chercheur fou
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Merci Shuggart, J'avoue que j'suis un peu benêt devant le clavier. C'est la faute à la Pomme, j'suis resté à mac os 9 pour pas avoir à me casser la tête avec des manip'. Mais je vais évoluer. A +
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Ponchours, Le "Diktat" de Versailles n'était pas seulement un argument pour les Nazis, les conservateurs et la Reichwehr l'ont fortement combattu bien avant l'arrivée de Hitler au pouvoir. Il n'est qu'à voir les études concernant les chars, le renouvellement de la doctrine militaire allemande, la coopération militaire avec l'URSS qui montre que les cercles dirigeants allemands se préparaient à rebattre les cartes en Europe à leur avantage. La rive gauche du Rhin, frontière naturelle de la France ? A l'époque de Louis XIV ou de Louis XV on pouvait l'envisager (Ca a été d'ailleurs une des grandes fautes de la monarchie capétienne que de considérer l'Autriche comme une enemie et de pas parvenir à s'entendre avec elle pour se partager une partie de l'allemagne, à toi la Bavière, à moi la Westphalie. Mais bon l'histoire on peut la refaire tous les soirs). Maintenant, il est évident que l'on peut se poser des questions sur la position exacte des anglo-saxons par rapport aux allemands. Comme je l'ai rappelé + haut, les allemands étaient la nationalité la + représentée aux USA. Cette émigration a débuté dès le XVIII° siècle, en partie à cause des famines qui ont frappé différentes régions allemandes à cette époque (dans ma famille, par ex, un couple avec ses 5 enfants en 1782 s'est embarqué vers l'amérique) . Ce phénomène s'est accentué au XIX°, la ville de Chicago illustrait cet état de fait (en 1890, + de 60 % de la pop. de la ville était allemande. Je me souviens y avoir dormi dans un hotel Bismarck (fermé depuis, ce sont les polonais maintenant les + nombreux) et y avoir rencontré une antiquaire qui portait le même patronyme que le mien, mais là je digresse...) Les liens économiques entre les USA et l'All. ont toujours été plus importants qu'entre la France et les USA. De tête comme ça, des entreprises comme Général Motors ou IBM étaient trés présentes en All, peu en France. And in USA, business rules the policy. Une brève anecdote, lors de Mai 40, des américains trés influents comme Harriman sablèrent le champagne lors de la défaite française. De même, il semblerait que certaines usines allemandes n'aient jamais été bombardés parce que leurs propriétaires avaient des liens avec certains américains. Mais je m'égare tout en pensant que la véritable histoire de deux guerres mondiales n'a pas encore été écrite. A+
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Bonjour,
Un site TRES interessant et que je ne crois pas avoir vu citer et qui concerne presque tous les prototypes d'avions militaires du monde entier (et en français en +)
- xplanes.free.fr
Ce site possède un lien (en bas de page) qui renvoie à un autre site pas mal avec des dossiers assez fouillés sur des machines comme le Lavi ou le B70 walkyrie en passant par le J10, site peu réactualisé malheureusement (la dernière MAJ remonte à 2004 :
- aircraftstories.free.fr (en français aussi).
Et aussi dans le genre un peu hallucinatoire, un site en anglais qui présente les prototypes d'avions allemands de la WWII, et on peut dire qu'ils avaient de l'imagination, les bougres :
- luft46.com
Bon faudrait peut-être que j'apprenne à faire des liens comme les autres, ce serait + simple pour vous.
A+
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Salut, Je crois que Merkel en évoquant cette histoire d'ordinateur (qui doit en effet avoir un lien avec les machines IBM évoquées par Bastos), soulignait le fait, pour le regretter, que l'allemagne n'avait pas investi dans ce secteur économique et non pas dans un quelconque esprit de supériorité du peuple allemand. Pour en revenir à Merkel, outre le fait qu'elle soit une femme, le fait important est qu'elle ait vécu en RDA avec tout le poids de l'Etat socialiste et profondément policier (comme le rappelait Kedith). J'ai eu l'occasion de travailler en RDA et + loin à l'Est. Il m'est difficile d'avoir de la sympathie pour ces régimes où il fallait souvent se méfier de ses amis et de sa famille quand on exprimait de simples opinions. Savourons à sa juste mesure le fait de pouvoir discuter par ex sur ce forum ou avec des inconnus dans des cafés. N'oublions pas que la peur et le mensonge régnaient sur ces pays. Et prenons soin de cette petite chose fragile que l'on nomme liberté d'opinion. Nous y sommes tellement habitué... Tout ça pour dire, que sa vie en RDA explique en partie son atlantisme lors de ses débuts à la chancelerie. L'enemi de mon enemi est mon ami. Ce point de vue est partagé par les autres dirigeants d'europe orientale. On peut s'en émouvoir, ou même s'en agacer comme l'a fait Chirac lors de l'affaire des F16 polonais ou de la guerre en Irak, mais les faits sont là. Ce n'est pas l'armée française qui ira mourir pour Gdansk. Les crises balkaniques ont tragiquement démontré l'impuissance des européens à régler des crises à leur porte sans l'aide et surtout la volonté des USA. Les choses évoluent, les européens de l'est connaissent désormais mieux les américains et ont plus conscience de la nécéssité d'une Europe davantage unie, ne serait-ce que sur la question de l'énergie. Il faudra bien un jour tenir un langage clair et ferme aux russes quand ils dépasseront certaines limites. Qui le fera ? C'est l'un des soucis principaux des dirigeants de ces pays et de Merkel qui semble avoir sur ce sujet plus de tripes et de lucidité que son prédecesseur. a+
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Salut, Concernant la R&D, dans le journal Le Monde (et sur le site) paru aujourd'hui : - USA : 313 Millliards $ - EUR : 235 Milliards $ - Chine : 136 Milliards $ - Japon : 130 Milliards $ A noter la 3° place de la Chine. Et que le Japon avec une population 3 fois moins nombreuse dépense 60% de ce que dépense l'EUR. L'autre problème est la différence de croissance entre les USA et l'EUR. "L'Europe décroche" titre Le Monde. A+
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Bonjour, A mon tour, j'ai fait mon service dans l'Air en 82/83, ma période d'instruction s'est effectuée dans des conditions à peu près comparables à celles narrées par Leridan. Mais bon, on était pas destinés à des unités combattantes de 1° ligne, à part la surveillance des bases... Notre encadrement non plus, et la légereté de notre formation, qui a surtout tenté d'apprendre aux bourrins que nous étions à marcher au pas, n'aurait pas fait de nous des combattants de grande valeur. Néanmoins, cette formation comprenait des éléments essentiels du métier du soldat tels qu'apprendre à tirer. Pour ce faire, nous étions dotés du Mat 49 et avions droit à 2 ou 3 séances sur le champ de tir. Chose étonnante, la commission de réforme avait laissé échapper quelques spécimens de simplets qui n'auraient JAMAIS dû être incorporés (alors que tant d'autres...). Nous étions assistés chacun d'un instructeur et avions le droit de tirer (quel bonheur) une vingtaine de cartouches en courtes rafales sur des cibles situées à une cinquantaine de mêtres (?). Les gars se mettent à arroser le sable, chacun prend son tour, et voilà que vient l'un de ces "simplets" qui se retrouve avec un PM dans les mains et dont il semble avoir du mal à saisir le fonctionnement et même la signification. Les autres commencent à tirer, il ne peut pas faire comme les autres et se retourne en gémissant "Ca marche pas !" Grosse frayeur de l'instructeur qui se retrouve avec le canon du Mat sous le nez et grosse présence d'esprit aussi qui fait repivoter illico le gugusse en direction des cibles. Il lui avait pourtant armé la machine, il lui réexplique donc qu'il faut appuyer sur la gachette et derrière la crosse (j'ai oublié le nom du bitonio) simultanément pour qu'il puisse faire comme les autres du bruit et de la fumée. Aussitôt dit, aussitôt fait. Il était le seul de sa ligne à tirer encore et donc le centre de l'attention de toute la Cie, et voilà que l'animal se met à gigoter, et le PM de concert, en tout sens en hurlant qu'une guêpe l'attaque. Tout le monde se jette à terre (mourir à la guerre, d'accord, mais sur champ de tir...) sauf l'instructeur qui, après un moment de stupeur, parvient, sans gestes brusques à désarmer l'agité. De passage, quelques mois plus tard, sur la base de Metz, je l'ai retrouvé, rayonnant de bonheur, aux commandes d'un motoculteur. Ils l'avaient collé jardinier. Et sur une B.A, c'est pas les pelouses qui manquent. Comme quoi, il fallait de tout dans cette armée de 82. Entre-temps, j'avais été muté à Berlin (c'est mon côté teuton, ça peut rendre des services) et là-bas ce sont d'autres histoires... A+
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Bonjour, J'm'absente quelques jours et au retour, que vois-je ? Des dizaines de carlingues fûmantes et enchevêtrées, descendues à grands coups de Mica et d'Aim 9z12, en veux-tu, en voilà. Bravo les As ! Si le Raptor, il est mort, c'est la faute à T'mor ! Plus sérieusement, le débat est techniquement bien argumenté et plaisant à découvrir ( A propos, le F22 ne dispose-t'il pas de l'OSF ? Sur des photos postés par LOL 94 dans un topic le concernant, j'ai vu une pastille noire devant son cockpit, késkessé ?). Par bonheur, la chose a peu de chances de se produire dans la réalité, mais d'autres rencontres sont possibles : quid d'un face à face, plus probable, entre des rafales et des Mig 29 smt ou même (soyons fous) des Su 35 ? Quelles seraient les chances de nos cocardes face aux machines soviétiques ? Les russes disposent aussi de l'OSF ( à l'origine made in CCCP, si j'me souviens bien), de radars longue portée et de missiles IR, le rafale serait-il capable de créer la rupture pour prendre l'ascendant. C'est une façon assez simple de définir les générations. Un superSabre est certainement supérieur à 3 Sabres. Un Phantom claquera 4 F100 (au moins); ce même F4 aura peu de chances face à un F14. Et le F22 (on y revient) est conçu pour prendre l'ascendant sur des appareils de type F15. Il semblerait que ce soit le cas (mais avec la propagande industrielo-nationaliste ...). @ Tmor, dans ta présentation suédoise des générations (j29, Drakken,Viggen, Grippen), tu avais oublié un avion entre le J29 et le Drakken : le J32 Lansen. Le Drakken et le Viggen appartiennent à la même génération, la 3°. Je suis têtu, c'est mon côté teuton. "Les préjugés, pire que les mensonges, sont les enemis de la vérité" (Nietzche, que je n'ai d'ailleurs toujours pas lu, mais comme penseur fou, il est pas mal aussi) A+
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Salut, Pour aller dans le sens des questions soulevées par Nkg-56 et qui tournent toutes autour de l'interêt de la furtivité. Je ne suis ni pilote, ni ingénieur en armement et je ne sais si il en ait de présents sur le site. Nous sommes donc confrontés à des informations fragmentaires (à voir les post + hauts, par ex, nul ne semblait connaître la vitesse max du F22) et couvertes par un certain secret. Afin de nous faire une idée plus précise de la question, nous sommes bien obligés de recourir à la méthode des preuves indirectes : Comme je l'ai indiqué plus haut, cela fait plus de trente ans que les américains travaillent sur le sujet. Cela fait déjà 4 (quatre) avions qui sont conçus, dès le départ, autour de ces technologies (F117, B2, F22, F35). Connaissant leur pragmatisme et la necessité vitale qu'ils ont de rester en tête. Je doute fortement qu'ils aient investi près de MILLE MILLIARDS DE DOLLARS (si on additionne grosso modo les diff. programmes, ça doit le faire) dans une technologie périmée dans 5 ans ou 10 ans. Et quand bien même elle le serait, ils auraient atteint un de leurs objectifs : pousser leurs adversaires à une course technologique ou les américains pensent toujours pouvoir être les + forts. C-a-d, amener l'enemi sur son terrain. Car les moyens necessaires pour contrer cette furtivité nécessitent des infrastructures, réseaux, centres de commandement, moyens de détection ( et donc beaucoup d'argent) que les américains pensent pouvoir neutraliser. Autre preuve indirecte (mais je me répète) l'attitude des russes, leurs travaux sur le sujet, non seulement le PAFKA mais aussi le Yak 43 montrent, à l'évidence, que la question ne les laisse pas indifférents (à propos des gen. d'avions, les russes comptent comme les américains. Le T10 (devenu le Su27) était considéré comme un avion de la 4° gen. à l'instar des MIg 29, F15, F16). Et nous ignorons ce que les chinois mitonnent, mais m'étonnerait pas qu'un de ces matins, ils nous sortent leur vision de la furtivité (quand bien même il ne s'agirait que d'un tigre de papier). Venons-en à la question qui nous préoccupe en tant que français et européens, pour résumer : ne serions-nous pas un largués ? Là-encore, il est paraît difficile de se faire une idée en écoutant les constructeurs et les militaires. Mais un peu d'histoire (ce que je m'autorise, étant un peu agé et ayant toujours gardé un oeil sur ses choses-là, comme Marc Bloch je pense que c'est le devoir de tout citoyen) peut nous aider. Il faut remonter au début des années 80, à cette époque, très peu de gens sont au courant des réalisations américaines (souvenez-vous de "l'apparition" du F117 au-dessus de Bagdad). On sait qu'ils mènent des travaux, mais on ignore leurs avancées. Au même moment, la France commence à mettre en service ses mirages 2000, et voilà t-il pas que que Dassault nous sort un nouvel oiseau tout nouveau, tout beau : le démonstrateur Rafale. Après certaines péripéties européennes, il est adopté par la France. Or à l'époque, les français ne menaient presqu'aucunes recherches sur la furtivité passive. Mais le rafale est superbement bien dessiné et celà lui amène certains éléments de furtivité, renforcés par des éléments électroniques et des recherches menées dans les années 90 (les retards de livraison ne sont peut-être pas si mal que ça) concernant certaines parties de l'appareil (cette sacrée dérive notamment). Mais il n'y avait pas de "black skunks" chez Dassault. Question de moyens financiers et de volonté. Mais bon tout ça c'est de mémoire et grandement résumé, mais le sujet est interessant et mérite discussion. Pour terminer, l'avion de 6°gen : le X37, avion spatial automatique (sera-t'il furtif ?) qui pourra rester 9 mois dans l'espace (de quoi accouchera t'il ?) et mis en service par l'USAF et non par la NASA. A+
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Re-ach, Juste un peu de vinaigre en passant car je n'ai guère le temps. @TMor, c'est ce que je voulais souligner, une étude sur papier concernant du matériel militaire qui n'est pas encore en service ... Voyons, soyons sérieux . Sur le papier, les chars français étaient supérieurs à leurs équivalents allemands, on a vu ce qu'il en a été ... A demain
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Ach, Juste une goutte de piment : Tmor a écrit: "Il ne s'agit pas d'un exercice mais d'une évaluation précédant le choix du F-35 par la Hollande. Pas de lien particulier, on se souvient juste que les résultats sont de 2001/2002. C'était porté sur 700 critères techniques, entre F-35, Typhoon et Rafale. Ils ont eu respectivement les notes de 6.97/8, 5.83/8 et 6.95/8. Bref, c'est pas le sujet." Si je peux me permettre, en 2001/2002, le X35 venait juste d'être adopté par l'air force, je doute qu'il ait pu participer à une quelconque évaluation face au Rafale (au standart F1 ?). A +
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chercheur fou Aujourd'hui 17:38:46 Bonsoir, Maintenant que je suis de nouveau à peu près d'aplomb et sans pêter les plombs. Poursuivons et comme disait voltaire : "il n'y a rien à gagner à être modéré et vertueux, il faut faire la guerre et mourir noblement." Et si j'tombe par terre... Concernant la présentation suédoise magnifiquement illustrée par Tmor, je serai à peu près d'accord si elle n'omettait la distinction entre les premiers supersoniques tout temps et les Mach2. Les suédois ont zappé cette étape, mais les 3 principaux pays aéronautiques (USA, URSS et France) s'y sont arrêtés. Mais bon on va pas ergoter non plus ... Maintenant à propos de la furtivité dont certains remettent en cause la pertinence. Prenons l'exemple du F117, cet avion vole comme un sabot, il n'a pas de radar, une charge utile médiocre, Mais les USA ont décidé de le moderniser et le maintenir en service au moins jusqu'en 2015. Pour un avion inutile, une vie opérationnelle de + de 30 ans, c'est pas mal, le F111 a duré moins longtemps. Preuve indirecte aussi de l'intérêt de la furtivité, les popovs avec leur PAFKA (maintenant IL-21), je doute qu'il s'y intéressent s'ils n'y trouveaient quelque avantage. Et au-delà de l'aspect financier, c'est certainement pour cela qu'ils ont zappé le Berkut et le Mig 141. Car quand même, si le F22 avait été français, nombre de ses détracteurs auraient entonné un couplet du genre : mon raptor c'est le + fort, et c'est génial, l'enemi y voit que d'alle. Je ne dis pas que le Rafale est un mauvais avion, loin de là, c'est un des meilleurs chasseurs d'assaut actuel, mais il faut se souvenir que Dassault a fait un peu le forcing (ne pas oublier par ex que le papa de chirac était, avant guerre, un des banquiers de tonton Marcel. Celui-ci raconte même comment il faisait sauter le petit Jacques sur ses genoux, mais là je m'égare) pour vendre sa bestiole à l'AdA qui était satisfaite de ses 2000. Seule la Marine était vraiment demandeuse. De là, la gestation doulureuse de l'oiseau, régulièrement freiné à chaque alternance politique. Il y une différence entre un avion conçu avec des éléments de furtivité comme le Rafale et le F22 dont la furtivité est, dès le départ, la principale fonction. Les américains ont commencé à travailler dès les années 60 sur la furtivité, leurs recherches se sont accélérées dans les années 70, grâce à l'informatique qui leur a permis de mieux simuler les phénomènes ondulatoires. Tout ça abouti au F117 (mise en service 1983) puis au B2. Depuis ils travaillent de + en + sur les matériaux et leur avance s'accroit. Pour terminer cette logohrrée, car j'vais pas tenir le crachoir tout l'soir, à d'autres aussi d'argumenter, il faut quand même noter que le F22 semble leur avoir poser de nombreux problèmes car plus de 50 (cinquante) appareils de pré-série ont été construits, avant de lancer la production en série. Et maintenant ça crache 48 ex par an. Pour terminer donc, je maintiens la furtivité est une rupture technologique telle qu'on peut parler de nouvelle génération. Et na ! (et je reviendrai sans doute en 2ème semaine pour amener d'autres éléments. A +
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Bonsoir, Maintenant que je suis de nouveau à peu près d'aplomb et sans pêter les plombs. Poursuivons et comme disait voltaire : "il n'y a rien à gagner à être modéré et vertueux, il faut faire la guerre et mourir noblement." Et si j'tombe par terre... Concernant la présentation suédoise magnifiquement illustrée par Tmor, je serai à peu près d'accord si elle n'omettait la distinction entre les premiers supersoniques tout temps et les Mach2. Les suédois ont zappé cette étape, mais les 3 principaux pays aéronautiques (USA, URSS et France) s'y sont arrêtés. Mais bon on va pas ergoter non plus ... Maintenant à propos de la furtivité dont certains remettent en cause la pertinence. Prenons l'exemple du F117, cet avion vole comme un sabot, il n'a pas de radar, une charge utile médiocre, Mais les USA ont décidé de le moderniser et le maintenir en service au moins jusqu'en 2015. Pour un avion inutile, une vie opérationnelle de + de 30 ans, c'est pas mal, le F111 a duré moins longtemps. Preuve indirecte aussi de l'intérêt de la furtivité, les popovs avec leur PAFKA (maintenant IL-21), je doute qu'il s'y intéressent s'ils n'y trouveaient quelque avantage. Et au-delà de l'aspect financier, c'est certainement pour cela qu'ils ont zappé le Berkut et le Mig 141. Car quand même, si le F22 avait été français, nombre de ses détracteurs auraient entonné un couplet du genre : mon raptor c'est le + fort, et c'est génial, l'enemi y voit que d'alle. Je ne dis pas que le Rafale est un mauvais avion, loin de là, c'est un des meilleurs chasseurs d'assaut actuel, mais il faut se souvenir que Dassault a fait un peu le forcing (ne pas oublier par ex que le papa de chirac était, avant guerre, un des banquiers de tonton Marcel. Celui-ci raconte même comment il faisait sauter le petit Jacques sur ses genoux, mais là je m'égare) pour vendre sa bestiole à l'AdA qui était satisfaite de ses 2000. Seule la Marine était vraiment demandeuse. De là, la gestation doulureuse de l'oiseau, régulièrement freiné à chaque alternance politique. Il y une différence entre un avion conçu avec des éléments de furtivité comme le Rafale et le F22 dont la furtivité est, dès le départ, la principale fonction. Les américains ont commencé à travailler dès les années 60 sur la furtivité, leurs recherches se sont accélérées dans les années 70, grâce à l'informatique qui leur a permis de mieux simuler les phénomènes ondulatoires. Tout ça abouti au F117 (mise en service 1983) puis au B2. Depuis ils travaillent de + en + sur les matériaux et leur avance s'accroit. Pour terminer cette logohrrée, car j'vais pas tenir le crachoir tout l'soir, à d'autres aussi d'argumenter, il faut quand même noter que le F22 semble leur avoir poser de nombreux problèmes car plus de 50 (cinquante) appareils de pré-série ont été construits, avant de lancer la production en série. Et maintenant ça crache 48 ex par an. Pour terminer donc, je maintiens la furtivité est une rupture technologique telle qu'on peut parler de nouvelle génération. Et na ! (et je reviendrai sans doute en 2ème semaine pour amener d'autres éléments. A +
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Bonjour, Après le sel, un peu de poivre (et puis 100 gr de vodka, un gros cornichon, du pain noir, un hareng, non là je m'égare, mais j'ai une sacrée gueule de bois...) Revenons d'abord à l'objet du débat, peut-on distinguer des générations dans les appareils à réaction ? Il y aura toujours des avions qui se trouveront à cheval entre 2 générations, mais on peut quand même considérer les choses ainsi : -1° gen : les avions subsoniques apparus après la guerre; du type ouragan ET mystère IV, F86 Sabre, Mig 15, F84, Vampire, ect ... -2° gen : Les appareils supersoniques, qui embarquent un radar et qui peuvent tirer des missiles guidés par ce même radar : Supermystère, F100 supersabre, Mig 19 ect ... -3° gen : Les appareils Mach 2 qui peuvent tirer des missiles + évolués (AIM 7/9, Matra 530, Atoll...) du type Mirage III, F104, F105, Mig 21/23, Su 17 ... -4° gen : Là, les choses se compliquent un peu car les ruptures technologiques qui permettaient de distinguer les générations concernaient principalement la vitesse ne jouent plus (A part le SR71 et le mig 25, la plupart des avions de la 4°gen se tiennent entre M1,5 et M2,5). Avec la 4° gen, on assiste plutôt à un perfectionnement de ce qui existait, et grâce à un retour d'expèrience dû au aux guerres israelo-arabes et du vietnam, on valide ou non certains choix de la 3°gen. Mais certaines évolutions peuvent être notées, la possibilité de délivrer des armements de précision, des commandes de vol électriques (bien que le Mig29, par ex, n'en ait pas), ainsi qu'une meilleure précision de la détection, notamment dans le domaine air/sol. Mais le principal facteur qui brouille les frontières est la possibilité de moderniser constamment les avions et d'allonger leur durée de vie opérationnelle. Le f16 en est au block 60... Pour la 5° gen, je perçois deux ruptures technologiques qui permettent de mieux la situer : Les radars à antenne active couplées à l'OSF et la furtivité. Le voir sans être vu. Mais bon maintenant, je vais me restaurer et me retaper un peu avant de revenir à la furtivité qui fait débat. Etant entendu que les informations à ce sujet sont souvent confuses, contradictoires et bien sûr confidentielles. Mais ça n'empêche pas de réfléchir. A +
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Bonjour, Juste pour mettre mon grain de sel, @Nkg-56 qui souligne que la furtivité n'a joué aucun rôle dans les derniers conflits, J'ai eu l'impression que pendant la guerre du Kossovo, l'Otan était obligée de mobiliser autour de ses missions de bombardement tout un environnement de protection afin de brouiller la détection adverse. Si on met de côté l'histoire du F117 (qui semble avoir été abattu à force d'emprunter toujours le même couloir par un bête sam 3, mais bon les sources...), je pense que des avions furtifs, employés en grand nombre, auraient été plus qu' utiles. J'ai dû mal à croire que les américains, de grands enfants certes, claquent autant de dollars dans un bête plan marketing. Je veux bien admettre que les industriels américains veuillent vendre de la camelote au pentagone, mais ceux-ci ont une obligation de résultat : la domination de l'espace aérien. Personnellement, je regrette que les européens n'aient pas mis en route un programme comparable au F22 (un dérivé du YF23 m'eut satisfait). Par rapport à l'A 10, j'ai souvent l'occasion de les voir manoeuvrer à quelques dizaines de mêtres au-dessus des maisons losque je rend visite à mes parents. C'est un GROS N'AVION, assez lent. Les RETEX semblent confirmer une bonne "survivabilité" de la bestiole, mais en les voyant passer au-dessus de ma tête, je ne peux m'empêcher de penser qu'un bon canon AA, même en monotube, en ferait de la dentelle. A +
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Exactement Fenrir, et ce sont les USA qui risquent de se retrouver avec le JSF avec les mêmes problèmes que ceux rencontrés par les français avec le BCR, un avion qui à force de compromis pour satisfaire des utilisations différentes ne pourra remplir parfaitement aucunes de celles-ci. On verra bien, mais l'augmentation des coûts de cet avion montre bien les difficultés qu'ils rencontrent. A +
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Bonsoir, @ Néo, la logique d'avoir 2 avions est financière et stratégique. Comme tu l'as dit, les 2 avions n'ont pas le même rôle, l'un le F22 doit pouvoir détruire n'importe quel autre chasseur, c'est la doctrine US de domination totale de l'espace aérien. l'autre, le F35 est en effet plus spécialisé dans l'attaque au sol. Les prix des deux appareils ne sont pas du tout les mêmes. Ne construire que le F22 aurait conduit à n'avoir qu'un faible nombre d'appareils, chose incompatible avec la présence mondiale des USA. Ne faire que des F35 aurait amené à avoir un grand nombre d'appareils sans garanties d'avoir cette domination aérienne. La France, par necessité, a choisi d'avoir un avion multi-rôle. La technologie actuelle semble le permettre. Celà n'a pas été toujours le cas, le BCR (Bombardement, Combat, Reco) construit avant la 2° guerre s'est révélé inapte à la plupart des missions qui lui avait été assigné. Il y a toujours un risque à mettre tous ses oeufs dans le même panier.
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Marine allemande
dans Europe
@Fenrir, Ca roule, merci. Je lancerai ça demain A +
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Re-arff, @loki, loin de moi l'idée de considérer la Chine comme un enemi. J'essaie simplement d'avoir du recul par rapport aux évenements, et tente de replacer l'histoire de la Chine au milieu de celles d'autres peuples. De plus, je ne considère pas spécialement la Chine comme un danger, à part pour les points que tu as cité. Mais en tant que spectateur de l'histoire du monde, je suis attentionné à souligner les déséquilibres qu'engendrent automatiquement l'émergence de nouvelles puissances. Il en a presque toujours été ainsi. Maintenant, je ne pense pas que la planète va nous péter à gueule ou un truc comme ça, au contraire les moyens de destruction dont dispose l'homme le mettent à chaque fois davantage face à ses responsabilités. Pour en finir sur les empires et la Chine qui aurait pu : aucun empire ne peut s'étendre au-delà d'un certains périmètre (y a eu des études et des théories là-dessus, faudra que je retrouve , mais le net c'est pas toujours génial pour ça, ça prend du temps...). C'est un peu comme pour les étoiles, ils finissent toujours par s'effondrer sur leur propre poids. Là aussi, l'histoire nous l'a appris. A +
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Marine allemande
dans Europe
Salut, @bassman, si on considère que la plupart des Opex actuelles sont à but humanitaire ou de maintien de la paix, les allemands sont de moins en moins réticents à s'engager à l'extèrieur (sauf dans certains cas spécifiques dus à l'histoire comme on l'a vu au liban où ils n'engagent pas de troupes au sol, mais sont trés presents sur mer). La mentalité allemande a évolué et on le voit ils sont prêts à prendre leur part de responsabilités. Et je crois (à vérifier) qu'il n'y pas de pb constitutionnels comme au Japon, d'ailleurs l'allemagne fait partie de l'Otan qui lui impose certaines obligations. Du moment que ni l'Allemagne ni la France n'ont plus de volonté impérialiste, l'une envers l'autre, ni envers le reste du monde, ne pourrait-on pas envisager une coopération militaire renforcée entre ces 2 pays, qui irait jusqu'à certaines idées originales comme celle que j'émettais tout à l'heure ? Mais je fais du H.S. Avis aux modos et adm., j'aimerai ouvrir un truc sur ce sujet, genre : "une coopération militaire franco-allemande renforcée, vous verriez ça comment ?" Mais je ne sais dans quelle rubrique l'insérer sans passer par la POLEX. Je ne pense pas que le sujet dégenère, et au contraire j'espère qu'il y à matière à réfléchir (mais peut-être que le sujet a déjà été traité). Pourriez-vous me dire comment faire ? A +
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Arff, Finalement, j'ai quand même "wikipidié" (et oui, je me contredis, mais je regrette pas d'avoir vendu ma bibliothèque, puisqu'au grace au net...). Concernant la corée : " Défaite et vassalisation de la Corée face aux chinois mandchous en 1637." (après J.C, je précise). Les chinois ne sont ni pires ni meilleurs que les autres, mais quand ils constituaient un Empire et que leur situation intérieure le leur permettait, et bien ils raisonnaient et agissaient comme tous les autres empires. Ce que je voulais souligner c'est en fait que chacune de leurs expansions fragilisaient le centre de l'Empire en le soumettant à des influences extèrieures et qu' à plusieurs époques, ils se sont renfermés sur eux-mêmes (l'exemple d'interdire la construction des vaisseaux de haute mer est quand même significatif, d'autant plus qu'il intervient, je crois, peu de temps après la grande croisière dans l'océan indien). N'oublions jamais que pour les chinois, la Chine, seule, était le monde, et le reste moins que des barbares à peine humains. Découvrir que d'autres mondes pouvaient exister remettait en cause cette "weltanshauung" et tout l'édifice du pouvoir en chine. Un problème comparable s'est posé au Japon qui a adopté les mêmes mesures. C'est le problème des sociétés fermées où le moindre grain de sable peut gripper tout le mécanisme. A +
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Salut, @ Yoris, je n'ai pas envie de "wikipedier" et ma bibliothèque étant désormais réduite à la portion congrue (et oui la recherche faut bien la financer), je vais donc faire appel à ma mémoire (qui flanche souvent certes). Comme tu l'as dit toi-même, les chinois se sont fait virer du Viet-nam. Ca prouve qu'ils y étaient, non ? D'ailleurs si j'ai bonne souvenance, le nom Viet-nam est un mot chinois (le pays du sud ? à confirmer). A moins que ma mémoire ne joue des tours, l'empereur Koubilaï (celui de Marco Polo, je crois), d'origine mongole certes, a bien tenté d'envahir le Japon et il fallu une grosse tempête (tsunami, mon ami) pour l'en empêcher. Je crois aussi me souvenir que le Laos, Le Siam, la Birmanie étaient des états vassaux de l'Empire à qui ils payaient tribut (si c'est pas de l'impérialisme ça...). Concernant la Corée, faudra que je regarde ou si quelqu'un d'autre... A +
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Marine allemande
dans Europe
Morgen, A propos de l'absence de PA de la Bundesmarine, Une idée iconoclaste (Mais qui vaut bien l'idée "segoliste" de partager un PA avec les anglais, bon elle apprendra la différence entre un F35B et un Rafale, car elle apprend vite), pourquoi ne pas faire le PA2 avec les allemands qui interviennent de plus en plus en OPEX (afghanistan, Liban) et qui nous permettrait de partager le coût de la bestiole.
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Hello, Je pense aussi que les dirigeants chinois sont extrêmement pragmatiques et qu'ils vont pas compromettre leurs relations commerciales et donc leur croissance par un bain de sang. Déjà Tien an men, ça avait fait tache, alors une invasion de Taî-wan, avec 50.000 zodiac en plus comme je l'ai lu plus haut. C'est Buck Danny qui serait content... La Chine veut impressionner sans effrayer. Et pour celà, ils n'hésitent pas à minorer leur croissance (plus proche de 12% que de 9), car ils sentent bien que leur taille n'effrayent pas que les américains. Pas impérialistes les chinois ? A différentes époques, ils n'ont pas hésité à envahir ou à vassaliser la plupart de leurs voisins. Leur problème a été qu'ils subissaient en retour des influences extérieures qui fragilisaient le centre (voir Karl Popper et sa distinction entre les sociétés ouvertes et fermées). A un point tel qu'ils avaient arrêté de construire des navires de haute mer. Le phénomène a toujours touché le Japon qui lui-aussi à un moment a interdit la construction de tels vaisseaux et s'est refermé sur lui-même. On connait la suite...
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Bonjour, @ Loki : en effet la 1° puissance économique de l'époque est l'amérique (et ceci depuis 1870), mais l'allemagne est beaucoup moins en compétition avec elle, qu'elle ne l'est avec la G.B ou la France (ne serait-ce que d'un point de vue géographique). Au contraire, l'All. et les USA tissent des liens économiques (les premières multinationales) avec en plus un autre facteur : les allemands étaient la nationalité la plus représentée aux USA (que ce serait-il passé si les usa avaient adopté l'allemand comme langue officielle comme il en a été brièvement question au début du XIX° siècle ?). Les intérêts des USA et l'All. (ainsi que du Japon) coïncidaient dans leur volonté d'émerger en tant que puissances mondiales et leur remise en cause du statut de la G.B et de la France. On assistait en outre à un changement d'echelle ; les USA, + de 100 millions d'habitants, l'All et le Japon pas loin de 70, face à la France et la GB avec chacune 40 M (sans les colonies). Ce qu'on peut rapprocher avec la situation actuelle avec l'Inde et la Chine, 40% de la pop. mondiale à elles deux. L'histoire se répète rarement, mais il peut lui arriver de bégaïer. A +
Armes secrètes et bases secrètes, ça existe ?
dans Divers
Posté(e)
Bonjour, En France, il existe aussi des bases qu'on peut qualifier de trés discrètes. Sans déflorer de quelconques secrets militaires, j'ai eu l'occasion au cours de mon service militaire dans l'Armée de l'Air, d'effectuer des exercises sous terre : c-a-d au PC Guerre de la FATAC (c'était en 82). Il existait d'autres installations similaires, notamment pour le CAFDA, sans compter celles concernant la dissuassion nucléaire. Celle de la FATAC (Force aérienne tactique, je précise, car je crois qu'elle n'existe plus) était importante, car positionnée dans l'Est de la France, elle devait coordonner l'action de près de 300 avions qui auraient été engagés au-dessus de l'Allemagne en cas d'attaque "Fulda" par ex. A ce titre, elle aurait pu délivrer l'arme nucléaire tactique par ses Jaguars. De là, l'importance donnée à sa protection. La base ressemblait exactement à celle de Cheyenne. Une entrée discrète, protégée par des grillages, s'enfonçait dans une colline par un tunnel long de + de 200 m et d'un gabarit important, avec des rails et conduisait à différentes installations. Il s'y trouvait des lieux de vies (chambres, cuisines...) pour un grand nombre de personnes et des lieux de travail et notamment une immense cuve (le PC guerre) où transitaient toutes les informations. Bien sûr, ce n'était pas SG, les communications passaient principalement sous forme de feuilles Telex qu'on distribuait par pneumatiques (un système simple et fiable, garanti sans virus). Tout le dispositif était protégé, évidemment, contre les attaques NBC et aurait permis au personnel de rester longtemps en autarcie. Ce fort n'avait pas été construit à l'époque de ligne Maginot. A +