Ifrah

une attaque de grande envergure via les tunnels?? Tu penses que le hamas a des divisions entières qu'ils sont en mesure d'infiltrer en plein coeur d'Israel? je sens de la bonne foi de ta part, mais un peu de réalisme ça ne serait pas du luxe.

Bien sur, une autonomie relative en somme, avec un droit de regard des deux autres belligérants sur ce qui rentre ou sort de gaza, ta chronologie est exact, mais je ne parlais pas d'un semblant d'autonomie, mais d'une autonomie pleine et entière, chose que gaza n'a pas encore connu. Pour les permis de travail, quand j'y étais en cisjordanie, il n'y avait pas plus crève coeur que de voir des palestiniens construire eux meme le propre mur dans lequel on allait les enfermer, maintenant je ne suis pas sur qu'il y aurait foule pour aller travailler pour Israel, et de l'autre coté, je ne suis pas sur qu'on en voudrait de cette main d'oeuvre bon marché.

"On ne construit pas des tunnels en direction d’Israël pour le plaisir !" Une affirmation avec laquelle je ne peut être que d'accord, il les construise pour aller à Haifa, se dorer la pilule, mais ça demande un peu de labeur. L'argument qui consiste à dire regardez ailleurs ce qui se passe est juste risible. Ce qui choque dans ce conflit, et on ne le répétera jamais assez, c'est que des crimes de guerre sont commis par une "démocratie" dans un endroit du monde symbolique pour l'ensemble des religions abrahamiques et selon les écrits eschatologiques c'est la bas que tout va se passer. On y croit, on y croit pas, peu importe, mais il y a aussi une propension humaine à trouver une sympathie naturelle à celui qui est opprimé, spolié mais néanmoins encore debout. L'irak de sadam hussein était stable avant l'opération tempête du désert, les communautés vivaient en paix dans un paix laic, pareil pour la syrie, pareil pour la lybie, etc Ce sont les déstabilisations politiques qui ont fait de ces coins la, des nids à Djihadistes, va falloir se plaindre aux USA et ses complices sur ce coup. Ariel Sharon a fait une terrible bêtise, en effet..celle d'un retrait unilatéral de gaza pour quintupler la colonisation en Cisjordanie. Un retrait, certes, car le maintien était trop couteux, mais un retrait accompagné d'un contrôle immédiat et totale des frontières suds, Gaza n'a pas connu un seul jour d'autonomie, pas un seul, et apres on s'étonne qu'ils nourrissent quelques griefs à l'encontre de l'ancien occupant.

yoram Factuellement, pourquoi es tu contre un gouvernement d'union nationale? pourquoi Israel aurait droit à une coalition droite, centre droit, extreme droite, et pas le gouvernement palestinien? Il semblerait que les combattant du hamas se soient aguerri ces dernières années, j'ai vu quelque vidéos de leurs combat, déplacement tactiques, embuscades, équipement plus que correct, ils ont l'avantage de connaitre parfaitement leur gruyère, et je suis meme etonné de l'attaque de l'avant poste, aucune sentinelle israélienne si près de la frontière, un excès de confiance?

Tu m'excuseras de ne pas faire trop confiance à une camera IR d'un apache Israelien, de plus, on ne sait pas qui est filmé, ça pourrait très bien être de la mise en scène, et ces images ne veulent rien dire, on y voir des gens courir. Sur celle du tir d'obus, devant les enfants, j'ai aussi croisé des photos ou les petits israéliens écrivaient des mots d'amour à leur copains d'en face, sur les bombes ou les obus. Tu ne m'a pas compris, je t'ai demandé une video d'une interview ou un civil declare avoir été contraint par le hamas de rester chez lui par la force pour servir de bouclier humain. Ou celle d'un militant du hamas repenti qui avoue des choses en ce sens. Les videos que tu as posté, on peut leur faire dire n'importe quoi. Que l'IDF filme des tirs de missile, je n'en doute pas un instant, filmer des civils qui courent pour tenter de sauver leur biens, je n'en doute pas non plus, mais des gazaouis contraint par la force de rester chez eux, j'attends toujours, je veux des preuves si tu le veux bien.

les trois jeunes assassinés, par on ne sait qui, ne sont malheureusement que le prétexte, meme le shin beth les savait malheureusement decedés, mais le gouvernement Israelien a volontairement caché ce fait, pour lancer l'opération de recherche. Non, ce qui est sousjacent, c'est la volonté d'Israël de casser le gouvernement d'union national, un cauchemar pour les dirigeants israélien, de voir Khaled Mechal et Mahmoud Abbas en accord en avril dernier pour constituer un gouvernement. Le meurtre de ces pauvres gamins n'est que le prétexte pour casser cette union, et affaiblir l'autorité palestinienne et le hamas, d'une pierre deux coups en somme.

Comparé plus d'un millier d'être humain, à des cellules cancéreuses, voir des métastases, qu'il faut éradiquer avec des traitements de plus en plus durs en dit long sur la mentalité qui t'anime. c'est plutôt ça qui est pathétique. Ce parallèle que je fais avec sobibor est volontairement provoc, j'ai reçu mes points de troll pour ça, mais c'est au fond ce que je pense. Tu ne feras croire à personne ici, je l'espère, que la population palestinienne est prise en otage par ses défenseurs, je te met au défi, et d'ailleurs, je mets au défi quiconque, de m'apporter un témoignage sur des civils qu'on oblige de force à rester chez eux. Je n'ai jamais croisé une quelconque info allant dans ce sens, si ce n'est la propagande israélienne, par contre j'ai vu des obus à fléchettes et des bombes au phosphore, ça oui! Yoram, on ne sera jamais d'accord, ça fait un moment que je te lis d'ailleurs, on a juste une conception de la considération humaine extrêmement différente.

je prends acte, désolé l'émotion parfois l'emporte.

c'est assez explicite non, yoram veut supprimer toute résistance palestinienne, puisque rien ne vous émeut, que les images d'enfants morts ne vous font ni chaud ni froid, autant tous les massacrer, la solution finale en somme..(je sais je suis provoc) Il va falloir y aller, maison par maison, mais vous allez y laisser quand meme deux trois gouttes sur cette affaire, la meilleur solution, le monde entier vous le dis, mais vous faites mine de rien entendre, lever le blocus, et si malgré cette levée ça rebombarde, la on pourra en rediscuter, mais qu'Israël se montre, pour une fois dans son existence, un visage humain. Pour les tunnels, les prisonniers de sobibor y avait pensé, mais pas assez efficace, du coup, ils ont assassiné un par un les gardes ss et se sont jetés, poitrine en avant sur le champ de mine pour recouvrer la liberté, peut être les gazaouis devrait s'en inspirer..

j'ai toujours défendu le fait que l'Iran avait le droit à la puissance nucléaire, pour reequiliber la terreur dans le coin. Ce qui m'interpelle aussi, c'est le silence du vatican dans cette affaire..tres étrange

Quel est l'intérêt stratégique de bombarder l'unique centrale électrique de gaza et laisser les hôpitaux marcher au générateur à diesel? Quel est l'intérêt stratégique de bombarder de tracts la population, pour dévoiler les morts coté hamas et demander à la population "a votre avis qui sera le prochain?" Heureusement pour Israel qu'ils n'ont pas signé la reconnaissance du TPI, un comble pour une démocratie, tout ce qui se passe me dépasse vraiment.

oupssss autant pour moi

http://www.lepoint.fr/monde/l-argentine-reconnait-la-palestine-comme-un-etat-libre-et-independant-06-12-2010-1271796_24.php apres l'Uruguay, voici l'Argentine qui reconnait la Palestine sur les frontières de 67, le Brésil devrait suivre.. Israel de plus en plus isolé semble t'il.

Merci d'avoir répondu, mais ne te contredirais tu pas sur les points 4 et 6 concernant les conditions du cessez le feu pour le hamas?

L'inde n'a pas récemment voté en faveur de la commission d'enquête de l'Onu sur les massacres de gaza? Pas trop decu?

si je l'ai posté ici, c'est que j'avais bien vu d'ou était tiré l'article! Pour le coup, et tu en conviendras, on ne peut pas les accuser de propagande, quant à moi, je lis ce que je trouve ici et la, y compris les sites tel que JSS news, très friand de propagande mais à l'opposé.

http://french.irib.ir/info/moyen-orient/item/334653-une-guerre-qui-coute-chère-3-milliards-et-demi-de-dollars-déjà Jusqu'à quand l'état Israelien pourra assumer une telle dépense? ça sent le cessez le feu, mais ce coup ci, le hamas ne veut rien entendre jsuqu'a l'acceptation de ses conditions.

tu veux parler de Estrosi, qui pose fièrement devant un trottoir défoncé en Israel et du maire de marseille ainsi que du président du conseil général de bouche du rhone qui sont allés s'empresser d'apporter leur soutien et leur présence , à la manif organisé par le crif à Marseille? Qui importe le conflit dans notre beau pays, si ce n'est les politiques eux memes? Ca serait bien d'aborder le conflit avec un peu plus de nuance, et pas des raccourcis à l'emporte pièce. fin du HS

il est vrai que les communistes ne se sont jamais battus contre des islamistes.. Faire du commerce, ne veut pas dire soutenir, sinon toute la terre est complice des crimes des USA dans le monde, les coréens sont des pragmatiques, ne pensez pas qu'ils sont si idiot que la propagande occidentale veut nous le faire croire, apres sur cette info, je suis quand meme sceptique, annoncer d'hypothétiques accords commerciaux entre la corée et le hamas, du bain béni pour les combattants de l'axe du mal.

Le culte de la personnalité et l'annihilation de toute religion en CDN soint loin d'être en accord avec la doctrine du hamas, l'argent n'a pas de couleur ou de parti politique, quand la situation l'exige. Quand à ces tunnels, cela m'étonnerait que le shin beth avec les moyens qui sont les siens, ne connaissait pas le nombre exact de tunnels qui vont vers "le coeur" d'Israel. Yoram, tu as demandé un débat sur 6 points, je serais heureux de connaitre ton point de vue la dessus.

1. Absolument, en n'ayant laissé aucune alternative, aucun espoir aux palestiniens, il est normal qu'ils se dirigent vers les partis qui s'occupent de leur quotidien, Israel a complètement occulté le fatah, composante laïque comprenant des chrétiens, des communistes etc (fplp, olp,) 2. israel se revendique la seule démocratie du moyen orient, mais ne reconnait pas des interlocuteurs démocratiquement élu, elle a eu le meme comportement que l'alegerie en 93 avec la victoire du FIS, le hamas a une branche militaire mais surtout politique, on ne choisit pas son interlocuteur, surtout quand on se veut garant de la démocratie. Se trouver constamment des ennemis pour ne pas avoir à faire la paix, c'est gros comme un éléphant au milieu du salon. 3. Le hamas ne dispose pas de merkava, de F16 kefyr, de dolphin, de brigade de parachutistes, mais uniquement de moyens de défense archaïque, composé de roquette castorama et d'ak 47. Tu ne peux pas reprocher à un groupe de résistant, qui lutte pour ne pas se laisser annihiler, d'avoir la résistance malpolie comme je l'ai dis. Ce qui est choquant dans ce conflit, et il faudrait que tu le conscientise, c'est cette vision eugénique qui consiste à croire que la vie d'un israélien vaut plus que celle d'un palestinien. Pour moi, israel n'est pas une démocratie, car elle refuse la pleine citoyenneté à une partie de sa population, elle est au mieux une dictature autoritaire façon singapour. Les clefs de la résolution du conflit sont dans la poche des gouvernants, je pense que meme les pères fondateurs étaient plus pragmatique sur la situation. Quand tu es fort, l'honneur voudrait que tu tendes la main envers le faible, c'est ce qu'on appelle la dignité ou la volonté d'apaisement. 4.Dans un premier temps, les conditions que demande le hamas sont absolument LEGTIMES, ils ne demandent meme pas une résolution du conflit global dans l'immédiat, mais juste de la dignité, comme pouvoir se déplacer jusqu'à son propre enclos, au lieu de lui interdire de sortir de sa maison, se nourrir, s'ouvrir au monde, et récupérer ses prisonniers politiques recapturé apres un accord d'échange, etc Je n'ai rien vu de mirobolant, à moins de les considérer comme des animaux, ils ont le droit à la dignité la plus élémentaire, chose qu'Israël lui refuse obstinément. Oui, lui accorder les conditions, ça fera grandir israel et lui rendra une image un peu plus humaine au sein du monde, et que ce pays comprenne que c'est une voix sans issu, que de vouloir abattre une résistance, traumatiser des enfants qui un jour, prendront les armes à leur tour, car c'est ce que ferait tout homme, la volonté de se venger est légitime. 5. Israel doit négocier avec le fatah et le hamas, surtout quand ces deux la sont dans un gouvernement d'union nationale, on ne choisit pas ses interlocuteurs, le hamas n'est pas un monobloc, il y a des nuances, il y a certes des jusqu'au boutistes, mais il y a aussi des pragmatiques et ouvert sur un règlement politique. L'olp à abolit sa charte sur la destruction d'Israël, apres avoir reçu des avances significatives sur un plan de paix, il n'y a aucune raison que le hamas ne prenne pas le chemin, à condition de les traiter avec dignité dans une paix juste, dans un état viable avec une continuité territoriale entre gaza et la cisjordanie. En conclusion, Israel a perdu depuis longtemps la guerre de l'image, la solution à deux état n'est pratiquement plus possible à moins d'un grand courage de nouveaux dirigeants israéliens, se trouver un ennemi héréditaire, meme la france et l'Allemagne qui se sont déchiré sur trois guerres consécutives ont fait la paix et sont les moteurs de l'Europe, deux décennies plus tard. La mauvaise foi, l'absence de perspectives de paix, l'humiliation, ne sont pas des vecteurs de paix, le hamas que vous décriez tant n'est ni plus, ni moins, qu'un mouvement de libération à consonance religieuse. Plus de 1000 morts d'un coté, 80% de civiles au bas mot, et en face une quarantaine de soldat tué au combat, qui est le terroriste comme disait ce diplomate palestinien? Les années d'or et romantiques des kibboutz socialistes sont terminés, ça ne prend plus à l'échelle du monde, à un moment, quand le monde entier vous dit que c'est un massacre, c'est peut etre qu'ils ont raison non? De toute façon, je ne me fais guère d'illusion, à moins que les USA siffle la fin, que l'Europe se montre, pour une fois courageuse, et que la paix s'impose par la force et les rétorsions économiques, je ne vois pas Israel faire le moindre effort. Gaza est en quelque sorte la révolution de Sobibor, en étant un peu grandiloquent, il est légitime de se battre pour sortir de ce camp de concentration et retrouver de la dignité, ne vous en déplaise, ceux qui résistent sont dans la bande de gaza, pas dans ceux qui pilotent les drones dans un pc à l'arrière. peace et apres? si l'opération se termine est qu'on revienne au statut quo, que restera t'il de cette opération si ce n'est plus d'ossements, plus de haine, plus d'enfants qui rêveront de se venger? Connais tu simplement la liste des produits interdit dans la bande de gaza? En 2014, au nom de quel droit, de quelle logique, de quel dogme, de quelle idéologie laisse-t-on un million et demi d'êtres humains sous blocus, sans avenir, sous perfusion, sans dignité, sous les bombes, sans protection, sous le seuil de pauvreté, sans emploi, sous occupation, sans espoir? Je souhaite que cette opération se solde sur autre chose, sur des vraies négociations, donne des conditions de vies descentes aux palestiniens, ils oublieront le hamas. Boko haram est une bande de malfrats, de bandits de grand chemins qui ne vivent que par le rapt et les rançons, sans aucun discours politique cohérent, il suffit de voir leur chef, sous lsd, quand il s'expirme devant une camera. Le hamas est un mouvement de libération national, avec une revendication territorial, les deux ne sont absolument pas a mettre sur le meme plan.

quand je parlais de doléances du hamas, je parlais uniquement de celles qui concerne la trêve et le cessez le feu dans un premier temps. La cisjordanie est morcelé, je t'assure, pour y être allé, que c'est impossible d'avoir un semblant de pays avec les colonies, un palestinien qui se rend de ramallah jusqu'à, par ex, Jenine, risque 3 ans de prison, s'il n'a pas l'autorisation des israéliens. C'est facile d'avoir évacuer la bande de gaza pour s'être installé en cisjordanie, il faut des grands hommes pragmatiques, mais je pense que coté Israelien, Shimon Perez était l'un des derniers, la volonté de paix n'existe pas chez le plus fort, ce qui frustre le plus faible et le contraint à se défendre avec les moyens qui sont les siens.

deja dans un premier temps, accorder toutes les doléances du hamas, ce qui semble élémentaire, c'est comme si en face on te demandait la dissolution des parti d'extreme droite de la knesset qui plonge les israéliens dans voie sans issue. On ne choisit pas avec qui on fait la paix. Ensuite expulsion manu militari des colons de cis jordanie et de jerusalem est, et la, tu verras que tout sera beaucoup plus simple, mais bon, on sait que Nethanyu et le nouveau président n'y sont pas prêt. https://www.youtube.com/watch?v=z2DYtd_-KZQ si cela s'avère vrai, cela pourrait aboutir à une crise bien plus grave que celle que nous connaissons!!

Bonjour je connais le forum depuis 2009, et j'y viens régulièrement vous lire, je decide donc de m'inscrire et me présenter. Je suis ifrah, ancien maréchal des logis de la gendarmerie, aujourd'hui reconverti dans autre chose de complètement different. Je suis passionné d'histoire militaire contemporaine, et sur la ww2, et notamment les avions, j'habite dans la ville de l'aviation civile française, et un peu rose sur les bords..toulouse? euh non pourquoi?:-) Content d'être des vôtres, meme si je connais bien le site depuis longtemps, à bientôt sur les fils.

Peut on faire un hors sujet, et aborder les répercussions de ce conflit sur notre territoire? Si les modos jugent que c'est pas nécessaire, merci de supprimer mon post. Que se passe t'il chez nous? je ne comprends pas un tel zèle du gouvernement qui est prêt à sacrifier nos libertés individuelles sur les injonctions d'officines étrangères comme le CRIF, mais ou sont passé les gaullistes? Le premier communiqué de presse d'Hollande m'avait gravement choqué, tellement il manquait de nuance, et suintait le parti pris, rompant avec la tradition française d'équilibre dans la condamnation, mais de la à interdire des manifestations encadrés..de quoi a peur notre gouvernement? Vous l'aurez compris, je ne suis pas pro palestinien mais pro français, pro humain, pro justice, et ce deux poids deux mesures dans le traitement de l'information, est juste intolérable, que s'est il passé avec nos élites? je n'arrive pas a comprendre..