Géry
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Eurofighter
dans Europe
Bref, tout ça c'est parce que certains posts laissent entendre la chose suivante, pour l'Inde: "s'ils destinent le MMRCA à la DA, ils pencheront [mon commentaire: techniquement, bien sûr, ça ne préjuge pas de la politique, des coûts, des retombées industrielles] pour le Typhoon; si le Su-30MKI fait l'air defence, alors Rafale." Or, si l'EF n'est pas franchement supérieur au Rafale en AA, pourquoi maintenir cet argument?
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Eurofighter
dans Europe
C'est une approche très superficielle.
1. La taille de l'antenne n'est qu'un paramètre parmi beaucoup d'autres.
2. Le nombre de missiles n'a d'intérêt que si on reste en vie assez longtemps pour s'en servir.
3. Les moteurs poussent plus au banc, au sol, à vitesse nulle et température ambiante.
Pour avoir une idée de ce qui se passe en mission d'interdiction, de défense ou d'interception (missions A/A basiques) à partir de ces 3 arguments, il faut au moins une boule de cristal doublée d'une tasse remplie de marc de café... ;)
Bien sûr, mais pour ne prendre qu'un paramètre, les moteurs, il y a une impression très répandue que l'EF est plus performant car il pousse 20% plus. Peu de gens pensent à rappeler qu'il est aussi 10 à 20% plus lourd...
Niveau emports je parle du Air-Air. On présente souvent le Typhoon avec 4 BVRAAM semi-encastrés, 2 BVRAAM en point médian, et 2 missiles IR en point extérieur. Je n'ai aucun doute que le Rafale est meilleur dans quasiment tous les cas de figure en Air-sol. Le Rafale n'a pas été vu avec plus de 6 missiles sauf en maquette...
Au fait, on a vu des Typhoon avec des bidons de 600USG/2271 litres sous les ailes?
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Eurofighter
dans Europe
les Suisses avaient donné le Rafale supérieur en AA au Typhoon, non?
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Eurofighter
dans Europe
Il y a une perception, qui a été construite depuis longtemps, que le Typhoon, conçu dans ce but, est un excellent avion AA tandis que le Rafale ne serait que moyen, car pensé depuis le début comme multirôles. Il y a eu cette fameuse étude (très partisane) du milieu des années 90 mettant le Typhoon presque au niveau du F-22 pour contrer les divers Flanker, tandis que le Rafale était loin derrière.
Une approche un peu superficielle (que j'avais initialement) tend à laisser accroire que les caractéristiques du Typhoon le rendent en effet supérieur dans le pur rôle AA (plus grande antenne radar, plus grand emport en missiles, moteurs qui poussent plus).
Je pense que du coup, niveau "perception", la majorité donnent encore le Typhoon supérieur en AA
Qu'en est-il de manière plus objective? Je ne parle pas des résultats de dogfight en exercice... Après tout, je me souviens d'un numéro de Air FAn de 1990 sur Red Flag, intitulé "kill the eagles": des F-1CR avaient shooté des F-15. Bon, personne ne préférerait pour autant devoir assurer sa DA avec des Mirage F-1 face à des F-15... AU moins 7-8 pilotes irakiens de F-15 en ont fait la cuisante expérience au début de Desert Storm, d'ailleurs...
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L'Inde
dans Asie / Océanie
Hormis le prix (car une partie vendue en GBP dépréciée, qui donne de la marge au vendeur), le Typhoon a pour lui d'avoir une nation industrielle de premier plan (Allemagne) et deux nations industrielles du niveau de la France (UK et Italie) derrière lui. ça donne beaucoup plus de cartouches niveau compensations industrielles même indirectement liées.
A ma connaissance, on a balancé plein d'investissements dans l'automobile en Inde sans même prendre la peine de lier ça au Rafale.
Un peu comme Renault à Tanger Med dont les décisions d'installation étaient négociées au moment où on se faisait gicler sur le Rafale Maroc...
C'est pas gagné.
mais le Typhoon, en dépit des légendes depuis longtemps écrites par les analystes indépendants du team Eurofighter, est-il réellement meilleur que le Rafale en AA?
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L'Inde
dans Asie / Océanie
une devise: "toujours s'attendre au pire, on n'est jamais déçu"
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Eurofighter
dans Europe
pour ce qui est de l'AA, le rafale a mis des taules systematiquement a la foufoune.
Mouais, justement, j'attendais des éléments plus probants que ça.
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Eurofighter
dans Europe
ça ne me paraît vraiment pas sérieux de négocier pendant des années pour customiser un Rafale top niveau puis de basculer sur l'EF. Alors soit ils ont une offre financière qui ne se refuse pas (EF prélevés sur stocks et vendus en GBP dépréciées) au point de se dire qu'ils auront un meilleur rapport qualité prix avec de l'EF bradé que du Rafale customisé, soit ils veulent soudain un avion plus marqué interception.
D'où la question: (qui a sûrement trouvé "réponse" sur d'autres fils): on a fini par accepter le mythe selon lequel l'EF serait bien meilleur que le Rafale en AA -- certaines études bidonnées des années 90, des considérations superficielles sur la puissance des moteurs, le diamètre du radôme, ou le nombre de missiles BVRAAM emportés, y ont contribué. Qu'en est-il en réalité. En toute objectivité, si c'est possible, en est-on maintenant au point de dire que Rafale et Typhoon sont "at par" (équivalents) en ce qui concerne la mission de DA/interception?
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s'il compte conserver sa "tradition" d'auto-défense, le Japon n'a pas de meilleur choix qu'un système basé sur un réseau adaptatif et souple de vecteurs. Et quitte à miser sur la compatibilité et la facilité de transmission d'information, autant tout miser sur le même fournisseur.
Donc AEGIS + F-35 c'est très très cohérent selon moi.
Mais le F-35 n'est pas vraiment un avion de défense... pour se placer dans une grille de lecture politico-suisse, c'est clairement un avion offensif, comme l'image qu'a donnée le Rafale.
Et avec des capacités AA discutables.
[j'écris toujours ça dans une comparaison F-22/F-35 pour le Japon, pas Typhoon/F-quelquechose]
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Peut on dire que le cœur technologique de notre A350 est son architecture avionique que je ne dévoilera pas ici?
Peut on dire que le cœur technologique de Rafale est RBE-2AA ou Spectra?
Visiblement non, ce n'est qu'un système faisant parti de N autres d'un avion, tout comme Aegis pour Arleigh Burke.
Euh, ben pour le coup je pense être dans le bon, comparaison n'est pas raison. Le système Aegis est le coeur de la technologie AA embarquée de l'US Navy, sur quoi tout repose depuis plus de 30 ans. Quelque chose de beaucoup plus essentiel que la forme de la coque ou la turbine à gaz qui propulse le bateau, et surtout de beaucoup plus difficile et coûteux à développer et maîtriser.
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Avions mal-nés
dans Divers air
Le F22 n'est pas né. C'est un bonne avion. Simplement complexe.
D'ailleurs vous parlez tous d'avion assez vieux. Pas grand chose après les années 70. La progression de la technique permet d'éliminer les risques.
Le F-22 (je veux dire: l'arrêt du F-22) est un énorme gâchis. Un peu comme si à la fin des années 80 l'USAF se serait arrêtée à 200 F-15 (sacrifiant sa suprématie aérienne) pour basculer vers un appareil de type Tornado (ce que sera le F-35: très bon en AtG, mais une tanche en AtA). Le F-22 avait un potentiel de développement exceptionnel, avec une aérodynamique, des moteurs, et des matériaux éprouvés et transférables sur des versions "agrandies" (FB-22) voire navalisées, et ils ont préféré développer un nouvel avion, une nouvelle aérodynamique même pas concluante (avec le cauchemar de soutes conçues justes pour le plaisir de transporter des JDAM Mk84 en interne, une bombe difficile à utiliser non?), un nouveau moteur, un nouveau radar, un nouveau cockpit... avion qui sera moins furtif et qui au final devra transporter des armements en externe, comme l'aurait fait un F/A-22 "E" une fois les menaces AA réduites...
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Finalement, il sera limité à des missions qu'il sera seul capable à faire : remplacer les F-117.
Le F-35 sera-t-il aussi furtif qu'un F-117?
Ce sera un bon camion à bombes, ne pas en douter. Mais un F-22 doté de certaines des technologies développées pour le F-35 aurait été bon aussi.
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Eurofighter
dans Europe
Les Japonais avaient besoin du F 22 (quoique l'aspect long range ne soit guère compatible avec la notion "d'autodéfense") ils auront le F 35
Tu veux dire "ils auront le F-35, ce veau qui ne remporterait pas un combat aérien face au PAK-FA ou au J-20"
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Ne confonds pas le système de combat Aegis et le navire de classe Arleigh Burke.
Les Américains ont bien vendu Aegis mais pas Arleigh Burke.
OUi mais Aegis c'est le coeur technologique des CG-47-- Tico et DDG-51-- Burke, non?
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Avions mal-nés
dans Divers air
F-111B?
B-1A?
F-22 (paraît que la gestion du programme fut catastrophique également)
TSR2
toute une série de Mirage...
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Les Japonais sont fiables :lol: comme s'ils n'avaient jamais fait :
1/Reverse engineering. Rétro-ingénierie
2/Espionnage industriel
Il y a une raison si les Américains s'interdisent de fournir des CVN, des SSBN, des F22 Raptor et l'A10 Warthog à l'exportation y compris à leurs meilleurs alliés.
Ah. J'avais une approche plus "globale" de la chose: les intérêts militaires japonais et américains dans le Pacifique sont les mêmes pour un demi siècle au moins. Militairement, le Japon est complètement vassalisé aux USA et depuis le tonitruant mais gratuit "le Japon peut dire non" ont-ils pris des options vraiment différentes? (je crois que oui mais c'est anecdotique).
Le gouvernement ne peut même pas faire semblant de coller aux réactions de l'opinion publique quand l'un des 100.000 marines en chaleur d'Okinawa se paie une ado japonaise... non-évènement criminel qui n'est que l'application de probabilités basiques...
Mais quel serait l'intérêt des japonais de pomper le F-22? Les applications civiles? Monter leur propre chaîne concurrente et exporter à la Chine? :-D
Franchement, je ne sais pas si'l demeure beaucoup de domaines technologiques ET d'application industrielle où les japonais ne sont pas en avance sur les USA, sinon ceux où ils font le choix de ne pas aller: nucléaire militaire et avion de type F-22...
Et les croiseurs et destroyers AA Aegis vendus au Japon, n'est-ce pas dans le domaine maritime
Les japonais n'auraient pas techniquement besoin des américains pour construire des PAN ou des SSN, juste d'un accord politique... En revanche, développer et industrialiser des F-22 ce n'est pas donné à tout le monde. On connaît des gens qui parlent sans cesse de verrous informatiques pilotés à distance pour neutraliser armements et avions... Cela ne suffit-il pas?
Non, vraiment, je ne vois pas d'autre raison d'avoir refusé le F-22 au Japon que la nécessité de tuer le F-22 pour justifier le F-35.
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Je comprends toujours pas pourquoi les américains n'ont pas vendu de F-22 (même dégradés) aux japonais. Ils peuvent tout verrouiller, les japonais sont fiables, et ça aurait constitué une flotte de F-22 virtuellement américains à l'endroit où ils en ont le plus besoin.
Pareil avec l'Australie.
C'est dû uniquement au souci de porter à bout de bras le F-35 dont le principal objectif est de tuer le Rafale...
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Au hasard : parce qu'elles sont de bonne qualité, fabriquée par des salariés qui ont (pour l'instant...) des droits sociaux et une protection sociale, et dans le cas des avions aussi parce que le père Dassault est un champion de la sur-facturation auprès de qui voudrait bien payer plus cher O0
Et surtout: parce qu'on leur applique un multiplicateur de 1,3-1,5 qui s'appelle l'€, dont le taux de change par rapport au $ (auquel se réfèrent et essaient de s'arrimer toutes les autres monnaies) a augmenté nos prix de 30 à 50% depuis 2002.
Il est à noter que du coup, le prix relatif des produits français, sur le marché français, devient lui-même prohibitif. Ce n'est pas seulement "les entreprises exportatrices" qui souffrent. C'est toutes. La solution? délocaliser. Cf Airbus. Mais pour Dassault jusqu'ici, pas possible (l'Inde le permettrait peut-être pour partie, mais ça marchera aussi pour le Typhoon, dont une partie de la valeur sera vendue en GBP, qui s'est dépréciée de 20% par rapport à l'€ depuis 2008)
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Achat suisse
dans Europe
F-18E Allonge plus faible? 6,5 tonnes de kéro en interne vs 4,1 tonnes pour le Rafale. Bon, je sais, il y a des tas de paramètres dans ce calcul, mais franchement, je pense qu'on est dans la même catégorie. Le Rafale n'est pas un Flanker ou un F-111 quand même. Qualités aérodynamiques, oui, sûrement inférieures, mais est-ce fondamental? Il n'y a pas de bond majeur entre SH et Rafale comme entre Rafale et F-22 (supercroisière, furtivité, cellule "lisse") qui donnerait au Rafale un atout majeur en situation de combat AA ou face aux défenses AA (vs la combinaison supercroisière/furtivité du F-22 qui donne des atouts cinétiques vraiment révolutionnaires)
OK le F-15 a une SER élevée. Mais le F-15 Silent Eagle doit jouer dans la même catégorie. D'autant que le Rafale est sans doute discret en config lisse, mais doit ressembler à un arbre de noël sur écran radar quand il est chargé de missiles, bidons, pods, et autres rateliers triples de AASM
Alors on n'est plus dans la même catégorie de poids mais on reste dans la même catégorie de prix pour perf pas éloignées (sinon l'emport et l'allonge phénoménales des F-15E"+")
Et la perf pure n'est qu'un des critères (vs prix, compensations industrielles, robustesse de l'industriel et du programme, soutien militaire qu'on "achète" avec l'avion...), mieux vaut parler de catégorie de performance.
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Longuet devait soit se taire, soit avoir une réponse toute prête. Sa réponse est SCANDALEUSE. Non informée. Irréfléchie. Irresponsable. La complexité des arguments que l'on sait, et en particulier les tiens ou proches des tiens, sur les marchés d'avions de combat; mais aussi la situation politique, économique, et sociale tendue en France, avec une opinion chauffée à blanc contre Dassault par des journalistes démago, fait qu'il était sans doute difficile d'avoir une réponse simple sous la main. Donc il devait se taire.Longuet aurait du dire aux journalistes présents sur le plateau...
Pour reprendre une réplique du film Ridicule, "c'est le premier mot qui m'est venu à l'esprit - vous vouliez dire: c'est le premier mot qui vous est venu à la bouche"?"
Mais il doit quand même avoir compris que l'un des principaux atouts des clients et adversaires du Rafale dans les négo actuelles résident dans le fait que nous sommes aux abois. Il est partout relayé que nous sommes "desperate to secure a first deal for the Rafale" et ça ça donne tous les droits aux EAU! Et le fait que le Rafale est désormais sur la sellette comme l'EPR est en train de lui porter l'estocade.Les déclarations d'un ministre doivent donner confiance aux acheteurs étrangers...Surtout en pleine prospection et perspectives de vente.
Merci de le dire et le répéter. Tout le monde est persuadé que DA fait 30% de résultat net sur chaque rafale vendu LOLLe F18E comparable est aussi cher en coût marginal.
Si au moins un pays qui a 75 milliards d'€ de déficit commercial pouvait pricer ses produits dans une autre monnaie que la monnaie de l'Allemagne, ça deviendrait compétitif.
Longuet le sait au moins?Le problème français est qu'on essaye de facturer la R&D aux pays étrangers.
Il y a toujours eu une tradition de conserver un ministre du camp opposé dans les administrations américaines. William Cohen était républicain chez Clinton non? Et Collin Powell, certes républicain, était tellement républicain old-fashioned qu'il en était presque démocrate chez GWBush. En revanche, Gates est vraiment la mauvaise pioche. Il aura supervisé pendant 8 ans un budget du DoD gigantesque en faisant les choix qui auront conduit à une érosion sans précédent de l'air power US. Tout ça pour payer des plaques de kevlar et des camps retranchés pour des bidasses envoyés dans des pays pourris et inutiles.[...]*Les USA , l'Allemagne, Israël...ou l'Italie qui a mis aujourd'hui un gouvernement de techniciens, privilégient la compétence (ou au moins une compétence minimum) pour la nomination des ministres ou secrétaires d'Etat.
[...] Obama a conservé Gates qui était un républicain
En attendant Longuet n'a plus rien à faire là et j'espère que Sarkozy lui-même va faire une rectification pour mettre les points sur les i et désavouer le bouffon qu'il a placé au MINDEF.
Et bien faire comprendre que ce n'est pas dans le budget d'équipement des armées que se trouve la solution à la crise économique! C'est même l'une des dépenses les plus productives pour notre base industrielle.
Ce matin dans le métro je voyais des secrétaires qui lisaient l'article sur le Rafale dans "direct matin"! C'est de la folie pure de faire d'un tel sujet un tête à claques médiatique!
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Achat suisse
dans Europe
F18 SH et F15 E+ en fait SE) au moins aussi performants que le Rafale, t'as pêché ca où?
Evidemment. Le Super Hornet a été développé dans la deuxième moitié des années 90. C'est un gros avion ce qui a plein d'avantages. Il n'a peut-être pas toutes les qualités aérodynamiques du rafale à haute vitesse et on peut aller chipoter de-ci, de-là, mais franchement, c'est la même catégorie. Les américains ne sont pas des nuls!
Quant au F-15, il faut être clair: hormis le "breakthrough" que représente le F-22, c'est la meilleure cellule jamais conçue. Et c'est un gros avion, ce qui signifie: rayon d'action, emport, upgrades électroniques. Donc les dernières versions n'ont certainement pas grand chose à envier au Rafale. Je dirais même plus: sur cette cellule ils ont pu développer qqch qui est de la même génération. Alors, peut-être qu'un F-15E tourne moins bien qu'un Rafale dans certains domaines du vol, qu'il est moins bon qu'un SU-30 dans certains domaines du combat aérien. Mais franchement, SGP et RoKAF ont fait un excellent choix. [je disais F-15E+ car j'entends par là les dérivés du F-15E qui ont été vendus récemment [sGP, RoKAF, Israël, Arabie Saoudite... excusez du peu!] ou sont marketés par Boeing [silent Eagle]
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Achat suisse
dans Europe
Faut arrêter de dire que le gripen nous apport rien...
Passer du Tiger au gripen c'est comme passer du 2000c au rafale
Vous êtes gentil je ne mettrais pas pas le F-5 au niveau d'un Mirage F-1 CT.
Maintenant le Gripen (NG, et de préférence avec la modif structurelle: c'est le cas? Vous nous faites un résumé des caractéristiques du gripen NG retenu en fin de compte?) est clairement le meilleur choix pour la Suisse. A la lecture de toutes les contributions, de tous les fils de discussion, c'est de plus en plus net.
L'un des adversaires du Rafale, le général médiatique Copel disait à la fin des années 80 qu'il fallait faire un monomoteur plutôt que le Rafale. On ne refera pas l'histoire...
Peu de nations ont besoin d'un avion du niveau du Rafale (dont il apparaît qu'il est clairement à tous après l'évéaluation Suisse, après le conflit Libyen, après l'éval des EAU, de très haut niveau), et il est bien trop cher quand on sait qu'existent sur le marché des Typhoon pas très différents mais bradés, des F-15E+ ou Super Hornet au moins aussi performants et chers mais vendus en $, donc relativement moins chers, et avec toute la puissance US derrière, et des F-16 fin de série pas très chers, performants et éprouvés, et eux aussi vendus en $, donc relativement moins chers, et avec toute la puissance US derrière
Cessons d'insulter ou de dénigrer les Suisses, qui ont fait le meilleur choix pour eux. Surtout quand on intègre la variable politique, LEUR variable politique. Le Gripen passera un référendum que le Rafale aurait perdu. Et la proximité entre Suédois et Suisses est réelle dans de nombreux domaines.
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AIR LIQUIDE, TECHNIP, VEOLIA ENDIRONNEMENT, GDF SUEZ, VINCI, SAINT GOBAIN, SCHNEIDER ELECTRIC, TOTAL, ETC...
Heureusement, l'industrie française ne se résume pas à DASSAULT, AREVA, GIAT, DCN ET ALSTHOM sinon la FRANCE SERAIT MAL.
Quoique ALSTOM continue d'engranger de mega contrat dans da filiale ELECTRIC comme les turbines...
- Air Liquide, Technip, VE, SE, Vinci... sont des boîtes de "services industriels" et/ou de "grands contrats" qui marchent (plus ou moins) bien mais... dont l'essentiel de la production et de la valeur (dont emploi) sont localisés là où les marchés sont remportés.
On peut en dire de même du BTP, de Lafarge...
Certes on conserve des capacités d'ingénierie / montage de projet en France, mais ce n'est pas comme exporter des boîtes avec des Mercedes, des machines outils, ou de l'électroménager haut-de-gamme, tous produits dans le Bade-Württemberg, en Bavière, en Suède, ou en Suisse.
En ce qui concerne le BTP, ça chie vraiment sur les marchés traditionnels de la France, sans compter ceux où nous ne sommes pas présents alors que nous sommes objectivement au tout premier rang techniquement
Schneider pourrait être une vraie boîte à forte VA en France mais le centre de gravité de cette boîte bascule hors de l'hexagone (le PDG Jean-Pascal Tricoire va aller vivre à HK ou Shangaï!)
Saint-Gobain a connu une évolution attristante en 10 ans, devenant pour bonne partie une boîte de distribution de matériaux, et lourdant une partie de ses divisions de matériaux innovants. Il n'y a pas de Saint-Gobain en Allemagne mais ce qu'il faut comme entreprises de taille intermédiaire dans le verre (Eberspächer par exemple), dans les matériaux...
Alstom... ils ont des choses qui marchent (encore que niveau turbines apparemment Siemens est bien au-dessus) mais pour un des produits phare (TGV) c'est une bérézina comparable en tous points au Rafale (sauf qu'il y a consensus pour continuer le TGV, 7 milliards par ci, 4 milliards par là, 13 ici, 5 là...)
Je tirerai la gueule tant qu'on n'aura pas 35% de l'emploi dans l'industrie, une balance commerciale équilibrée... et tant qu'on aura 4,5 millions de chômeurs.
Armée de l'Air Omanaise
dans Afrique / Proche Orient
Posté(e)
je me trompe ou les brit ont des accords de défense avec Oman, y ont joué la répétition générale de Telic (l'invasion de l'Irak en 2003) vers 2001, et les omanais sont équipés d'un truc aussi invendable que le Rafale ou le Leclerc, à savoir le Challenger 2?