chercheur fou

Salut, J'ai un ENORME problème de ralentissement de mon accès à internet (qui ne concerne pas seulement ce forum) avec des pages qui mettent 3 mn à s'afficher, donc je suis trés économe de mes clics. Le site en question comptabilise tous les sites (gouvernement, industriels, fanas) ayant trait aux choses militaires sur TOUTE la planète. Donc pas de panique, ça ne contredit en rien l'affirmation de CVS qui semble plausible. Le site en question : www.Top100Military.com Désolé, mais je parviens toujours pas, après moult essais à utiliser les balises (j'dois vraiment être un peu gogol) ni même les smileys, ce qui occasionne parfois certains malentendus. Ca peut pas marcher en glisser/déposer ce genre de bestioles, ou faut partout que j'mette lol ! @ Samson, moi villepiniste, pouah quelle abomination, j'préfererai encore être rouge que raide comme le Héron Cendré. A + PS : Ben non en fait, est-ce de la magie ou suis-je un génie mais l'adresse que j'ai affiché fonctionne. Bon, ça m'ouvre de nouvelles perspectives, j'vais pouvoir achever + facilement les "rafalites" et après j'coulerai bien le PA2 avant qu'il flotte. Miam, miam, glou, glou, arf, arf, arf (façon gremlins, mais pas troll) lol

Salut, J'ai vu que le forum Air-defense.net était passé de la 289° place à la 188° sur le Top 100 (??) du classement des sites militaires. Continuons le combat et faisons-en Le site de référence de toute la galaxie. A + PS: Aux modos et admis, ne vous laissez pas impressionner par certaines ardeurs juvéniles qui démontrent au moins l'intérêt que vous suscitez, et donc la valeur de votre travail, ce qui est plutôt positif. Et sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur (Beaumarchais) Sinon, à propos de l'argent (le nerf de la guerre), j'avoue que de la publicité non intrusive (qui clignote pas avec des animations flash à 2 balles) ne me gênerait aucunement. Des sites BIEN MOINS fréquentés en diffusent. Alors pourquoi pas vous, vu le nombre de visiteurs, la question peut se poser. Par contre, y a un truc que j'ai pas compris, le nombre de membres est passé soudainement de 1769 à 772. Je m'interroge : épuration politique, élagage des branches mortes, compteur récalcitrant ...

Même pas mal, @ ZedroS, qui me semblait posséder un peu d'humour, quand je parle d'envoyer des Amraam aux rafaliens, c'était pour rester dans l'esprit de TMor (qui lui a de l'humor) qui m'attendait avec son rafale "overkill". De là à m'accuser de trollage... De même, quand précédemment, je parlais de MES F18, c'était évidemment du X° degré par rapport aux jeux vidéos. Va falloir que j'parsème de smiley mes posts... Bon, revenons à nos moutons, je ne nie pas certaines limitations de capacité du Hornet, je te signale que nos SEM depuis + de 20 ans sont pénalisés de la même façon. De même, nous avons eu pendant des années, PLUSIEURS types d'avions tres différents dans nos hangars et que le mirage 2000 et le Rafale coexisteront de la même manière qu'auraient cohabité le 2000 et le F18. Sur le coup du coût, on me peut dire ce que l'on veut (magie budgétaire ou lapin de Noël) mais quand on commande 59 avions et que pour le même prix, on en reçoit 51, c'est que le prix par appareil a augmenté. Ne nous leurrons pas sur le nombre total d'exemplaires finalement commandés. La marine prévoit 60 avions, mais un seul groupe aéronaval pour 1 PA, cherchez l'erreur. Les politiques voudront faire des économies non seulement sur les commandes, mais c'est aussi sur les frais de fonctionnement (un peu moins de pilotes, un peu moins de réacteurs, un moins de tout...), c'est triste, mais les probabilités sont fortes qu'ils agissent ainsi. Quand à ma phrase sur les décideurs, ouvre un livre sur l'histoire à n'importe quelle page et examine si ceux qui sont en charge de l'intérêt général n'agissent pas souvent en fonction d'intérêts TRES particuliers. Mais c'est sans doute un autre débat. @ DEFA 550, quand même ne me fait pas dire ce que je n'ai pas écrit. Je parle d'un avion avec une mise en service en 2015, et tu argumentes en le plaçant en 2005 ! Sur l'absence des versions 2000 D et 2005. L'AdA n'aurait eu que 90 exemplaires de son couteau suisse (bel hommage à l'oiseau) destinés principalement à remplacer les Jaguars. La mission principale du 2005 qui est quand même la chasse avec la validation Mica n'aurait pas été remise en cause. Tu sais sans doute mieux que moi que la voilure delta n'est pas optimale à basse altitude , et qu'elle l'ait davantage à haute altitude. A ce niveau aussi, les deux appareils auraient été compléméntaires. Sur cette vieille question de la rupture technologique induite par la furtivité, a partir du moment où un adversaire potentiel est obligé de modifier complétement son système de détection pour pallier à celle-ci, on peut difficillement nier la rupture. De même sur les choix effectués par les US, il semblerait que Dassault pour Neuron ait adopté les mêmes (furtivité, armement en soute). De nouveau sur cette question des pièces de rechange des avions américains, que je sache les vénérables F4 allemands n'ont pas été cloués au sol après l'opposition tout aussi résolue de leur pays à la guerre en Irak (sauf que eux n'ont pas été "gigoter" au conseil de sécurité puisqu'ils y sont pas). De même, les F18 espagnols volent toujours malgré le départ des troupes d'Irak. Arrêtez de vous bercer avec cette comptine. Vous imaginez le scandale si les USA agissaient ainsi vis-à-vis d'un allié comme la France. Plus personne ne leur acheterait d'armes. Quand à l'interrogation que je soulevais sur le futur. Ben moi rien ne me dit qu'il y a des travaux engagés sur le sujet, et toi on te l'a dit ? C'était justement le sens de ma question, j'en sais foutre rien. Sur l'aspect "trollesque" de mon observation concernant Dassault. Là aussi, on peut difficilement nier que l'echec de l'EFA est du aussi (au-delà des spécifications opérationnelles) à la question du leadership du projet. On pourra aussi remarquer que Dassault n'a jamais participé à aucun projet européen. Et il faut peut-être mettre en effet un peu d'eau dans son vin si on veut construire une Europe un tant soi peu puissante. Et je ne pense pas que soit trollesque de dire celà (merci d'ailleurs à Wildcat pour ses définitions de trolls). Pour finir sur ta liste d'avions d'attaque tout-temps, le Mirage III E certes, mais il tirait quels types d'armement ? y en avait combien en 80, en 85, en 90 ? Le mirage F1 CR disposait, je crois d'un radar A/S, mais son but c'était la Reco comme son R l'indique. Le mirage 2000 D est un bon avion, mais il n'est opérationnel qu'en 1995, le mirage 2005 l'étant en l'an 2000. Et je ne sais toujours pas si la version N a été qualifiée pour les BGL. Souviens-toi qu'à la base, ce qui est devenu le Rafale était destiné à l'aéronavale et à remplacer les jaguars. Le F18 était parfait pour ce rôle. Une question d'ailleurs, c'est combien le coût du dévelloppement du Rafale ? A + PS: @ TMor, comme j'suis déjà mort une fois, avec moi mourrir prend 2 r, car on ne meurt que deux fois, arf, arf, arf...

Beurps, Excusez-moi encore pour ce soir mais j'vais encore être un peu défaillant sur l'argumentation de fond, hic. Mais je voudrais profiter de cet état éthylique qui autorise une certaine désinhibition pour préciser ma démarche. Je trouve ce forum trés intéressant car il s'y exprime différentes sensibilités de personnes qui sont beaucoup moins va-t'en guerre qu'on pourrait l'imaginer vu superficiellement de l'extérieur, de personnes qui, quel que soit leur âge et leur pays manifestent un certain sens des responsabilités quand à la chose militaire et à ses applications et de +, de nombreux intervenants possèdent un niveau technique qui permet d'apprendre pas mal de choses (avec tout ça souvent pas mal d'humour). Je ne dis pas ça pour flagorner qui que ce soit, mais il y a là un joli "Think Tank" inexploité. Je sais que certaines idées que je teste sur ce forum peuvent paraître loufoques ou à la limite du trollage (mais ça j'en discuterai demain, mon cher Defa), mais je crois ne pas être le seul à penser qu'il nous est NECESSAIRE de considérer un grand nombre de problèmes avec un autre regard. "Le vrai courage, c'est, au-dedans de soi, de ne pas céder, ne pas plier, ne pas renoncer. Etre le grain de sable que les plus lourds engins, écrasant tous sur leur page, ne réussissent pas à briser." JP VERNANT. Cet homme vient de mourrir, à 93 ans, j'ai eu l'occasion, brièvement, de le connaître, nous n'étions pas d'accord sur tout, mais partagions la même passion de la culture grecque et de ses PARADOXES. Je vais ressortir honorer les vieux dieux et les esprits des anciens, peut-être m'autoriseront-ils de nouveau à avoir l'oreille de ceux qui ont de l'influence sur ceux qui ont du pouvoir ? A + PS: l'idée d'un IRL sur Paris soumise par Fenrir (je crois) est sans doute une bonne idée, cela permettrai d'eviter certains malentendus et permettrait, peut-être, une meilleure collaboration. Mais j'n'oublie pas les rafalites pour autant, arf, arf, arf. Beurrp.

Bonsoir, Purée, j'viens juste de sortir d'une discussion virile avec des trotskystes bolchevicks et v'la qu'y faut encore que j'réponde aux rafalistes. Remarque, y en a plus beaucoup des rafaliens, ça promet beaucoup et puis Pschuit, un p'tit coup d'Amraam et y a plus personne. @ Hadriel, si tu penses qu'un programme comme Hadès faisait peur aux soviets et a contribué à la chute du mur, laisse moi m'esclaffer. Ce qui a fait peur aux soviets, c'est la guerre des étoiles à la sauce Reagan (qui, à l'époque, n'était qu'un gros coup de bluff) et l'installation des Pershing en Europe. Ca m'ennuie, car j'vais encore être obligé de jouer au vieux con qui va vous narrer la fabuleuse histoire des SS20 et le déséquilibre que le déploiement de ceux-ci induisait sur le théatre centre-européen. Bon, je vais laisser s'exprimer davantage les Raffanolatres afin de permettre à toutes les sensibiltés s'épancher sur ce forum. C'est ça la démocratie. Ouaip. A + PS: à Chris, les F18 C/D hornet produits à partir de 1987, pouvaient faire du air/air et de l'air/surface, nul besoin d'attendre le super hornet ou ... le Rafale.

Salut, @ Zedros, il serait bon que tu relises + soigneusement TOUS les posts. Dès le départ, j'ai parlé du FA 18 C/D et par la suite employé le vocable Hornet afin de bien le différencier du Super. Cette version a été produite à partir de 1987 et permettait de disposer d'un des premiers avions réellement polyvalent au monde (ben oui, benêt que j'suis j'avais pas pensé à "Wikipedier", donc j'me suis informé), avec radar AGP 65, FLIR, appareil à faire de la supériorité aérienne au-dessus du champ de bataille et de la frappe tout-temps, sans compter la lutte anti-navire. Si, au début, des années 90 on s'est posé des questions à propos du Rafale, c'est qu'on a eu confirmation des projets américains et qu'on s'est posé la question de la pertinence du Rafale face à ce nouvel environnement aéronautique. En 93, il était encore possible de ne faire du Rafale qu'un démonstrateur, d'avoir des Hornets et de lancer des études sur un nouvel appareil. Par contre, j'ai pas trés bien compris ta remarque suivante à propos du Mirage 2000 ? Tu simplifie singulièrement ma pensée en considérant que je prend les décisionnaires pour des débiles. Je cherche simplement à montrer qu'il leur arrive de faire des erreurs, de jeter l'argent dans des projets foireux (cf Hadès) et que Min.def.com ou Dassault.com ne sont pas parole d'évangile. Et comme je l'ai rappelé + haut, le Rafale existe et c'est malgré tout un bon appareil. Le but de ce topic était d'explorer si d'autres choix n'étaient pas possibles, ce que nous avons tenté de faire. Je vais répondre à la place de Dosbox (j'espère qu'il ne m'en voudra pas) à propos d'une de tes affirmations : "vous voulez qu'on achète du matos américain ou qu'on soit indépendant et autonomes." J'ai essayé de démontrer, au cours des différents posts, que vouloir être indépendant à tout prix pouvait, en nous affaiblissant, nous rendre plus dépendants. Et que l'achat de certaines catégories d'armement à l'étranger pouvait, en nous rendant + forts, nous rendre + indépendants. Personne, au final, n'a pu nier que du Golfe en 91, jusqu'au Kossovo en 2000, nos moyens aériens dans l'attaque A/Sol n'étaient pas performants. Je vais encore un peu parler de moi (au risque de déplaire à certains esprits chagrins), mais j'ai été amené, au début des années 80, à frequenter la Fatac et en avoir une vue relativement exhaustive, tant au niveau du matériel que de la doctrine d'emploi. J'ai le regret de dire, que face à une DCA un peu robuste comme celle du Pacte de Varsovie, nos avions auraient connus le même sort que nos Breguet 693 en 1940. Tiens, juste pour rire un autre What if : Et si dans les années 60, on avait participé au MRCA 75 qui a donné le tornado. Il pouvait (grace à ses 2 versions IDS et ADV) tenir les places qu'occupent les F1 et les 2000. La solution aurait pu être séduisante en nous donnant en partie cette capacité AS tout temps qui nous a fait défaut (p't bien qu'on aurait aéronaviliser le truc avec ces réacteurs à inverseur de poussée et ses ailes à géométrie variable...), mais il est aussi évident qu'on aurait jamais pu en vendre à l'export que le F1 et le 2000. Rassurez-vous, c'était une plaisanterie, on va pas annuler le F1 et le 2000, juste le Rafale. Arf,arf,arf. A +

Bonjour, @ DEFA 550, dans l'hypothèse 2015 que j'avais émise, la production aurait commencé en 2015, mais la conception aurait commencé au début des années 90. (20/25 ans pour la conception, ça aurait pu le faire) et Dassault, certainement pas tout seul aurait eu le temps de faire du bon boulot. Je pense, en outre, qu'il serait resté bien + d'une centaine de mirage 2000. L'appareil est rentré en service en 83, il est largement capable d'être modernisé (j'ai même ouï dire que des israeliens avaient pondu un AESA qu'on pouvait mettre dedans, preuve qu'il aurait été possible de moderniser la bestiole afin de l'approcher d'un rafale F3, seule l'intégration de l'OSF aurait été problématique.). La chaine de fabrication vient juste de s'arrêter en 2006, on aurait pu largement commander quelques appareils supplémentaires pour faire la soudure et avoir un équivalent des F16 block 50/60 destinés,eux, à voler au-dela de 2020. Et je suis à peu près sûr qu'on aurait encore pu en vendre davantage à l'export. Oui, ça ne m'aurait pas gêné de conserver aussi longtemps des avions conçus dans les années 70, car tous leurs concurrents dans les airs (à part le F22) ont été conçus à la même époque. Alors que notre rafaloup, lui, va être confronté à une nouvelle génération d'appareils. Car j'ai l'impression que le noeud du problème est là : le refus d'admettre que nous assistons à une rupture technologique. Je vais prendre l'exemple des Russes qui ont fait preuve de pragmatisme dans cette histoire. Les impératifs économiques (ça twistait pas fort à Moscou dans les nineties) leur ont fait abandonner les projets Sukhoi et Mig (alors qu'ils nous avaient été présentés comme des zincs destinés à dominer le F22) pour remettre les choses à plat. Les protos (enfin j'sais pas si le Mig a volé) leur auront servi de démonstrateurs afin de valider diffèrentes technos. Eh ben, le Rafale aurait fait un très joli démonstrateur (intégration des systèmes, essais de matériaux furtifs), et les bureaux d'étude auraient eu du taf. Les Russes savent très bien que le F22 (et dans une moindre mesure le F35) introduit une rupture technologique et ils ont décidé de réagir en conséquence en sortant un tout nouveau produit, et en tirant certainement parti de certains choix américains qui, mine de rien, débroussaillent bien la route. Revenons à cette question d'indépendance. Je ne vois vraiment pas où l'emploi des F18 dans les circonstances où l'AdA a été employée aurait été soumis au bon vouloir américain. En 91, on était avec eux, et dans les Balkans, je ne pense pas que cela les aurait gêné qu'on fasse le boulot. C'est notre incapacité (et la pression des médias) qui les a poussé à agir. Et puis surtout soyons réalistes, la seule région où nous avons REELLEMENT une politique indépendante, c'est l'Afrique. Si c'est pour tirer au canon (de marque DEFA, je crois) sur des pick-up de rebelles tchadiens comme nous le faisons actuellement, des F1 ou des 2000 suffisent amplement. Nous avons la choix, vis-à-vis des USA, entre la vassalité et le partenariat. Eux-mêmes oscillent entre ces deux positions. Mais nous sommes sur les choses essentielles des alliés. Et au niveau opérationnel, nos armées, nos services ont toujours collaboré pleinement (et ceci, même après avoir quitté l'OTAN). Je ne sais vraiment pas ce que vaut Neuron, c'est peut-être un bon choix. Mais il va nécessiter, pour sa mise en oeuvre opérationnelle, un savoir-faire, des réseaux, des infrastructures que peu de pays pourront se payer, alors le couple Rafale/Neuron à l'export... Personnellement, ce que j'aimerai pour l'avenir (car il est en effet facile de se référer au passé) c'est qu'on garde celui-ci ouvert. Je m'explique, les Russes (si ils tiennent leurs promesses) présenteront avant 2010 leur T50 qui sera leur véritable réponse au F22. Nous verrons mieux les choix qu'ils ont fait, si ceux-ci vont dans la direction américaine, il serait peut-être bon, qu'au niveau européen, nous réfléchissions à nouvel avion. Nous aurions alors connaissance des choix américains, russes et la synthèse de nos propres projets tels que Neuron, ce qui peut quand même nous faciliter la tâche. Mais il serait ABSOLUMENT nécessaire que cet avion soit européen. Et que donc Dassault mette un peu d'eau dans son vin @ Glitter, en effet Chirac avait l'intention d'être plus ferme quand il est arrivé au pouvoir en mai 95, mais en août 95 nous avons justement perdu un beau Mirage 2000 au-dessus de Pale, ce qui l'a conduit à être plus prudent au vu de possibiltés réelles d'action sans subir des pertes significatives. A +

Ah que coucou, parce que mon coucou c'est le + beau des coucou, C'est le rafaloup. La chasse est réouverte. Tout d'abord, je suis parfaitement conscient que le choix effectué n'est pas le + mauvais, et qu'il m'est facile de juger des événements A POSTERIORI. Mais comme je l'ai dit sur un autre topic, je suis venu sur ce forum pour apprendre, discuter et réfléchir, et j'ai passé un bon dimanche APM. Merci tout d'abord à DEFA pour sa chronologie, elle permet de mieux préciser les différents retards dus au politiques, qui peut-être eux aussi sentent que ce programme n'est plus essentiel après 89 et qu'il va nous faire rater une marche. Tu noteras la soudaine précipitation en 88, le 26 janvier et le 21 avril des commandes de protos afin d'engager des moyens financiers afin de pérenniser le programme juste avant la réélection de Mitterrand. Précipitation comparable à celle du PA2 actuellement. En 86/88, des moyens financiers considérables (20 Mds de F, soit le prix d'un PA actuel avec 1 FREMM en bonus) ont été engagés dans le système HADES (missile nucléaire tactique d'une portée de 450 km) qui n'a jamais été déployé (because chute du mur) et dont la conception remontait à une pensée héritée du 19° siècle: les popovs attaquent, pas de problème chef, on rase les teutons ! Ceci pour monter que quand l'argent existe, il convient de bien l'employer. Quand à nos militaires et à leur définition de leurs besoins, l'histoire militaire de notre pays de 1870 à Dien-bien-phu doit nous conduire à une certaine vigilance quand à leurs choix. Nous avons été parmi les premiers à dévellopper des armes à guidage laser (as 30, destiné principalement à la destruction d'infrastructures), mais notre AdA a eu des difficultés à intégrer ce type d'armement sur le champ de bataille principal. (il semblerait qu'elle intègre bien les JDAM) Cela s'est fait par a-coup (et tu as raison DEFA, le mirage F1 CT a été lancé + tard, justement pour pallier à cette déficience) avec une sous-capacité dans le tout-temps qui ne s'est qu'en partie résorbée avec les différentes gen. de Damoclès. Nous n'aurions pas eu besoin de F18 pour l'aéronavale mais aussi pour l'ADA qui avait trop peu d'appareils comparables (le F18 était dôté d'un AGP 65 ou 67 (?) qui permettait la pénétration A/S, il pouvait tirer des missiles mavericks dont nous n'avions aucun équivalent). Si je suis revenu sur le nombre d'avions rééllement opérationnels (connus de certains, mais pas de tous) en tout-temps, c'est qu'il obérait notre capacité d'action. Maintenant l'affaire dépendait évidemment de la volonté politique, les Français et les Allemands, au début de la crise, ayant retrouvé leurs réflexes diplomatiques d'avant 14, il était difficile d'envisager une quelconque intervention. Mais je voulais surtout souligner que nous (60 M d'habitants, 5° puissance mondiale, 450 avions de combat en ligne) aurions eu le + grand mal à intervenir contre un pays comme la serbie (10 M d'habitants, 18° puissance mondiale, 100 avions de combat en ligne) situé à mille kms de nos frontières. Et c'est quand même cela qui doit nous faire réfléchir quand aux choix que font nos politiques, nos industriels ET nos militaires. J'ai utilisé ces histoires balkaniques afin de tenter d'illustrer à tous ceux qui se piquent de questions géopolitiques le paradoxe suivant : Est ce que le fait de construire et d'utiliser des avions américains ne nous aurait-il pas rendu moins dépendants des américains en évitant leurs interventions ? Il est sans doute réaliste de penser qu'il y aurait eu un trou dans les bureaux d'etudes de Dassault, mais celui-ci n'aurait guère exceder 2/3 ans. Si un petit pays de 10 millions d'hts comme la Suède a réussi à conserver un avionneur tel que Saab capable de concevoir un avion tout à fait correct (en utilisant certaines technologies anglaises et US, mais en conservant son indépendance), je ne vois pas comment un pays comme la France en serait incapable. Je reviendrai + tard sur d'autres aspects de l'affaire, car ce truc est terriblement chronophage. Mais le problème que j'aimerai soumettre aux rafaloup est le suivant. N'auriez-vous pas été d'accord avec, en 2015, un parc aérien de 250 Mirage 2000, de 150 F18 et le commencement de la mise en production d'un avion entre le F22 et le F35 ? Un super Rafale, bien furtif avec armement en soute, AESA et OSF, sans oublier le fameux MICA IR et son compère le Méteor. Un avion qu'il aurait été sans doute + facile de vendre à nos alliés. Car pour moi, le principal problème du Rafale est sa durée de vie. 30 à 40 ans. Pensez à ce qu'on produisait en 66, ou même en 76. A plus tard

Amis du soir, bonsoir Capitaine flame, tu n'es pas de notre galaxiiiie. Je reviendrai sue ce topic dont je n'ai pas tres bien compris l'objet, mais qui m'interresse, mais ce soir, j'suis un peu trop c'ptaine fracasse. A +

gnirffle, Ce soir, j'suis trop fracass', mais demain j'regle leur compte aux rafalistes. A +

Gnouff, Tout d'abord je remercie Wildcat et Pollux d'avoir, sinon abondé dans mon sens, du moins tenté de réfléchir sans préjugés, je remercie également Defa, Seb et TMor d'avoir su m'infliger de solides arguments sur ce What IF. @ Zedros qui me cherche des pu-puces dans la tête, comme je l'ai dit + haut, si je peux pas répondre à tout, c'est tout bêtement que je n'ai pas réponse à tout. Ca n'a rien à voir avec de la malhoneteté intelectuelle. J'ai voulu nuancer, pour être gentil, mon assertion sur les moyens aériens français de l'époque dans le domaine Air/sol. Mais en faisant appel à ma mémoire, en 95, nous disposions certes d'une soixantaine de mirage 2000 D, mais moins de 20 Pod lasers. Les 60 mirages 2000 N n'étaient pas qualifiés pour le tir guidé laser (le sont-ils d'ailleurs aujourd'hui ?), ils n'ont pas été employés. Les mirages F1 CT, Jaguars et Superétendards ne pouvaient tirer des BGL ou des AS 30 que de jour. (là-aussi, les pods étaient en nombre limité) Pourquoi cette insistance sur l'action tout-temps, car elle permet d'éviter la DCA Basse Couche (Zsu 23, Sam 7 et dérivés) qui opère principalement à vue, mais qui est souvent la plus meurtrière. Souvenez-vous d'un Mirage 2000 D qui essayait désespérement d'echapper à un Sam 7, rappelez-vous les images de ces pilotes enchainés à des poteaux téléphoniques. Et voyez si la faiblesse de nos moyens militaires n'a pas aussi contribué à la faiblesse de notre politique. Nous avons raté dans les balkans l'occasion d'affirmer réellement l'idée européenne autour, non seulement de nos intérêts, mais de certaines valeurs qui étaient ouvertement bafouées. Mais bon on va pas pas refaire la guerre. Sauf que tous les pays européens ont eu la même réaction : in the case of emergency, call USA. Et depuis l'idée européenne, elle se traine... Donc on peut réfléchir à voir si d'autres voies n'auraient pas été, au final, quitte à faire quelques apprents sacrifices, plus profitables. Car il faut quand même dire que la France, par l'intermédiaire de son SR dont l'exellence depuis la guerre s'exerce surtout dans l'espionnage industriel envers les alliés, était relativement bien informé sur certains travaux US et ceci dès le début des années 80, que le projet de 150 hornet (destiné à passer un tour) dont je vous entretenais au début a été réellement TRES brièvement discuté en trés haut lieu, mais que l'alternance de 86 a remis le rafale dans le vent porteur. A + PS @ Pollux supers tes F18 de la MN, y vont bien faire enrager les "Rafalins". Mais tu crois qu'en 2011, on va faire la guerre aux Comores ? Pauv' bêtes.

Gnarff, @ Zedros, j'ai jamais dit que je laissai tomber, mais que je n'avais pas réponse à tout. Sinon, je fais comme tout le monde, il est évident que je prend de préférence ce qui m'arrange. Et concernant les balkans, il est evident qu'il manquait la volonté politique. Mais que les moyens militaires n'étaient peut-être pas non plus tout à fait à la hauteur, et que l'un conditionnait l'autre. Je vois bien que je ne suis pas le seul à me poser des questions. Si c'est pour penser comme tout le monde, c'est pas la peine que je le fasse, tout le monde peut le faire à ma place. A +

Paix aux hommes de bonne volonté (ça mange pas de pain et ça évite les coups de sang). J'ai pas eu le temps de répondre à tout le monde et ne le ferai pas (tout bêtement parce que j'ai pas toutes les réponses). @ Defa, a propos des ingénieurs de Dassault qui auraient eu pas de boulot. Dassault réalise depuis de nombreuses années 80 % de son CA sur les avions civils. Je pense que les ingénieurs peuvent quand même permuter d'une branche à l'autre. Et que le savoir-faire peut-être conservé par des projets spécifiques de R&D. @Tmor, en 95 et en 2000 dans les Balkans, on aurait bien eu besoin d'un Rafale comme celui que tu dis, mais il existait pas... Tandis qu'avec MES F18, comment j't'les aurai déchiré les serbes, p.... J't' dis pas. Fabius, ou plutôt son discours, n'est pas out, il va être repris par d'autres voix qui vont nous faire un joli concert d'austérité. @ Seb 24, avant que le Neuron de la 6° génération à droite en sortant de l'ascenseur, il abatte un quelqconque avion de la 1° génération tout au bout au fond du couloir, il faudrait d'abord qu'il décolle, puis qu'il vole puis enfin qu'il atterrisse... LOL. Bon, j'admet j'ai été un peu brusque en parlant d'annuler le programme Rafale en 92/93. Que les esprits trop sensibles me pardonnent. Mais je tenais quand même à attirer l'attention sur certaines dérives du programme. Je pense que tout le monde admettra que l'exportation de l'oiseau va être problématique. Il n'est qu'a voir la fébrilité de certains sur ce forum quand on annonce une vente potentielle quelque part, la mauvaise foi sur les anglais qui auraient versé des pots de vins aux séoudiens (oh, les vilains, comme si nous étions de jeunes pucelles. C'est pas l'ami Serge D. qui pouvait pas mettre les pieds en Belgique parce qu'un juge voulait l'entendre...). Et ces exportations problématiques conditionnent en partie notre politique extérieure car elles nous obligent à fréquenter, pour vendre, des entités peu fréquentables ou aux futurs incertains. A +

Arff (2 fois) J'avais bien précisé dès le départ qu'il ne s'agissait que de "et si", mais il est interessant de voir ce qu'auraient pu donner d'autres choix, je suis donc automatiquement contraint de raisonner avec des éléments que l'on n'avait pas à l'époque, je l'admet. (et le revendique) Je sais pertinement que le choix proposé était politiquement impossible, la gauche au pouvoir dans les années 80 n'aurait jamais acheté des avions de combat US (avec Reagan au pouvoir) et Chirac entre 86 et 88 a évidemment favorisé Dassault à qui il doit tant. J'essaie simplement d'examiner le + objectivement possible les choix qui ont été faits à l'époque et où ils nous amènent dans le futur. Et surtout ne pas tomber dans l'erreur qui nous est coutumière de penser que la voie française est toujours la meilleure. En vrac, par rapport à certaines remarques : - On avait besoin d'un avion en 1995, on l'a en 2005, jolie réussite. Et ce n'est pas seulement la faute des politiques. - Le coût, si on décale ces 8 avions, faudra bien quand même les payer non ? Enfin j'y connais pas grand chose en matière budgétaire, mais à la fin tout se paye. - Sur la furtivité (encore) si c'était de la daube, et ben pourquoi le Neuron y s'est mis en mode tout furtif ? Pour se faire détecter dans 15 ans, juste au moment où il sortira de l'assemblage ? Tres fort. - Sur le nombre d'appareils, ça vient de ma tête qui entend des voix comme celles de Fabius, par ex, qui sussure que 232 rafales c'est suffisant. - Sur la plate-forme, des F18 à vocation air/sol correspondaient tout à fait aux besoins de l'ADA pour remplacer ses Jaguars et F1CT en lui donnant une capacité tout-temps qu'elle ne possèdait que par une poignée de mirage 2000. @ Seb24, dans les balkans, on ne peut pas dire que la chasse serbe se soit montré trés pugnace. Ce n'est pas de chasseurs dont on avait besoin, mais d'appareils AS tout-temps et avions ECM. Mais c'est un autre débat. Ce que j'essaie de démontrer c'est que nous, les européens, avons raté une marche technologique en montant 2 projets d'avions finalement trés semblables (à part pour les capacités aéronavales) et que nous n'avons AUCUN projet de successeur, à part Neuron le gentil robot(dont j'attend de voir les caractéristiques opérationnelles et le PRIX). Et que cela est un fait. Et que Américains, Russes et Chinois auront dans les 15/20 ans, eux, des avions de la 5° gen avec des vrais gens dedans. Peut-être que le vrai courage aurait été de stopper le programme rafale en 92/93 et de démarrer un autre programme. Mais là je sens que je vais me faire allumer. A +

Arff, Si j't'attrappe, j't'mord... De rire. Voilà enfin venu le premier des "rafalins" et ses "rafalinades". T'en fais pas, je sais écouter et rester gentil. Essayons de reprendre les quelques objections formulées. Les ingénieurs de Dassault n'auraient pas perdu leur savoir-faire, il leur aurait fallu réussir l'intégration des radars, systèmes d'armes, missiles français dans les F18, ils auraient eu la modernisation d'un certain nombre de 2000 à se mettre sous la dent et surtout ils auraient pu se mettre, dès le début des années 90, au boulot sur un véritable avion de la 5° gen (et pas de faux débat là-dessus, les russes à propos du F22 et du PAFKA parlent bien aussi de 5° gen, ce n'est pas juste un argument marketing US. Et pas de faux-débat sur la furtivité, si c'était de la daube, on se demande pourquoi Neuron l'est).(furtif, pas de la daube hein). Avec quels partenaires ? Dans les années 90, le Typhoon a été trés FORTEMENT remis en cause en Allemagne. Si à l'époque on leur avait proposé de participer à un chasseur de 5°gen disponible à l'horizon 2010/15, ils auraient probablement été intéressés, à partir de là beaucoup auraient suivis, ce qui aurait fortement atténué le danger que représente pour l'industrie européenne le F35. Mais bon avec des si... En tout cas, y avait un créneau et les allemands se sont posés des questions quand ils ont découvert l'avancée des US, mais là aussi, y avait pas de projets, pas de partenaires... Abordons le noeud du problème en reprenant un de tes arguments : le Rafale est là pour 30 à 40 ans. C'est ben justement là que ça coince. Examinons, le + objectivement possible, la concurrence sur les marchés et surtout dans les airs. Il sera confronté sur ces 30 à 40 ans à tout un tas d'avions (mig 35, su 35 et +, typhoon, grippen, superhornet, J10 chinois, peut-être un hindou aussi) sur lesquels il n'apporte aucun avantage REELLEMENT décisif, tant en terme de coût que d'efficacité. Et de plus il aura sur le dos les avions de la gen. suivante (américains, russes et trés certainement chinois)... C'est trés mal barré pour l'export dans 30 prochaines années. La question du prix maintenant, est-ce que par exemple l'installation de l'AESA (le fameux standart F3++) est compris dans le coût total du projet ? Sur le nombre d'appareils finalement commandés, je sors ça de ma p'tite tête (et de mon expérience) qui me fait dire que vue la difficulté qu'on eu à commander une première tranche de 60 avions, il est vraiment pas sûr qu'on parvienne à faire une main complète (mais ça, c'est mon p'tit doigt qui me l'dit). Revenons un peu sur la technique, j'avais bien précisé au début que l'éléctronique, l'avionnique, les armes auraient été françaises (même au niveau réacteur, en connaissant les liens entre GE et Snecma, la production aurait été possible en France), ces avions donc auraient pu être modernisés (et en plus même sur les Hornet, y a de la place) et je suis sûr qu'ils auraient pu tirer des Mica IR. On aurait bien pu les mettre au moins au niveau Rafale F2. D'un point de vue opérationnel, dans les balkans, y en avait combien des mirage 2000 D ? J' veux pas être méchant mais quand même, on avait une grave déficience dans ce domaine que quelques 150 F18 aptes aux missions tout-temps aurait permis de remédier. Cette déficience opérationnelle obérait nos capacités politiques. Et nous forçait à nous en remettre au bon vouloir américain. Ce qui est l'inverse de ce que nous pronons. Une certaine dépendance (bien choisie) peut permettre d'être plus indépendant quand elle nous rend plus forts. @ P4, je ne remet pas en cause la qualité des produits Dassault, Catia a été exporté partout et Rafale est un bon avion, mais il est à cheval sur 2 générations d'appareils ce qui le rend bancal. Je ne remet pas en cause les qualités de l'avion mais la volonté industrielle (ah tonton Marcel) et politique (ah chichi) qui a présidé à son adoption. Un autre choix nous aurait fait économiser au moins une dizaine de milliards d'Euros, nous permettant de disposer jusqu'à l'horizon 2015/2020 de 250 mirage et de 150 F18 modernisés et d'attendre la mise en production un VERITABLE avion de la 5° gen apte à fédérer l'industrie européenne. Parce que pour l'instant, on a quoi dans nos cartons ? Juste Neuron ? C'est vraiment fini les avions avec des vrais gens dedans, sniff... A +