Géry

Si le Rafale conclut en Inde, avec en plus, cerise sur la gâteau, un complément de commandes, pourquoi pas des -M, cela aura suffi à valider les options tant technologiques que "de souveraineté" de la France sur ce programme. Le principal adversaire de cet avion, il est dans les rédactions, dans la tête des politiciens, dans les esprits malléables des français. Changer cela sera la principale victoire. Je ne vois pas les pays européens, ou les autres poids lourds de l'anglosphère (Australie, Canada...) qui ont opté pour le F-35 virer de bord. En quoi est-ce pour eux un problème de jouer le rôle de harki technologique de l'USAF? N'oublions pas que quand on achète du Rafale, on achète de la souveraineté technologique et d'emploi vis-à-vis des USA et de leurs affidés, et on leur lance donc un geste de défi. Cela restreint très fortement la liste des acheteurs (en sus des moyens budgétaires). Mais le Brésil est un très bon candidat. Il faut juste éviter de jouer les politiques (anti-yankees) contre les militaires (anti-communistes donc anti-PT).

je répondais sur le ton de la boutade pas sérieuse (mais j'aurais du inclure la citation) à ceux qui suggéraient de refiler 60 -9 aux Suisses, en disant que le besoin était plutôt dans les 30. Par la suite, Chris a précisé que des avions d'occase n'intéressaient nullement les Suisses, et que le Rafale ce n'était même pas en rêve. Et je crois avoir suffisamment écrit pour expliquer en quoi il fallait comprendre le choix suisse du Gripen comme parfaitement rationnel pour des raisons géopolitiques

tu peux avancer les fonds pour leur intégration sur Typhoon ou F-18 si tu veux. =)

Les mecs Chris m'a répondu clairement l'autre jour que le Rafale en Suisse ce n'est même pas en rêve. Arrêtez de triper, ils n'ont pas besoin de cet avion, et du contexte politico-industrialo-militaire qui l'entoure. Perso je trouve que 126/186 Rafale indiens sont la plus belle des récompenses, et seront suivis par d'autres commandes, de gens qui ont vraiment besoin d'un avion performant et disponible pour une utilisation souveraine. [on m'a aussi reproché d'avoir dit "nan, refilons 30 -9 aux Suisses", alors que je ne faisais que répondre à qqn qui suggérait qu'on leur en refile 60. CE n'était pas pour décider à la place des suisses mais pour suggérer que leur besoin était dans les 30, pas dans les 60. Là-dessus Chris est clair aussi des M2000 dans les FAé suisses ce n'est même pas en rêve.]

@ Pascal je me trompe ou AUCUN client export du M2000 n'utilise des bidons de 2000L? (Sur le Rafale, ils ont été rallongés pour atteindre 2200L non?)

Il y a des skins Rafale H Indian Air Force? Tant qu'on est dans le marketing, autant parler globish! Les geeks des pays émergents préféreront sûrement voler sur Rafale indien et moi ça ne me dérange pas du tout, au contraire!

Roger!

J'ai loupé une étape avec les italiens. Dans mes souvenirs d'enfance, ils devaient prendre 165 EF Typhoons, et on ne voyait pas plus loin. (remplacement ou prolongement des Tornado pour l'AtG?)Puis ils ont réduit (à combien?) Puis si j'ai bien compris ils sont tombés dans le panneau en pensant qu'il fallait remplacer leur malheureuse poignée de AV-8B(+) par du F-35B STOVL. Discutable, mais bon. A quel moment ont-ils opté pour 131 (!!!!!) F-35? Pour quoi faire? Ont-ils simultanément tranché dans les 165 EFT? 131 F-35 (combien maintenant?). C'est pas de la blague. Ils veulent la première aviation d'attaque d'Europe ou quoi?

On a des milliers d'ingénieurs de haut vol qui sont allés bosser dans la City, c'est le moment de leur offrir un super job au service de l'industrie française.

Vu de loin il paraît nettement plus cohérent que les brésiliens s'intéressent au développement d'une force de projection, donc navale. Pour leur AdA une trentaine de -9 suffiraient ;-) Surtout, le contrat indien envoie un signal clair au monde: si vous voulez de la souveraineté, achetez le Rafale. Comme avion multirôle c'est le meilleur produit et le meilleur compromis sur le marché, avec le F-35 et le F/A-18, mais en prenant du Rafale vous prenez une option pour être une puissance indépendante, qui ne vous emmerdera pas si vous devez vous servir vraiment de votre matériel, tandis qu'en achetant américain, vous entrez de fait dans le dispositif militaire et industriel US. C'est un choix qui peut se comprendre pour les australiens, les coréens, les néerlandais, les japonais... ce n'est pas l'intérêt de superpuissances émergentes comme le Brésil et l'Inde. Si les militaires brésiliens peuvent pencher du côté US par anti-communisme, les dirigeants voient plus loin. Le Hornet servira de lièvre au Brésil. Quant au Gripen et au Typhoon, ils n'offrent ni le meilleur compromis en terme de performances, ni de garantie d'indépendance. Le Su-35 (qui me semble très adapté au cas brésilien) avait-il été considéré? Dans les deux cas (construire une force aéronavale, et une force aérienne indépendante) , le Rafale me semble favori.

Nan, 30. Les 30 autres c'est pour le Brésil ou pour l'AdA. ou pôur n'importe quel autre marché où il faut couper les jarrets de la concurrence. Oman? En plus la doc des -9 est sûrement déjà en arabe.

réponse 1) Le F/A-18 était bon mais politiquement les indiens n'en voulaient pas. Si on achète un avion de combat, c'est pour qu'il puisse être disponible en temps de guerre, pas bloqué au sol à distance par Washington. Donc on élimine. Un cahier des charges, on en fait ce qu'on en veut. 2) Le Typhoon n'était pas bon mais les indiens avaient besoin de mettre un peu de pression sur le team Rafale. Un cahier des charges, on en fait ce qu'on en veut. [maintenant, intéressé par la sociologie de la construction des prix et des marchés, je me pose la question suivante: y a-t-il eu une forme de "dialogue compétitif" avec remise par étapes des éléments de prix, permettant aux indiens de donner discrètement du feedback au Team Rafale pour que nous tenions la corde niveau compétitivité jusqu'à une avec une BAFO (best and final offer) en notre faveur, ou n'y a-t-il eu qu'une réponse ferme sous pli sous forme d'AO restreint, où l'on découvre en ouvrant l'enveloppe tous les éléments de prix construits par chacun des candidats dans l'ignorance totale de l'offre concurrente?] Pour finir, le plus jouissif c'est que j'ai longtemps cru à la sentence de Pollux Delta Seven: "short-lister le Typhoon face au Rafale, c'est déjà vouloir le Typhoon". Et en fait c'était l'inverse! C'est bon putain!

On ferait mieux de leur proposer du -9. Les Suisses ont des contraintes politiques internes et le Rafale n'est pas compatible avec celles-ci. Il est sain de mettre la pression sur Saab niveau prix en continuant à proposer le Rafale mais là c'est plié. Les perf opérationnelles et militaires comptent pour PEANUTS. Sinon ils avaient fait la bonne évaluation avec le Rafale. Et on verra si ça passe l'étape du référendum d'initiative populaire qui pourrait être lancé: un ennemi contre lequel le Rafale n'aurait eu aucune chance. A la rigueur les Suisses n'achèteraient pas de nouveaux avions ce serait pareil pour leurs enjeux sécuritaires. Ce sont des "free-riders" du système de sécurité occidental. Cf la Belgique, qui a décidé de sortir tout doucement de l'histoire.

faudrait lui montrer que les arguments valables volent en escadrille...

Tiens le journaliste incompétent du Spiegel a été remis à sa place on dirait ;-) http://forum-international.spiegel.de/showthread.php?p=113304

Quelqu'un peut nous coller le texte du FT??? 8)

N'oublions pas que le "Super-Falcon" de la photo a été le premier avion à "battre" le Rafale dans un AO. C'était il y a 15 ans déjà... C'est un bel avion. Franchement, l'USAF aurait pu en commander un millier pour pas cher qui auraient fait une bonne partie du job affecté au F-35. Et l'alourdissement de l'avion est quand même le signe d'une réussite. La motorisation a aussi gagné 2,5T depuis les block 10/15/20, non? Le F-16 avait bien plus de potentiel "structurel" que le M-2000...

OK c'est HS Renault est en train de devenir une plate forme de développement de voitures pour industries off-shore (et je n'écris pas ça parce que l'usine de Tanger a ouvert hier, mais si elle est le symbole de cette tendance, qui est commune à toutes les multinationales industrielles françaises). PSA a un engagement en France plus fort mais l'a difficile en ce moment. Véolia [en fait le BTP et les utilities français], le TGV, [le nuc]... ce sont des réussites industrielles et commerciales (encore que... QUI VEUT DU TGV? cette "fierté" nationale se vend moins bien, beaucoup moins bien que les avions de combat Dassault!!! Et le nuc, se vend-il comme des petits pains?), fondées sur l'excellence de la commande publique et de grands projets taillés sur mesure pour le système technique français. Airbus, Dassault, c'est le complexe militaro-aéronautique. Bon voilà, on a fait le tour: industrie de grands contrats techniques (BTP, utilities, énergie), automobile mais en fort déclin, aéronautique défense. Il y a un point commun entre ces domaines (BTP, utilities, énergie; aéronautique/défense): plus encore que de colbertisme hi-tech, concept introduit par le très pénible Elie Cohen, il s'agit d'industries de grands contrats, qui emploient beaucoup de main d'oeuvre CHEZ le client (chantiers, exploitation, transfert de lignes de production) et/ou reposent largement sur des contrats publics, où le poids de la négociation politique est important, ce qui donne un levier puissant à l'acheteur pour obtenir des transferts de techno, une part de la VA du contrat... Quand on achète un i-phone sino-américain, un téléviseur ou une tablette coréenne, un photocopieur ou un appareil photo numérique japonais, une Mercedes, ou une machine-outil allemande ou suisse (Chris, ton pays est une superpuissance industrielle, je suis à genoux d'admiration), on ne demande pas de compensations ni de ToT, et en plus, on achète qqch produit par une compétence non délocalisable (ex: la qualité de l'ouvrier et de l'organisation productive allemande ou japonaise). Quand on achète un Rafale, un BPC, des Airbus A-320, une centrale nuc, un grand chantier... à la France, on peut faire venir le Président qui devra donner des tas de choses en échange. Certes l'industrie des grands contrats crée des emplois de service de haut niveau à Paris (comme la City fait tourner Londres). Mais ça ne suffit pas pour faire tourner un pays. Fabrique-t-on encore de l'électroménager? de l'électronique grand public? des machines? des robots? de l'électronique professionnelle? des biens de consommation low tech (arts de la table, textile, ameublement?), à part la niche du luxe (encore une niche qui crée des jobs "centraux" mais quasiment pas de jobs de production)? Dyson pourrait citer la pharmacie/génétique britannique, ou les turbines (dont RR) britanniques, et une industrie auto qui a perdu la compétence conception mais demeure importante. Ceci dit les britanniques feraient bien d'être moins idéologiques en matière de libre échange. Ils ont la City mais aussi un pays qui ne s'est jamais relevé du déclin des 60s-70s.

lu sur un post indien http://ajaishukla.blogspot.com/2012/02/eurofighter-to-put-in-revised-price-bid.html?spref=tw Subho said... (i) If the Brits are so hell bent on making the point that the EFT is the best combat aircraft in the world for the money, why are they reducing their contracted numbers while keeping their JSF numbers unaltered in the face of rising costs for that platform ? (ii) Does he not get the point that the window of submitting their final price proposals has passed. By offering to lower the price now, it doesn't help them any more except it just gives more leverage for price negotiations to the Indians with the French. (iii) Why has the British executive branch been so hysterical in their over reaction over the loss? Can they not put two and two together and realize that this is payback for what the card they played against India at the behest of the United States after the nuclear tests India performed in 1998 ? The French and the Russians stood by us then - not a single red faced Britt ! So why this sense of entitlement? The Indians are not their slaves any more ! Do they also not realize that such vituperative and vitriolic commentary in the British parliament and the British media is not helping matters but making it worse. 9 February 2012 10:56 Je suis en plein high là. Putain que c'est bon de lire des trucs comme ça!

Les séoudiens pompent pour un coût moyen 2$ des barils qui valent plus de 100$ sur le marché. Ils s'offrent ce qu'ils veulent. Des lignes de train, des villes nouvelles, et les fins de série des lignes de production de chasseurs anglo-US, assurant ainsi la marge des industriels, c'est le prix auquel les gouvernements anglo-US leur facturent leur assurance-vie. Je caricature? Claudio: Sarko (ou n'importe qui) devrait se taire avec l'industrie anglaise. Il y a des domaines où les brits sont remarquables (réacteurs, pharma...), et la France est redevenue en 20 ans un pays agraire, avec quelques grandes industries d'Etat (armement, énergie, BTP) qui font exception, et elle fait peine à voir. On se tait et on travaille (et on quitte la monnaie allemande).

Le choix du Gripen E/F est le meilleur pour la Suisse. Dieu merci on n'est pas dans ces conneries d'appels d'offres publics encadrés par le droit communautaire, on n'a pas à reprocher aux Suisses de changer en cours de route les règles si ça les arrange. Les Suisses font ce qu'ils veulent, c'est un Etat souverain. Et j'espère que la France n'aura jamais à passer par des procédures d'appel d'offres ouvertes et contestables pour développer et construire des avions de combat, le domaine le plus ultime de la souveraineté. Que les militaires suisses veulent du Rafale, que la méthodologie d'évaluation, impeccable, ait placé le Rafale en tête, devrait suffire à nous ravir. C'est un succès d'estime, un argument commercial de plus. En termes de performances (je parle tant de ce qui dérive de la taille de l'avion, adaptée au pays, de ses capacités, largement suffisantes face à une menace et des besoins négligeables) et de domaine de mission (le Typhoon étant un intercepteur inutilement puissant, le rafale un avion multirôle inutilement bon en attaque au sol), la Suisse n'avait besoin ni du Rafale ni du Typhoon. Franchement, je croyais qu'ils allaient faire comme l'Autriche. On a eu chaud. OUi ils ont pris le "moins bon" car (entre autres) le moins cher. Mais vous imaginez s'ils avaient pris l'EF Typhoon en le classant premier? Alors, on ne les insulte pas. Même des fans du Rafale devraient respecter le choix suisse. Maintenant Dassault a raison de foutre un peu de pression pour que Saab rogne ses marges. Jusque là je ne trouve pas que la démarche dépasse la ligne rouge. Elle serait incorrecte si, mettons, Sarkozy était monté au créneau pour faire la leçon aux suisses et leur reprocher de ne pas avoir respecté à 100% la procédure, et dire que rien n'était conclu, et donner l'impression de ne pas respecter la souveraineté suisse. Il ne l'a pas fait, c'est maintenant Cameron qui joue à ça avec l'Inde. En termes politiques (équilibre intérieur entre Suisse alémanique et romane, image de "bonne gestion" à donner à un peuple de plus en plus antimilitariste, "propinquity" avec un pays industriel, prospère, et neutre comme la Suède, qui a toujours, comme la Suisse, respecté une équidistance entre puissances européennes) il est tout à fait compréhensible que la décision en fin de compte également politique, du choix d'un avion de combat, conduise à privilégier l'avion le moins cher, le moins agressif, les plus équidistant des puissances, et produit par un pays "proche" Je suis immensément admiratif des suédois, petit peuple de 9 millions d'habitants et superpuissance industrielle, capable de développer un avion de combat de premier ordre, fut-ce en assemblant des briques technologiques US (réacteur, radar, missiles), mais en gardant la main. [si on avait fait le Rafale avec l'EJ-200, un radar APG, et des AMRAAM et JDAM, ce serait déjà qqch de respectable.] En plus le Gripen est joli, et les caprices de son système de commandes de vol nous ont fourni certains des plus jolis crash de l'histoire. Bravo les suisses. Vous avez fait le meilleur choix, pour vous, comme les indiens, et demain les émiratis et les brésiliens avec le Rafale.

le deuxième (http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/132379/why-rafale-won-in-india.html) est déjà cité mais tant mieux. Chacun doit le lire! Néanmoins j'ai une question: il est signé par Giovanni de Briganti, qui en dépit de ses origines transalpines a l'air de bien aimer le Rafale... Quelqu'un a des infos sur lui, autres que celles-ci http://www.aviationtoday.com/debriganti_bio.html ?

Bon allez, on va garder ça pour nous. J'ai trouvé cette analyse (et la tactique des indiens) éblouissante. Une leçon de négo et de business!

La question est: est-ce vraiment sur le prix que le choix a été fait? [et je suis surpris que le Rafale finisse moins cher.] Officiellement, administrativement, comme l'aurait dit Paul Wolfowitz, oui. Encore faudrait-il que les produits soient parfaitement substituables. Sur le blog de Merchet sfaugiet (http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/L-Inde-choisit-le-Rafale-actualise_a511.html?com&start=20#comments post n°84) a collé une contribution extrêmement stimulante venue d'un site indien. En gros: les indiens voulaient le Rafale et ont fait en sorte qu'il soit moins cher et donc qualifié sur le critère objectif du prix, par diverses tactiques. EF Typhoon et Rafale ne sont pas des systèmes équivalents. On a tout dit sur la comparaison des perf, mais il y a des bidules de détail qu'on trouve dans la boîte du Rafale, et pas avec un autre avion, en particulier pas avec l'Eurofighter: la souveraineté d'emploi et sur les technologies, la simplicité de la relation avec un GIE d'entreprises et un gouvernement accommodant. Cela justifiait de payer le Rafale plus cher. Cela n'a même pas de prix. Or, comme par magie, le Rafale se retrouve, de surcroît, moins cher... Je ne saute pas sur ma chaise en hurlant "victoire victoire victoire". Une déconvenue demeure possible. Mais à mon avis, c'est plié, et les indiens sont nettement moins bêtes que ne le pense Cameron.

ça ce sont les chaînes qu'il aurait fallu pour nous tenir accrochés à nos chaises quand est tombée la nouvelle du contrat indien, mardi 31 janvier, qui restera pour l'Histoire comme une des journées qui ont fait la France. Je kiffe ta photo!