 a été jugé trop défensive et passive c'est pour ça que les généraux en 1914 avaient le culte de l'offensive.
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Moscou est une defaite allemande
Demyansk est pas loin et est un miracle d'avoir tenu
Leningrad est un echec aussi
les allemands sont enfoncés de plus de 100 km à partir du Donetz et tout cela avant 1942
Mouais pour Moscou, c'est plus l'armée allemande qui était épuisée que l'armée russe qui a vaincu, l'opération Typhon a commencé par des victoires allemandes écrasantes et la contre offensive russe de fin 41 début 42 a fini par être enrayée avec des pertes énormes.
Quand à Léningrad c'est un siège et elle n'a été libérée qu'en 1944.
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en 1940, si on avait vraiment eu une stratégie défensive, on n'aurait rien envoyé vers le nord. Et si on parle de stratégie proprement dite, dans le plein sens du terme (c'est-à-dire avec de la préparation bien en amont), la Ligne Maginot n'aurait jamais été arrêtée aux Ardennes mais aurait continué jusqu'à la Mer du Nord, en se foutant de la réaction belge (le problème a commencé en 1935), et là l'Histoire en aurait été radicalement changée.
La manoeuvre en Belgique était surtout concu pour éviter la guerre sur le sol national.
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ainsi on peu considerer que l'EM français a été nul en 1940 (manque decisionnel et d'initiative certain, passivité stratégique voir tactique, incapacité à réagir au tempo opérationnel de l'adversaire)
On avait une armée lente et statique parce qu'on avait une stratégie défensive purement passive ( cf ligne Maginot), c'était l'organisation même de l'armée française depuis 20 ans qui n'était pas adaptée à la guerre de mouvement.
Autre chose, la défensive en France ça n'a jamais été notre culture, on sait pas faire, les français ont une culture militaire offensive la fameuse "furia francese", d'ailleurs si on prend des exemples récents, en 1870 on avait une stratégie défensive on perd, en 14 18 on avait le culte de l'offensive et on a gagné.
pour les autres etats majors entre 39 et 42 disons que y'a nul et nul
L'armée russe en 41 ne fait pas ou à peine mieux que l'armée française en 40, elle a un subie un nombre assez impressionant de défaites, par exemple à la bataille de Kiev les russes perdent 1 million d'hommes, une seule défaite comme ça pour la France suffisait pour la mettre à genoux, en Afrique du nord les anglais étaient vaincu par Rommel jusqu'à El Alamein et les américains pour leur premiere confrontation avec les allemands se sont pris une raclée à Kasserine.
Bref jusqu'en 1942 ce sont des victoires triomphales pour les allemands sur tous les fronts et contre tous leurs adversaires.
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ça en revient un peu au même de dire que le haut commandement allemand était meilleur ou le nôtre moins bon............
Moins bons ne veut pas forcément dire nuls, je ne pense pas que l'état major français de l'époque était nul en tout cas pas plus que le britannique le soviétique ou l'américain.
Les généraux battus par Napoléon n'étaient pas nuls, Napoléon leur était supérieur, c'est la même chose pour les généraux alliés et les généraux allemands entre 1939 et 1942, l'Allemagne était la plus forte.
Les allemands avaient des généraux brillants tels Rommel Gudérian Kesselring Manstein.
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oui tout ces facteurs ont du jouer ici ou la
mais dans le tableau d'ensemble plutot que de sortir des excuses, ce serait bien d'arreter aussi de jeter un voile pudique sur la nullité de notre haut commandement qui est le responsable majeur des decisions et absences de decisions qui ont conduis à la catastrophe
Pourquoi ne pas reconnaître que c'était le haut commandement allemand qui était supérieur ? Pendant les 3 premières années de guerre toutes les autres armées se sont faites démolir par lui, notre état major n'était pas nul, les allemands étaient les plus forts point.
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La première armée moderne c'est l'armée suedoise de Gustave Adolphe, les français se sont inspirés de lui pour former leur première grande armée permanente sous Louis XIV.
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La logique aurait du être la poursuite de la guerre avec un gouvernement en exil
L'armée française était détruite depuis la mi juin....ses débris en afrique du nord n'auraient pas changé la situation stratégique, les allemands auraient pu sans problème les neutraliser.
comme la pologne qui s'est plus battue que nous, avec moins de moyens, alors qu'elle combattait sur 2 fronts.
La pologne s'est battu 3 semaines (nous 6 et nous étions en guerre depuis 9 mois) , contre une armée allemande deux fois moins nombreuse et bien moins équipé que celle de 1940, situation difficilement comparable.
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le defaut de la ligne Maginot c'est pas d'avoir exsité c'est d'avoir existé aux 2/3
soit on la faisait completement et c'etait cohérent soit on la faisait pas du tout et on pouvait investir dans de l'equipement + moderne en quantité
D'accord la dessus, si la ligne Maginot avait couvert toute la frontière nord, les allemands auraient eu beaucoup plus de mal à passer.
les avions n'etaient pas vieux
certes les appareils superieurs etaient la au compte goutte mais nos appareils en ligne etaient pour la plupart de la même génération que ceux des allemands
quant à avoir été beaucoup moins nombreux c'est aussi un poncif
moins concentrés sur leur objectifs (donc localement moins nombreux) oui certes
limités dans leur action par la capture rapide des aérodromes oui aussi
mais notre aviation de chasse etait bonne, notre aviation de bombardement tactique elle a posé problème (plus par un problème de doctrine et de directives de l'EM) que du courage des aviateurs ou de l'equipement: exemple pourquoi se servir d'appareils de bombardement moyenne altitude pour du CAS alors que les cibleurs:moteurs/blindages n'etaient pas prevus pour ......)
Voici ce que Pierre Miquel dit à propos de notre aviation et sa comparaison avec l'armée de l'air allemande.
« Le 10 mai, les français ne disposaient que de 1 368 avions dont un millier seulement étaient modernes, seuls les Dewoitine 520 et les Curtis importés d'Amérique pouvaient soutenir la comparaison en vol avec les Messerschmitt 109. Pour accélérer les livraisons du nouveau Dewoitine, l'armée de l'air envoyait les pilotes dans les usines de Toulouse pour les prendre directement en charge. Ils manquaient constamment d'équipements,de pièces de rechange et même d'armement. Quand aux avions américains, ils n'équipaient que 4 groupes de chasse. Les bombardiers Glenn Martin et Douglas devaient être livrés trop tard. Ils manquaient de pneus, de bougies, de pompes; Les pilotes n'avaient ni parachutes ni masques à oxygène. Ils atterrissaient mal sur les terrains trop humides, conçus pour les biplans en bois de la précédente guerre. La production en série avait commencé trop tard en France pour être efficace. Les aviateurs devaient se battre avec des avions déclassés, les Bloch 151, les Potez et les Morane. Contre cette aviation insuffisante, les allemands allaient se battre à 5 contre 2 grâce à leurs 3 500 appareils de ligne, prêts au combat. La moitié était des bombardiers entraînés à l'action coordonnée avec les blindés, des Stuka, des Junkers 88. Les Heinkel et les Dornier constituaient de véritables flottes de bombardiers lourds. Les 240 bombardiers français, lents et peu maniables, seraient des proies faciles pour les chasseurs allemands. »
surtout pour les vaincus alors.
Baïlen: le tournant.
dans Histoire militaire
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Je ne suis pas sur que Bailen ait eu une influence si importante dans le délenchement de la guerre de 1809 par l'Autriche, ni dans l'aide anglaise, c'est plutôt la situation générale de l'Espagne qui a du influer dans une certaine mesure.
La guerre de 1809 n'a rien changé, l'Autriche fut battu à Wagram, elle perdit de nouveaux territoires, Napoléon avait encore accrue sa puissance sur le continent.
La situation dans la péninsule s'est également beaucoup améliorée pour les français après l'arrivée de Napoléon, les armées régulières espagnoles ont été détruites, les anglais chassés de la Péninsule.... Au final les succès de la fin 1808 et de 1809 ont effacé les quelque revers de 1808.