Durandal2
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Messages posté(e)s par Durandal2
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Comme en 82 en somme.
Oui comme en 82 mais avec les leçons du passé en plus a savoir avoir des avions sur l'ile en grand nombres, des défense sol mer sol air et bien sur du ravitaillement pour un siège, car une fois sur l'ile justement en raison des SNA les bateaux Argentin risquent de ne plus pouvoir revenir.
après ils doivent gagner la bataille de l'air, ce qui leurs permettra de ravitailler l'ile par les airs. mais ca resteras une grosse perf, les Anglais non pas pour habitude de lâcher le morceau comme ça.
http://en.wikipedia.org/wiki/Argentine_Air_Force
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Moi je suis personnellement très favorable a un rattachement de la Wallonie a la France, j'ai jamais vue de différences entre Wallon et Français, pour moi Hercule poireaux est Français, Tintin aussi et pour mon jumeau Gaston la gaffe c'est encore plus évident.
Je pense que la très grande majorité des Français sera favorable a un rattachement de la Wallonie et plus particulièrement en raison des réactions de merde de la communauté flamandes. La France n'a peu être pas sa grandeur passé mais sa reste un pays puissant dont l'histoire n'est pas prête de s'arrêter, et ca donnera soudainement une puissance nucléaire a la Wallonie qui pourra regarder de haut ce petit état flamand qui fait tache sur la carte de L'Europe. Maintenant ca reste le choix des Wallons, mais moi quand je me fait cracher a la gueule comme ca je ne reste pas sans réaction..
Ah et vous prendrez gout aux blagues flamande. ;)
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Je pige rien, qui est qui dans cette histoire? ils ont tous des noms flamands non?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Gordel
Ah oui c'est comme le chien qui pisse sur un mur pour marquer son territoire, de plus en plus pathétique.. Dans la logique Flamande c'est a la limite un casus belli..
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Je pense qu'aujourd'hui ils ont de quoi prendre les Malouines, maintenant pour ce qui est de les garder c'est autre chose..
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Quand il s'est réveillé (après avoir bénéficié du "sommifère" made in Fusilier =D) il a du chercher sa casquette et il doit la chercher encore... :lol:
Quand j'étais sur l'Amiral Charner nous avons fait des manœuvres avec l'HMS Rothesay, juste un petit passage de courrier et d'officier. alors que les deux bateaux étaient liés par un câble un signal sonore a retenti et un pavillon a été hissé dans la mature du Rothesay c'est alors que touts les marins anglais nous ont bombardé de préservatif remplie de graisse de machine et patates colorés. Inutile de dire que la guerre entre les équipages était déclaré et que notre réplique a été a la hauteur, avec montrage de culs et moi je renvoyais les patates sur leurs bateau, j'ai même théoriquement détruit leurs mortier par un coup de patate rose au but. brefs un beau bordel mais un super souvenir. C'est quand même marrant que Français et Anglais se frittent même amicalement a la 1ere occasion. ;)
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Le cavalerie du XXI° siecle? :lol:
PS: Je jure que ce n est pas une image photoshopped :-\
Le ridicule ne tue pas..
C'est certainement efficace tan qu'il n'y a pas d'obstacle...
Une chose est certaine c'est que si ils commencent a ouvrir le feu dans cette formation, je veux pas être en 1ere ligne car tu dois recevoir du plomb dans le cul. ;)
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... les occitants, les jurassiens, les provenceaux, les catalants, les bourguignons....
Quand je voit toute cette liste de nos belles régions de France et leur diversité, je me dit que rajouter: "les wallon" à ça ne changerait pas grand chose à l'affaire... sauf pour les Wallon bien sur!
Faut dire qu'avec les média, les wallon s'imaginent que les français c'est tous des parisiens, pas étonnant qu'ils ne veulent pas être français aussi... ;)
Il y a bien pire que le parigot..
Bretons, Corses par exemple. ;)
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Super Floréal
dans Europe
je vais me répéter mais l'intérêt d'un sonar de coque est nul si c'est pour envoyer le bateau dans des mers chaudes. Si vous voulez une capacité ASM il a besoin d'un sonar remorqué. si vous voulez du cheap, oublié le sonar il sera aussi bien sans.
J'aime bien les Gowinds de la DCN.
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et Dieu sait pourtant si vous avez tout fait pour vous faire détester avec l'arrogance de certains de vos compatriotes, et vos histoire belges de cons.
C'est vrai mais note quand même que vous nous donnez pas mal de matière première pour alimenter nos blagues, ce message par exemple est une source inépuisable de blagues Belges. Et entre nous, qui aime bien châtie bien. ;)
Mais maintenant je suis bien d'accord avec moi même sur un point, nous devrions faire des blagues Belges des blagues Flamandes. :lol:
-C'est quoi un squelette dans un placard ? Un flamand qui a gagné à une partie de cache-cache.
-Pourquoi les Flamands ne pratiquent pas le ski nautique ? Parce que chez eux, il n'y a pas de lac en pente.
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Ce matin ils parlaient aussi de faire deux ligues de football, une Wallonne une Flamande.
Truc pour rire, si les eaux montent et bien la Flandre n'existera plus par contre la Wallonnie si. :D
http://eur.i1.yimg.com/eur.yimg.com/i/fr/enc/jpeg/cartes/bc056f0.jpeg
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- il existe des cavaleries lourdes, et des trucs comme les cataphractaires devraient, selon moi, en être assez distingués pour ce qu'ils entrent dans une catégorie encore plus lourde; mettons la cavalerie blindée, ou méga-lourde. En effet, le cuirassier est infiniment plus léger que ne pouvait l'être le moindre petit chevalier avec une demi-armure, le cavalier perse sassanide, bien qu'encore conçu comme arme de choc, pèse beaucoup moins que le cataphractaire qui l'a précédé.... Autre poids, autre protection, autre mobilité, autre endurance= autre usage, autres manoeuvres, autres méthodes, autre conception d'emploi à l'échelon tactique ou même stratégique. La nomenclature se doit d'être précise quand on parle de la boîte à outils multiples qu'est une armée.
Mes familles :
Cavalerie légère :
Cheval et cavalier sans armure qui combattent en ordre dispersé.
Cavalerie qui a pour objectif d'harceler l'adversaire avec toutes sorte de projectiles.
Arcs le plus fréquent mais également le javelots, pour ce faire ils peuvent adopter des formations spécifiques comme le cercle cantabrien qui permet de donner plus d'inertie a son javelot sans a avoir a s'approcher trop prêt de ses ennemies.
C'est une cavalerie qui peu également engager le combat au corps a corps si l'opportunité se présente, comme un ennemie en déroute ou une unitée qui expose son flanc.
http://english.cri.cn/mmsource/image/2005-6-15/shootback.jpg
http://massyles.free.fr/images/cavalerienumide.jpg
Cavalerie moyenne :
Cheval sans armure cavalier sans armure ou armure légère, qui combat en formation plus compact.
C'est une cavalerie de contact qu'il est préférable de garder en 2eme ligne pour charger un flanc ou pour poursuivre une unitée ennemie en déroute, ou pour charger une cavalerie moyenne ou légère. Cette cavalerie est extrêmement vulnérable aux projectiles.
http://www.udisco.com/hobbies/pics/988031.jpg (encore des numides ^^ )
Cavalerie lourde:
Cheval sans armure, cavalier avec une armure moyenne et lourde.
typiquement le chevalier du 9 eme au 12eme siecle
C'est une cavalerie lourde qui cherche le contact mais qui reste très vulnérable aux projectiles.
http://www.cagny.fr/chevalier_XIe250.jpg
Semi cataphract :
Cheval avec une armure métal sur l'avant, ou partiel sur le corp, cavalier avec une armure lourde a très lourde.
C'est clairement une cavalerie de contact qui peu charger des formations d'infanterie dense sauf de piques.
http://www.civfanatics.net/uploads7/Sarmatian_horsemen.jpg
Cataphractaire : cheval comme cavalier complètement caparaçonné.
C'est une cavalerie peu mobile pour charger des formations d'infanterie dense.
http://antika.avonet.cz/upload.cs/d/de56cc44_b_0_cataphract.jpg
je ne trouve pas de photo de cataphractaire seleucide les plus mémorable.
Chevalier du début de la guerre de 100 ans:
Cheval de guerre sans armure ou ou avec une armure très légère. Cavalier avec une armure lourde.
C'est une redoutable cavalerie de contact, mais lente car le cheval est lourd et massif.
http://theatrumbelli.hautetfort.com/images/medium_chevalier_francais.jpg
Chevalier de la fin de la guerre de 100 ans
Le cheval comme le cavalier porte une armure de plaques, il est lourd et massif, c'est une cavalerie de pure contact qui reste comme les autres vulnérable aux formations de piquiers.
http://www.metmuseum.org/explore/knights/images/man_horse_sm.jpg
Les cavaleries très lourdes par leur rôle sont les 1ere a souffrirent des changements de tactique et apparition de nouvelle menace.
La cataphract par exemple est spécifiquement faite pour casser des légionnaires quand la menace n'est plus le légionnaire mais le cavalier des steppes ils sont inutile car ils sont trop lent pour enter en contact avec leur ennemies qui esquive leurs charges et comme ils n'ont pas d'armes de jet ils le payent souvent très chère.
Pour ce qui est du chevalier c'est comme je le disais avant et comme le souligne Tancrede ils sont devenue caricatural, d'où leur inefficacité. Face a un ennemie respectueux des traditions les chevaliers peuvent faire les fiers a bras, ils risquent largement moins de se faire tuer que n'importe quel troupe car si eux sont jeté a terre ils seront capturé et rançonné.
D'après vous pourquoi ont-ils autan de mépris pour les armes de jets?
Brefs ils peuvent se jeter dans les pires situations car ils n'ont que de la gloire a recevoir, et cette effet s'amplifie avec le phénomène de surenchère habituel. Quand soudainement l'ennemie ne respect plus les règles ca donne des résultats comme la bataille des éperons d'or, Crecy, ou Azincourt. c'est mon hypothèse mais je pense que c'est la véritable raison de ces défaites.
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Ben ils auraient très bien pu "blinder" à leur façon les chevaux dont ils disposaient. Genre avec des bambous ou des truc du genre :lol: non sérieusement je ne sais pas avec quoi ils étaient protégés, ils n'y avait pas du coton?
Et pour revenir à l'Europe encore une fois, à part la France, l'Angleterre n'ayant de vocation de cavalerie, l'Espagne non plus (quoique il me semble qu'ils avaient des gendarme, et des gardes de Castille qui combattirent en Italie avec de bons résultats)
L'armure de coton, est l'armure la plus commune que portes les Aztèques, elle est si adapté que les Espagnoles l'adoptent également.
http://www.precolumbianweapons.com/images/aztec4figure11.jpg
(le casque est chelou mais le plastron est bien réel, parfois tu as la version complète ou le soldat est protégé de la tête aux pieds)
La foultitudes d'ordres de chevaleries Azteques portaient des armures de peau, coton, bois, plumes, en fonction de l'animal totem de l'ordre de chevalerie.
Un chevalier Aigle.
http://www.veltd.net/valmin/imgvalmin_10/images/9888%20_%209889.jpg
2 chevaliers jaguar.
D'autres civilisations utilise la corne.
Brefs tu te protège avec les ressources que tu as sous la main.
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Franchement je ne vois pas ou, les états-uniens on une culture débile. On n'est pas mieux ... avec notre nombrilisme =D .(Tiens, récemment un jeune français qui sortait du bac a dis que les bombardements atomiques de Hiroshima et Nagasaki c'étaient pendant la première guerre mondiale. :lol:)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_am%C3%A9ricaine#Vers_une_culture_am.C3.A9ricaine
Ensuite il faut dire que la France et surtout les français n'ont absolument rien fait pour changer à cette histoire. Au contraire certain acteur français, politique et "élite" participent a cette mascarade.
Pas dans ce sens, dans le sens ou ils peuvent refaire l'histoire et ce qu'ils disent est la vérité vrai pour 90% de la planète. Pour le reste je suis bien d'accord avec toi.
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les Mongols eux-mêmes ont eu besoin de Gengis Khan pour commencer à la rechercher, changeant leur stratégie militaire pour y parvenir. Avant lui, pas grand chose en matière de recherche du choc décisif; après lui, oui, il y avait une cavalerie de choc.
C'est bien tu fais des progrès...
A partir du moment ou ils ont des ambitions leurs tactique change pour une tactique qui demande la destruction de l'autre et qui passe donc inévitablement par le contact.
Choc et contact ne sont pas les mêmes choses, j'emploie les 2 mots à dessein: le choc est l'outil de rupture (lance ou n'importe quoi pour briser une ligne adverse). Le contact n'est que du combat à cheval pour aller combattre en mêlée, mais réaliser la percée est autre chose: typiquement, Alexandre utilisait sa cavalerie pour le contact car elle manquait de puissance de choc, mais il l'utilisait à un endroit et à un moment pertinent, en faisant plus une infanterie portée utilisée stratégiquement. Interception et combats de cavalerie, harcèlement.... sont les autres capacités d'une cavalerie légère, voire de certaines cavaleries lourdes.
Et moi comme synonyme pour éviter les répétitions..
le résulta rechercher est le même.
Je signale aussi que je parle moins des cavaleries lourdes en général que des CATAPHRACTAIRES! Faut l'écrire comment? Les scythes n'ont rien de semblable à des cataphractaires, les Mongols non plus (les armures n'ont rien de comparable au tas de métal qu'est un cataphractaire, et les petits chevaux mongols auraient été bien en peine de porter des trucs aussi lourds avec en plus des plaques sur eux). Cavalerie lourde est un terme qui recouvre une vaste réalité allant de mecs à peine recouverts de cuir et avec un sabre un peu gros jusqu'à des quincailleries ambulantes comprenant cheval et cavalier. Et entre les deux beaucoup de variantes.
Nan depuis le début nous parlons des deux.. et je ne dit pas le contraire d'ailleurs. Maintenant les plus lourds cavaliers mongols comme tibétains ne sont pas si loin que ca de la cataphract. Et pense aussi que l'armure que porte le cheval mongol est proportionnel au cavalier.
Des petites photos pour te montrer des cavaliers lourds mongol.
http://img88.imageshack.us/img88/2189/157lq3.jpg
Cataphract? pas cataphract?
A toi de choisir, mais c'est clairement pas une cavalerie pour harceler...
Pour Rome, les premiers cataphractaires apparaissent 2 siècles après Carrhes; j'imagine que l'impression a pas du être aussi forte sur le moment. Curieux pour une armée aussi prompte à se révolutionner et à tester des trucs que l'armée romaine. Par ailleurs, les nombres n'ont jamais été fabuleux, de même que pour les Clibanarii. On notera aussi que face aux migrations diverses, les Parthes eux-même, puis l'Empire sassanide, allégèrent grandement leur cavalerie pour la faire évoluer vers un modèle plus versatile et abandonnant les cataphractes. Je soulignerais au passage qu'utiliser une lance ne fait pas d'un cavalier un cataphractaire.
C'est vrai pour les 2 siecles, mais j'imagine que c'est une évolution, les romains étaient si peu adepte de la cavalerie..
Les Clibanarii et Cataphracti sont monnaie courante chez les byzantins et ce qui prouve leurs succès c'est que justement ils ne sont rien d'autres que les 1er chevaliers.
Le chevalier du moyenne age n'est rien d'autre qu'une cataphracte avec un cheval encore plus bestial pour pouvoir porter une armure encore plus bestial.
Pour la tactique décrite; essaies pas d'être condescendant en me balançant en plus des niaiseries du genre "c'est une unité spécialisée". J'ai dit le contraire? A quel moment? C'est justement ce que je reproche à ce genre d'untiés et que tu refuses de lire depuis que je poste dessus: c'est un machin hors de prix pour une versatilité et une felxibilité zéro. A n'utiliser que dans une seule circonstance à un seul moment donné. Le niveau global d'efficacité est, de ce fait, très limité, alors que le coût est faramineux et mobilise inutilement des crédits pour un résultat très discutable. Une armée étant un arbitrage permanent et une somme de choix imparfait qu'on essaie juste d'optimiser, j'ajoute aussi (depuis un moment, mais bizarrement, c'est ignoré) que rentrent dans la décision de leur maintien des facteurs qui n'ont rien à voir avec l'analyse militaire mais avec des considérations culturelles, sociales et économiques, voire idéologiques: snobismes, instrument de prestige, conservatisme, élitisme, pressions diverses des classes d'equites et de senatores.... Y'a aussi des tas de mauvaises raisons pour perpétuer une institution. La Guerre de Cent Ans et les Guerres d'Italie prouveront bien qu'on peut garder beaucoup trop longtemps un truc inefficace qui ressort d'autres logiques.
C'est la même réponse que plus haut, si l'aboutissement du cataphractaire est le chevalier c'est qu'ils étaient un formidable type de troupe.
Je ne mets pas nécessairement à 2 contre 1, mais par définition, une unité d'attaque est faite pour s'avancer en pointe, c'est à dire, à un moment ou à un autre, se retrouver en infériorité numérique. C'est une donnée éternelle de l'attaque. Ce qu'on charge, c'est généralement la ligne adverse, elle-même le plus souvent faite de fantassins, et plus généralement de piquiers, et/ou d'un mur de boucliers. Les cataphractaires contre de la cavalerie adverse? Mouaif, pas si souvent, vu les différences d'endurance et d'agilité. Je signale aussi que les cataphractaires ont bien plus vu de phalanges que de légions (qui ont et sont aussi des piquiers: le pilum lourd est en dotation aussi abondante que le pilum léger à lancer) pendant une bonne partie de leur histoire (jusqu'au Ier siècle après JC, en fait).
la c'est désespérant de mauvaise fois tu m'excuse si je ne répond pas?
Mon chère Tancrède je tiens quand même a te dire que malgré nos désaccords que j'ai beaucoup de respect pour toi car tu es clairement quelqu'un qui a une bonne connaissance général, nous sommes juste pas d'accord et je te trouve parois de mauvaise fois mais j'imagine que c'est un sentiment que tu partage a mon égard. ;)
bref je pense qu'il faut arrêter, car tel un cercle cantabrien nous tournons en rond, je trouve même qu'Akilleus a été incroyablement patient...
Pour une fois. :D
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Ca montre l'influence des USA et de leur culture de la débilité profonde sur le reste de la planète.
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Si il y a du pétrole ça risque fort de recommencer...
tiens je viens de trouver ca..
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Quand tu parle de livres sur le sujet peu tu me donner leurs noms?
En Francais ils sont rare et j'ai moi même une belle collection de livres, par contre quand je suis au travail étrangement je n'ai pas accès a mes livres d'où le wiki..
Après consultation de mes livres ca me confirme juste que j'ai raison même les scythes peuple d'archer a cheval par excellence finissent leurs batailles au contact, il y a de toute façon pas d'autre possibilité pour vaincre une armée de façon décisive.
Ce n'est pas qu'avec l'arc qu'ils ont anéanti les Perses.
Dans l'osprey sur les Scythes ils décrivent leurs tactique habituel, qui comme je le disais commence par un intense barrage de flèches et ensuite la charge de la cavalerie lourde sur le centre ennemie pour les rompes et pour finir se rabattre sur leurs ailes.
D'ailleurs quand il parle de la cavalerie lourde scythes ils disent que le cheval est aussi protégés que le cavalier, brefs ca ressemble a de la cataphract, bon a prendre avec des pincettes c'est l'interprétation d'osprey... c'est je pense plus probablement les chevaux des chefs.
Maintenant dire que les armée d'orient ne sont pas accès sur le contact c'est je pense une fausse idée que peuvent peu-être te donner les Achéménides?
Et pour donner un coup de grâce a cette aberration, peu tu me dire que les Séleucides ne sont pas une armée de contact?
l'ossature est composé de phalanges, cataphracts, chars, éléphants!!!
c'est dur de faire plus lourds.
Pour les Mongols, il n'y a pas de cavalerie lourde à proprement parler (on parlait de machins comme les cataphractaires), et la tactique est avant tout celle de l'archer
J'avais raté ca...
Bien sur que si les Mongols possèdent de la cavalerie lourde, même si comme les autres peuplades des steppes le gros de l'armée est constitué de cavaliers légers.
Ils ont une cavalerie lourdes, comme les Tibétains!! Car encore une fois tu ne peu vaincre de façon décisive qu'au contact. d'ailleurs ils finissent par utiliser tan d'auxiliaires qu'ils n'ont pas d'autres choix.
Je ne dis pas que les cataphractaires, tout comme la chevalerie lourde montée, n'ait pas de capacités; je dis qu'ils se sont révélés, sur le long terme, peu efficaces car trop conditionnés à un usage unique dans des circonstances spécifiques. Ils sont juste capables de faire une ligne droite, une fois, lors d'une bataille. Cette charge, si elle se fait sur une unité TRES usée par des heures de combat et de bombardement et sans unité fraîche derrière elle, peut être effectivement ravageuse. Mais si le corps chargé est encore capable de cohésion (pour ouvrir ses rangs et/ou tenir un front de lances fermement), les cataphractaires se ramassent. S'il y a une unité plus fraîche derrière l'unité chargée, ils se font ramasser. Si le dispositif adverse peut bouger, ils font une charge amoindrie par incapacité de manoeuvre (ils doivent rester en ordre serré, et celui-ci ne peut changer de direction). S'il y a des ailes un peu en retrait, ils se font poutrer après avoir percé. Par ailleurs, ils ne peuvent exploiter leur effet, parce que leurs chevaux se crèvent vite (ils portent lourd), restent très vulnérables (particulièrement sur les flancs, et vulnérables aux flèches) et restent aussi des bêtes craintives, même dressées.
Ca aussi j'avais zapé.. Je dois dire que c'est limite comique a lire...
Pourquoi dois tu toujours faire du 2 contre 1 dans tes exemples?
Pourquoi diable l'unité cible doit-être une phalange? en général la cible des cataphracts dans l'histoire c'est le légionnaire pilum ou le cavalier lourd.
C'est une unité spécialisé et comme toute unité spécialisé sa fonction est spécial.
Et encore une fois si les romains après avoir subit la puissance de la cataphratc ont l'on adopté c'est qu'il y a une raison.
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Ca ressemble a un mini bateau d'assaut..
Visiblement l'Argentine ses ambitions sur le caillou, ou plus précisément sur les zones de pêches qu'il procure.
Le caillou en lui même est peu utile, tu ne peu même pas faire d'élevage car tu dois enchainer les moutons pour pas qu'ils s'envolent.
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Le dit gigantesque carré d'infanterie de Wagram, commandé par MacDonald (et qui vit d'ailleurs un merdage magistral de Bernadotte), perdit quand même 6000 hommes, tués et blessés (sans se débander, alors qu'il s'agissait surtout de jeunes recrues qu'on avait précisément groupées pour éviter qu'elles se débandent) eu égard à la densité du dispositif. Cette tactique du carré géant fut revue après Wagram et ne s'avéra jamais être terriblement judicieuse.
Les Anglais en avaient déjà fait l'expérience à Malplaquet et Fontenoy: c'est impressionnant, c'est destructeur, mais c'est par essence le truc sur lequel on balance tout ce qu'on a et qui subit des pertes disproportionnées. Bref, c'est un choix qui pèse sur la campagne en général.
Pour les Gaulois en général, c'est une méconception historique: seule l'élite (les aristos et leurs gardes, soit le seul noyau d'armée permanente dans les Gaules) était à cheval. le Gaulois était avant tout un fantassin. La cavalerie était plus dans les peuplades du nord (celtes, germaniques et mixtes), moins agricoles (terres trop marécageuses): Ménapiens, Morins, Casses, Ubiens, Bataves, Sicambres, Nerviens, Tongres, Atrebates, Rèmes, Eburons.... Les tribus proches du Rhin avaient d'ailleurs une tactique de cavalerie très spécifique, à savoir monter à 2 sur un cheval. Cette disposition bien travailée donnait à leur cavalerie une force peu commune, même si ce n'était plus strictement de la cavalerie.
La cavalerie parthe était surtout faite d'archers à cheval; c'est cette cavalerie qui a causé d'immenses troupes aux Romains qui avaient du mal à les amener au contact et se faisaient user par un harcèlement constant, parfois jusqu'au désastre. A Carrhes, les cataphractaires se sont faits étriller plusieurs fois avant d'être lâchés pour achever les survivants. Ils n'ont pu achever la victoire que parce que l'infanterie romaine était épuisée (fatigue, ussure, soif, rangs décimés) et n'était plus cohérente. l'encerclement, et plus encore la planification de Surena qui avait prévu l'appro constant en flèches de ses cavaliers, emportèrent la décision. Les cataphractaires étaient bien incapables de créer la rupture ou d'emporter la décision; ils n'ont pu faire quelque chose qu'à la toute fin, quand l'issue était déjà consommée.
On peut regarder en détail si tu veux; les cataphractaires ne sont pas une arme très efficace contre des armées organisées, et leur coût est disproportionné au regard du résultat. Le fait que les romains et byzantins les développent sur le tard (et les fassent mieux que les autres en s'inspirant avant tout du modèle sarmate) dans les scholae palatines n'en fait pas une panacée: il n'y a qu'à voir les faibles résultats obtenus.
Un véritable barrage d'archerie permanent (et très long) était la seule condition pour les voir capable de faire quelque chose de décisif; encore était-ce payer très cher pour avoir une troupe de "finisseurs" qui se donnait des airs de troupes de rupture. Leur incapacité à manoeuvrer (dur à faire tourner, surtout dans une charge qui doit rester rectiligne et ordonnée), leur vulnérabilité (le cheval restait facile à buter pour un fantassin) et leur coût en faisaient une arme assez discutable.
Ceci dit, les Scythes étaient des cavaliers légers, pas des cataphractaires. Et les Macédoniens n'ont pas fait de cataphractes non plus: leur cavalerie, Compagnons compris, était légère, même si, sous l'impulsion d'Alexandre, elle jouait un rôle d'assaut. C'est la stratégie macédonienne (plutôt alexandrienne) qui en faisait un isntrument redoutable au sein d'un dispositif combiné très étudié: elle ne créait pas la rupture en soi, mais tout l'art d'Alexandre était de l'utiliser comme instrument de concentration en un point crucial du champ de bataille. Comme instrument de combat, la cavalerie macédonienne utilisait peu la charge, sauf contre la cavalerie adverse (la diversion sur la droite à Gaugamèles, la première charge au Granique): elle démontait souvent au contact de l'infanterie. Le but était surtout d'amener rapidement un effectif limité en un point décisif.
Pour la colonne contre le carré: on notera quand même que quand ce sont des colonnes d'infanterie qui chargent, les officiers font mettre leurs unités en lignes pour briser l'assaut avec toute la puissance de feu. Le passage du carré à la ligne se fait en 1 minute-1 minute et demie pour un bataillon entraîné. L'inverse est à 1 minute et demie minimum pour le même bataillon.
Pour ce qui est des 2 hommes sur un cheval im me semble que ce sont les Germains qui utilisent cette tactique, mais la un est un cavalier, et l'autre un fantassin léger qui démonte avant contact comme ca l'unité de cavalerie est suivit de précieux fantassins légers fort utile une fois aux contact.
Pour ce qui est archers a cheval scythes ou parthes, huns, hsiung nu, mongols etc. par exemple, il est vrai que la 1ere phase de la bataille est un véritable bombardement de flèches, de charges refusés pour insister les formations ennemie a charger, dans le vide de préférence pour faire perdre sa cohésion a l'armée. mais même si les cavaliers légers engagent la batailles avec un très grand nombre de flèches il n'y en a pas une quantité infini et une fois ton stock de flèches épuisé, ton ennemies, durement éprouvé tu passe a la seconde phase, qui ne peu pas se dérouler autrement que par le contact et c'est la que ta cavalerie lourde entre en jeu suivis bien sur de la cavalerie légère qui range soigneusement son arc pour prendre le sabre voir la lance.
Mais no problem; je reste à cheval pour diriger mes fantassins et crever tes escadrons ;).
Tu risque de faire la cible, tu vas dépasser ;)
Et c'est moi qui choisi le lieu et le jour de bataille.
Je pense que je vais la faire plus a la mongol qu'a la cuirassier. ;)
t'affamer, te harceler . :D
Pour ce qui est de la cataphract si ils étaient si commun c'est qu'ils étaient efficace!!!
De tête tu en trouve donc chez les romains, Byzantin, Parthes, Arméniens, Bactriens, Perses Sassanide, Coréens, Tibétains, séleucides. pour certain seul l'avant du cheval est protéger.
Voici ce que dit le wiki sur les cataphract.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cataphract
The Romans fought numerous wars with armies fielding cataphracts, and by the fourth century had a number of vexillations of cataphract cavalry (see the Notitia Dignitatum). The Romans kept units of cataphracts throughout the Empire, from the Eastern front all the way to Britain.
Si elle est si peu utile pourquoi adopte t-il la cataphract? ;)
Sarmatian and Parthian cataphracts gave the Roman Empire a nasty shock, the Parthians especially at the Battle of Carrhae in 53 BC.
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Le coup de grâce à Wagram a été donné par un gigantesque carré d'infanterie qui coupa l'armée autrichienne en deux.
C'est plus une superbe combinaison d'utilisation simultané de l'artillerie, cavalerie et infanterie..
Durant l'antiquité je ne pense pas que les lanciers avaient une force de charges hors du commune, vu que la force de la lance c'était le bras du cavalier, ne pouvant pas se lancer à pleine charge contre la ligne adverse sans s'arracher le bras.
tu peu t'accrocher a ta lance si tu veux mais je pense qu'une fois planté dans le gars d'en face tu lâche ta lance pour sortir ton épée. et encore une fois la lance de l'époque ne demande pas énormément d'effort pour traverser un homme sans armure ou avec une armure légère, bref 90% des cas si ce n'est plus. La force de la cavalerie de choque réside également dans la force de pénétration du cheval, quand un cheval est lancé au gallo c'est une arme de poids!
Au Moyen-Age les cavaliers sont facilement mis en difficulté lorsqu'ils sont désarçonnés, où ils font des cibles parfaites, comme à Crécy (Azincourt?), et à Pavie où ils sont tués à terre par des détachements spéciaux.
Oui car ils sont souvent très mal utilisé. Mais sont-ils vraiment utilisable? j'imagine que non..
Dans la logique des choses ils ne prennent pas de risque et ils peuvent se donner a fond pour récolter la gloire car si ils sont jetés a terre ils seront capturés et rançonnés..
Mais hélas pour cette bande de cons dégénérés ceux d'en face n'ont pas toujours respecté cette règle et c'est pour ca qu'ils ont d'un point de vue génétique rendu un grand service a la France. ;)
Oui je sais je n'ai pas un grand respect pour la chevalerie Française de la guerre de 100 ans. :D
Mais au Moyen-Age une unité de piquiers pouvait-elle vraiment résister à une charge de cavalerie lourde au galop, en terrain découvert??
Oui mais pas toujours contrairement a la légende, disons que si elle tient sa position tu peu ouvrir un resto khebab. mais une charge de cavalerie peu dérouter une phalange de la milice avant contacts et la c'est la fin des haricots. Disons que chevaliers contre piquiers suisse de face = brochettes.
Si la cavalerie doit charger de face la phalange la oui je préfère être dans la phalange.
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Désolé de te contredire, mais les statistiques historiques te donnent tort: dans l'immense majorité des cas, les unités de piquiers lourds et diverses phalanges l'ont quasiment toujours emporté sur la cavalerie.
Non, dans le sens ou je ne prétend même pas le contraire...
Tu n'oppose bien évidement pas de cavalerie face a une phalange du moins pas tan que tu ne peu pas la prendre de flanc, ou si elle est engagé de front etc.
Dans l'Antiquité encore plus étant donné que l'absence d'étriers limite sa capacité de choc. La lance couchée n'a que peu d'impact, et même les unités de cataphractaires, hors de prix à équiper, entretenir et entraîner, n'ont jamais eu une grande utilité stratégique, au point qu'elles étaient avant tout une arme psychologique et un instrument de prestige.
J'imagine que si les Parthes les ont utilisé avec succès comme troupe de rupture face aux romains, Les Séleucides, Pergames, Ponts, Arméniens etc. les utilisaient également avec le même but.
D'autres utilise de la cavalerie lourde traditionnel comme troupe de rupture comme les scythes, Saromates, Macédoniens, avec une différence pour les derniers qui n'usent pas leurs adversaires sous une grêle de flèches mais les fixe avec leurs phalanges justement.
Les cavaliers de d'antiquités n'ont effectivement pas la puissance du chevalier pour la raison que tu souligne, mais l'infanterie de l'époque n'a pas non plus la puissance du fantassin du moyen age, disons qu'ils sont adaptés a leur période. Je dirais presque que même les gaulois peuvent aligner une très nombreuse cavalerie de choque.. presque. ;)
Encore, une fois, une phalange ou une unité de piquiers n'a aucun mal à se tourner vers sa gauche; c'est vers la droite que c'est plus coton, et c'est pour cela que la droite est couverte par de l'infanterie légère de préférence au flanc gauche. Et à comparer à la cavalerie exposée de partout, c'est une vulnérabilité bien plus gérable. Ceci dit, à l'âge classique, les piques pointent dans toutes les directions, en formation défensive; on n'est plus avec des phalanges serrées aux boucliers encastrés et aux lances de 3m (sauf les Macédoniens ultérieurement), mais avec des piquiers sans boucliers ayant un espace de manoeuvre et une pique de plus de 5m, qui créent un hérisson dans toutes les directions, formation qu'ils ne quittent que pour une charge rapide (mouvement qu'ils ne pratiquent pas vraiment beaucoup). Même l'avancée au pas se fait avec des flancs-gardes, et les lignes arrières sont prêtes à offrir une couverture. La formation défensive, elle, offre un carré couvert sur tous les côtés. Et ces formations sont rapidement rejointes par 4 groupes d'arquebusiers se plaçant aux 4 angles, résultat dont la plus célèbre illustration est le tercio.
Oui oui la non plus je ne dit pas le contraire je dit juste que quand ton front change d'axe, que la lenteur de tes phalanges risque de te mettre en difficulté, notons que les suisses qui eux avance en colonne, colonne d'armée, doivent avoir plus de facilité pour manœuvrer. probablement une des raisons de leurs succès en plus du reste..
Je parle de la cavalerie contre un carré, espèce de topinambour ;) :lol:; ceci dit, une colonne ne rentre pas si facilement dans un carré bien encadré, la dite colonne n'ayant que peu de puissance de feu à offrir, surtout en marche. Par ailleurs, le carré étant rarement tout seul en rase campagne (ça vous aurait l'air de quoi?), il est appuyé, par d'autres carrés, par une ligne, par de l'artillerie, par des tirailleurs....
Ah ne parle pas de l'appui des autres carrés, c'est pas 5 carrés contres une colonne, mais 5 colonnes contres 5 carrés par exemple. ;)
Et je t'assure que la colonne qui est LA formation d'assaut bouscule le carré 99,9% du temps.
La colonne n'a pas de puissance de feu mais comme le but recherché est le contact c'est pas vraiment utile. notons que les Français utilise une formation bâtarde avec pour un bataillon une compagnie en ligne et 2 compagnies en colonne sur les flancs.
Non, le jeu que je décris est celui des cavaliers, surtout de la lourde, qui asticotent les troufions en allant et venant au pas, tirant un coup de mousqueton ici ou là, jusqu'à ce que la nervosité, l'épuisement, un sergent mort au mauvais endroit, la colère.... fasse lâcher son coup à un soldat, déclenchant généralement le feu des autres et permettant aux cavaliers de lancer la charge. Dans ce "harcèlement", c'est l'expérience du bataillon d'infanterie et/ou le nombre et l'expérience des sous-off qui comptent. S'ils tiennent, la cavalerie ne peut même pas espérer passer. Si seulement un rang tire, la charge est encore déconseillée. Il faut que tous tirent, et là le carré est mort.
Tu sais je pense que si l'infanterie est en ligne la cavalerie charge sans se poser de question.
Bref je te laisse marcher, moi je serais a cheval. ;)
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Durandal
"Honneur aux dames, respect aux Polonais", disait Dumas. Mais faut pas exagérer non plus: les lanciers hollandais de la Garde c'est d'ailleurs eux les Lanciers rouges, il me semble), les cavaliers bavarois, et tout bêtement une bonne partie de notre cavalerie à nous. Des Hussards de la Brigade Infernale aux Chasseurs de la Garde, des Grenadiers à Cheval de la Garde (invincibles, jamais vaincus) aux Cuirassiers de la lourde, des Carabiniers de Nansouty aux Dragons, l'histoire de l'Empire ne manque pas de ces héros au courage suicidaire.
Je ne critique pas les autres loin de la même, mais les Polonais prouvent leurs grande qualité en Espagne comme en Russie. Et je parle des cavaliers Polonais dans un sens plus large pas seulement sous l'empire. pardon pour les lanciers rouges je me suis fais avoir par l'uniforme Polonais. ;)
Note sur la phalange: elle ne peut vraiment se faire flanquer que sur la droite, côté non couvert par le bouclier, et côté vers lequel il est dur de se retourner en cas d'attaque. Face aux projectiles, la phalange se démerde bien, au contraire: les boucliers et casques offrent une bonne protection. Le problème de la cavalerie que tu évoques, c'est qu'il s'agit de la légère, qui plus est à l'âge classique: bonne pour harceler, poursuivre et décrocher, mais elle ne peut créer la percée. La lourde, elle, ne peut décrocher si facilement (voir le taux de pertes des cuirassiers).
Mais si mais si elle peu toujours décrocher pour charger re charger etc. les exemples ne manque pas.
la ou ca peu se gâter c'est si elle est engagé par de la cavalerie au moment ou elle rompt la mêlé.
Waterloo, Poitier et bien d'autres.
Mais dans l'Antiquité, la cavalerie est avant tout une infanterie portée (sauf pour les peuples cavaliers faits avant tout d'archers à cheval); les étriers ne sont pas encore inventés, ce qui limite fortement sa puissance de choc.
N'exagérons pas quand même il y a énormément de cavalerie utilisé pour la rupture qui utilise la lance couché, la cavalerie d'Alexandre, Arméniens, Séleucides etc.
Pour l'âge classique, la poudre à canon limite fortement "l'initiative" de la cavalerie, surtout quand elle employée par des unités entraînée. Au moyen Age, les Suisses ont de même démontré la limitation de cette capacité d'initiative.
Disons qu'elle a souvent été très mal utilisé.
Je ne sais plus pendant quel bataille les Gendarmes éprouves les colonnes suisse justement.
par leurs charges sur leurs flancs. Marignan peu-être.
Ce qui cause un massacre dans une unité de piquiers, c'est avant tout le manque d'entraînement et de cohésion, pas le principe de l'arme: la répartition en unités ordonnée empêche la panique, et surtout permet de pointer dans toutes les directions.
C'est vrai tan qu'il n'y a pas d'imprévue, après la lenteur et le manque de souplesse des phalanges peu se transformer en catastrophe. les phalanges doivent garder un font unis vers une même direction mais si une menace arrive sur le flanc c'est la fin, certes une phalange peu faire face a la menace mais quand est-il de toutes tes phalanges? elle se retrouve en colonne face a la nouvelle menace avec donc leurs flancs largement exposés.
Il y a un jeu avec l'infanterie en carré, qui est de s'approcher lentement pour faire lâcher une salve, et foncer pendant le rechargement.
Ah non!
1 Quand tu est en carré ta puissance de feu est ridicule 1/4 de ta formation peu tirer et 2 tu ne rompt pas un carré pour charger, ou ton unité perds sa cohésion et se fais étrillé au contact.
si tu veux charger sous l'empire tu dois avant passer en colonne, a faire loin des ennemies ^^
Maintenant si tu parle de l'infanterie qui attaque un carré te pose même pas de question si tu as une colonne tu rentre dans le lard du carré et c'est pas sa misérable puissance de feu qui va t'arrêter, par contre colonne contre carré = carré en déroute.
Mais surtout, la cible première de la lourde est l'infanterie en mouvement, idéalement sur le champ de bataille: quand elle est en colonne ou en ligne, l'infanterie est hautement vulnérable à la percée et aux mouvements de panique induits par une charge. Hors du champ de bataile, pendant les mouvements d'armée, c'est le rôle des Hussards et Chasseurs de harceler l'infanterie, voire d'attaquer à l'improviste si l'occasion est bonne.
La je suis bien d'accord.
Ney avait d'ailleurs fait le plus gros du travail a Waterloo et poussé les Anglais sans cavalerie a adopté une formation en carré, mais ou est l'artillerie, ou es l'infanterie pour les détruire!!!
Face aux prussiens hélas.. C'est pour cette raison que les Anglais ne pouvaient pas gagner sans eux, car la leurs carré auraient fait face a un corps, plus la jeune garde. = déroute complete + destruction par la cavalerie de Ney en poursuite.
bon inutile de remuer le couteau dans la plaie. ;)
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Pour ce qui est de charger des formations d'infanterie serrés c'est qu'il y a un probleme de commandement.
Sous l'empire le but de la cavalerie face a l'infanterie n'est pas de la charger mais de la forcer a se mettre en carré pour la fixer et la réduire a l'artillerie. la cavalrie chargera quand et uniquement quand l'infanterie sera désorganisé. ca c'est la théorie, dans la pratique ca peu changer en fonction de l'évolution de la bataille. ;)
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Le probleme de la phalange c'est qu'elle peu rapidement perdre sa cohésion, tant qu'elle fait face a sa cible ca va, mais si la bataille bouge un peu suite a une menace qui arrive sur le flanc ou une aile qui lache et la ca tourne vite au désastre. la phalange est également très vulnérable au projectiles, moi je préfère la cavalerie si et seulement si elle est bien commandé, car avec sa mobilité elle garde l'initiative.
En cas de probleme, si la cavalerie déroute face a l'infanterie elle est plus a même de rompre le combat, l'inverse c'est la destruction de la troupe d'infanterie.
Pour ce qui est des charges de cavalerie je ne vais pas parler d'une bataille mais d'un peuple pour lequel j'ai le plus grand respect sur ce sujet.
Les Polonais, ils ont toujours eu une cavalerie non seulement délite mais également superbe.
Y a t-il sous l'empire une cavalerie plus noble que les lanciers rouges, les lanciers polonais, ou les lanciers de la Vistule?
http://xenohistorian.faithweb.com/neareast/Sobieski.jpg
La charge de Sobieski et ses lanciers pendant le siège de vienne, petite dédicace pour Barbaros. ;)
[Belgique]
dans Politique etrangère / Relations internationales
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Ah non ca c'est pas une bonne idée je ne pourrais plus répondre sur le forum.
Ou bien Paris de nuit mais Paris uniquement, normalement je suis du bon coté du vent et donc je ne prendrais pas les retombés radioactives. :lol: