xanthe
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ben ne regarde pas celles d'avant tu risquerais de faire un second ulcère
quant au Plan Bleu ... fait gaffe il te conduirait aux dernières extrémités.
les comparaisons avec l'Italie deviennent gonflantes leurs 10 FREMM sont-elles sanctuarisées et pour quelles missions ? qu'ont-ils à côté et pour quelles missions
Question: en Italie c'est le Ministère de l'Industrie ou celui des Affaires étrangères qui vont payer les modernisations, la MCO et les masses salariales sur 30 ans ?
Parce que si la résultante ce sont des reines des quais qui naviguent 80 jours par an je ne vois vraiment pas où se trouvera l'avantage
Si çà vous procure des érections d'aligner des navires dans les ports comme des canards dans une baignoire et bien je vous laisse à vos plaisirs solitaires
Heu, il me semble avoir vu passer un passage d'un amiral à l'AN française qui évoquait dans les 90 jours par an pour les navires français...
On peut aussi avoir moins de bateaux gris qui seront quand même des reines des quais. :D
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La version revalorisée est bien protégée ? Quel stanag ? L'autonomie est toujours de 600 kms ?
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Il y a un maxi contrat indien en perspective (2820 canons de155 si j'ai bien compris). Nexter et Denel ont bien travaillé leurs accords locaux, avec des grosses boites indiennes fournisseuses de l'armée, apparemment.
Mais bon, les contrats en Inde, apparemment ça se négocie en années, voire en décennies.
814 canons pour commencer :
L'article cité par Philippe Chapleau est instructif de la manière de procéder indienne (qui désole les militaires indiens au passage) :
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Le remplacement des FS "Floréal" (livrées entre 1990 et 1992) me paraît devoir se faire avant celui des FLF "Lafayette" (livrées entre 1996 et 2003). L'idée de le faire avec une classe unique de navires n'est peut-être pas la plus optimale au niveau opérationnel, mais sûrement la plus économique.
Le design de la "Frégate de Surveillance - NG" de STX - France me plaît assez, malgré son classicisme (comparé au design audacieux de leur corvette "Defendseas" présentée lors d'Euronaval 2014) ; disons que si la disette budgétaire continue, que le dieu Croissance ne revient pas, une grande série de ces navires (disons une douzaine) constituerait une solution vraiment économique (à l'achat, et à l'usage) pour remplacer à la fois les 6 FS et les 5 FLF en conservant une capacité crédible de surveillance + intervention sur nos immenses ZEE.
Le seul bémol que je mettrais est qu'il faudrait équiper leur modèle de FS-NG d'un mât intégré avec radar à antennes fixes, par exemple, le TRS-4D proposé par Cassidian, histoire que le navire aie d'emblée de bonnes perfs en détection aérienne si on veut y mettre des VL-Mica (tout de suite ou plus tard).
Notons d'ailleurs qu'avec un canon de 76mm + 2 affûts Narwhal 20B et 4 Exocet MM40 Block-III (ou d'ici là Block-IV) + un affût Sadral-NG une FS-NG serait plus proche en capacités militaires d'une "Lafayette" (tel qu'équipée aujourd'hui) que d'une FS "Floréal" : on ne pourrait pas dire alors que globalement la Marine y perdrait, et au passage elle ferait des économies substantielles sur le MCO !
Attention, ce programme des "FS-NG pour succession des FS + FLF" ne devrait être lancé qu'après le programme BATSIMAR (série d'OPV pas chers d'environ 75-80m et 1200-1500T) qui est plus urgent et porte sur des unités aux simples capacités de police des mers ; alors que les F.T.I devront quand même avoir des vraies capacités militaires les rendant capables de conduire des combats de basse ou moyenne intensité
Après, je dis pas que le schéma proposé par HK (remplacer les avisos A69- PHM + les FS "Floréal" par des OPV modulaires et pas chers, puis les 5 FLF par des "X-Wind 4000") n'est pas mieux que celui que je viens d'exposer, car il augmente les capacités globales de notre MN de manière importante. Seulement comme il est plus cher, il ne me semble possible qu'à l'une des deux conditions suivantes :
- Soit la situation économique s'améliore nettement à partir de 2020 (croissance moyenne supérieure à 2%), permettant une hausse des crédits d'équipements des armées
- Soit les français, se rappelant qu'ils ne sont pas obligés de toujours voter pour "les mêmes" que depuis 40 ans, font (en 2017 ou 2022) le choix d'une majorité favorable à une vraie politique de relance "à l'américaine", balayant les pressions d'un pays voisin obsédé par la baisse des dépenses publiques, notamment via des commandes importantes et ambitieuses au profit des industries nationales à forte Valeur Ajoutée là où il n'y a pas obligation de procéder à des appels d'offres européens
Ah, ben dans ce cas c'est la faillite en quelques mois. Les salaires ne sont plus versés, les navires vont à la casse ou restent au port à rouiller et tous les projets sont annulés pour 20 ans le temps que l'économie se reconstruise après le désastre. :(
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Euronaval 2014
dans Evénements
Merci xav, il me tarde de te lire (en français de préférence ;) ).
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Depuis que la Russie a envahi la Crimée, les occidentaux s'évertuent à détériorer les relations et à sanctionner et non à avoir de bonnes relations avec la Russie.
Est-ce que vous pourriez préciser à quelle date, en quelle année les occidentaux se sont évertués à avoir de bonnes relations malgré non pas une mais des attaques bien réelles au pluriel de la part de la Russie. Je dois avoir un gros trou de mémoire car entre l'Afghanistan (1980) et la Crimée (2014), je ne vois rien de tel.
D'autre part, non ce n'est pas parce qu'elle est "attaquée" que la Russie s'estime en légitime défense. Avez vous déjà joué aux échecs ? Si oui alors vous comprenez probablement qu'il n'est pas nécessaire d'être "attaqué" c'est à dire qu'on vous prenne des pièces (tuer des militaires dans le langage des échecs) pour subir une défaite. Une combinaison habile de pièces peut donner à l'adversaire une supériorité telle qui fait que vous êtes obligé de reconnaître la défaite, c'est à dire d'abandonner la partie, même sans combattre, parce que toutes les combinaisons possibles conduisent inéluctablement à un échec et mat.
C'est également ce qu'avait calculé Kennedy lorsque la Russie s'apprétait à mettre des missiles à Cuba. L'Amérique n'était pas attaquée, mais ces missiles auraient donné à l'URSS une supériorité telle que cela équivalait à une défaite inéluctable de l'Amérique. Donc Kennedy a menacé l'URSS, s'estimant en légitime défense contre un placement de pièces qui donnerait une supériorité à l'adversaire.
Lorsque vous parlez d'"idiots utiles" vous êtes vous-même dans une logique de "guerre entre deux blocs", donc vous contredisez ce que vous avez dit plus haut en dénonçant cela comme une fausse croyance.
Hello, Bat a pour l'essentiel remarquablement répondu et je souscris pleinement à ses propos.
Ma phrase était :
"Ce serait parce qu'elle est attaquée que la Russie a envahi la Crimée et l'est de l'Ukraine. Ben voyons. Et menacée par les occidentaux qui la laissent pourtant agir à sa guise et s'évertuent à avoir de bonnes relations avec elle, malgré ses attaques bien réelles, elles."
Je pense que les occidentaux ont effectivement laissé les mains libres à la Russie, probablement par inertie et en considérant implicitement qu'elle avait des droits sur les pays ex-soviétiques depuis peu décolonisés. Ce qui est tout à fait faux en droit. Du coup ils ont fermé les yeux sur l'imposition d'autocrates à la solde de Moscou en Biélorussie, au Kazakhstan etc... Ils n'ont rien dit, ou si peu, pour la Tchétchénie, non plus que pour l’Abkhazie etc... Et ont également laissé faire en Crimée.
Si comme le dit Gally, le "bloc" occidental était déterminé à détruire la Russie (si j'ai bien compris), il y aurait des guerillas anti-russes partout dans l'ex-Urss, les tchétchènes et autres équipés de matériel américain assailliraient une armée russe débordée, la Russie ne vendrait plus une goutte de pétrole ou de gaz, ses pipelines sabotés, le rouble serait attaqué etc... Au contraire les occidentaux ont essayé de collaborer, donné moult argent à l'Urss en perdition, signé des accords comme le memorandum de Budapest, négocié le passage de fournitures vers l'Afghanistan etc... Et cela n'a pas mal marché dans l'ensemble, jusqu'à ce que Poutine entre dans une logique de conflit avec l'occident (on se demande bien pourquoi au passage).
On peut aujourd'hui se demander si cette politique d'une extrême complaisance n'a pas été une erreur majeure, au moins depuis que Poutine est entré dans la délirante logique Douguinienne..
La Russie n'a droit a rien pas plus que les USA n'ont le droit de renverser le regime castriste, pourtant dans les fait tout le monde s'en fout.
La grille de lecture ici c'est juste une grille de hooligan qui defende les couleur d'un camp, rien de plus. Il n'y a pas de bien dans cette histoire que du mal, et ceux qui rejette la faute sur la seule russie sont juste les hools de l'autre camp.
Pour moi la responsabilité revient a ceux qui on promis monts et merveilles a l'ukraine pour encourager le coup d'état ... ceux qui ont manipulé les ukrainiens pour se venger des russes par procuration.
Aujourd'hui on a l'ukrainien moyen qui croit a l'adhésion a l'UE ... et donc a l'OTAN en 2020 !!! Si ce n'est pas de l'ordre de la trahison et de la manipulation je ne sais pas ce que c'est!!!
Si je te suis, il y aurait pour toi deux camps (russe et occidental), également cyniques, agressifs l'un envers l'autre et irrespectueux du droit international.
Deux camps pour ainsi dire partisans et égaux.
Je ne souscris pas à ce raccourci. D'abord je crois que cela dépend beaucoup selon les cas.
En ce qui nous regarde sur ce topic, le cas ukrainien, il y a bien une agression russe caractérisée au mépris de la parole donnée (mémorandum de Budapest). Et de l'autre coté des pays occidentaux bien ennuyés et plutôt mous, qui ont déjà accepté l'annexion de la Crimée et chouinent timidement pour l'est ukrainien.
Si il y avait "égalité" entre les deux camps, il y aurait des troupes occidentales, des unités constituées au combat. Le moins qu'on puisse dire est qu'on n'en est pas là, et les russes conservent une grande liberté d'action.
Toujours cette tendance à nier qu'il existe des populations qui ne se reconnaissent pas dans l'Ukraine.
Tu crois que sans Poutine le problème du Donbass n'existerait pas ? Ils auraient juste été écrasés plus vite et dans l’indifférence de l'occident c'est tout.
Hein, encore un procès d'intention déplacé !
J'ai expressément mentionné un sondage du pew research global attitude project (déjà cité dans ce topic, raison pour laquelle je n'avais pas remis le lien), qui indique que 18% de la population de l'Est est favorable à la sécession. Je ne nie en rien l'existence de cette minorité qui doit même monter à 25-30% dans la région de Donetsk. Il y a une autre étude de l'institut de sociologie de Kiev qui va dans le même sens. Cela dit la même étude donne 70% d'ukrainiens de l'Est qui veulent que l'Ukraine reste dans ses frontières actuelles. L'étude remonte à mai, et je pense que l'invasion russe a plutôt diminué le soutien à la sécession.
Au passage, ce sondage est intéressant et traduit aussi à mon sens l'emprise de la propagande russe sur les populations russophones, même si 58% des russophones semblent préférer l'Ukraine (contre 27).
Pour l'instant ce ne sont pas les séparatistes minoritaires qui sont écrasés, mais les pro-ukrainiens majoritaires qui sont occupés.
Et je ne vois pas ce qui te permet de dire que quiconque ait eu l'intention de faire du mal aux séparatistes, avant qu'il ne collaborent avec les occupants russes. Encore un délire de la propagande russe qui est passé comme une lettre à la poste.Nombre de patriotes ukrainiens en revanche ont été arrêtés et torturés. Il y a même un rapport d'Amnesty International sur le sujet. Il n'y a pas équivalence entre les deux camps.
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Personne n'a la responsabilité d'avoir soutenu un coup d'état et une guerre civile larvé ... non ... ça c'est bien ... et poutine c'est le mal ...
Si les abrutis qui ont promis moulte chose a l'opposition maidanesque, étaient vraiment des défenseurs de la démocratie, et pas juste des gens défendant leurs intérêt particuliers on aurait du les voir soutenir les révolutions au Bahrein contre la dictature ... mais étrangement là y a plus personne :lol:
On assiste pas ici au bien contre le mal, on assiste a la guerre entre deux blocs dont l'un a bien décider d'en finir avec l'autre... et l'un n'est pas moins coupable que l'autre de se règlement de compte par ukrainien interposé.
Franchement croire que le bonheur des ukrainiens intéressent quelqu'un c'est le comble de la naïveté, au mieux certains espère de nouveaux clients, ou de la mains d’œuvre bon marché ... rien de plus.
Tu me prêtes des opinions que je n'ai jamais émises, appuyées sur des croyances qui ne sont pas miennes. Je n'ai pas parlé de combat du bien et du mal ni de bonheur des ukrainiens. Du coup, me traiter de naïf en me prêtant des propos que je n'ai pas tenus ni même envisagés me semble indiquer que tu quittes le terrain de l'argumentation rationnelle pour celui de l'idéologie.
La propagande russe veut précisément faire croire qu'"on assiste a la guerre entre deux blocs dont l'un a bien décider d'en finir avec l'autre..." pour légitimer les conquêtes et l'impérialisme russe.
Ce serait parce qu'elle est attaquée que la Russie a envahi la Crimée et l'est de l'Ukraine. Ben voyons. Et menacée par les occidentaux qui la laissent pourtant agir à sa guise et s'évertuent à avoir de bonnes relations avec elle, malgré ses attaques bien réelles, elles.
Cela me semble absurde et du coup je m'interroge sur les motivations réelles de ceux qui véhiculent ce conte. Je parle ici de manière générale et ce n'est pas une attaque personnelle à ton endroit. Je pense que bien souvent c'est par anti-américanisme ou par anti-occidentalisme. Et tant pis pour les ukrainiens envahis. La fin justifie les moyens. J'ai remarqué cela avec de nombreux partisans de Poutine et des séparatistes, y compris parmi mes amis proches, ils sont presque invariablement anti-américains, anti-libéraux et anti-européens et au fond instrumentalisent la question ukrainienne pour leur combat idéologique. La propagande russe leur fournit des arguments prêts à l'emploi et ils ne se rendent même pas compte qu'ils se font les idiots utiles de Moscou.
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Ça justifie de tuer des civils?
Certes non, mais c'est la Russie qui a généré cette situation. Et la responsabilité première lui incombe. Je crains hélas que Vladimir Poutine ne soit jamais traduit à La Haye, pas plus que George Bush ne l'a été.
Du reste, il ne faut pas confondre les dommages collatéraux d'une armée (ukrainienne) médiocre et les enlèvements, tortures et assassinats volontaires effectués par les séparatistes (ainsi que par certains miliciens loyalistes).
On peut rapprocher la situation de la libération de la France en 1944. Les bombardements alliés ont fait de nombreuses victimes injustifiées, mais ce n'étaient pas les cibles des dits bombardements.
Comme quoi l'hérédité, n'est pas ce que fait Kiev depuis le début ?! Bombarder des civiles à l'aveugle et jouer les martyrs quand ça tourne mal.
Si tu penses que ça suffit à envahir un pays en ignorant tout le reste des autres causes.
Je crois que les autres causes sont pour l'essentiel une création de la propagande russe.
C'est là tout le problème.
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Banderole déployée en face de l'ambassade américaine à Moscou
Merci de ce bel exemple de propagande d'un cynisme confondant.
C'est très dans la lignée soviétique ce procédé qui consiste à accuser autrui de ses propres crimes. Qui pourrait croire que l'accusateur est en fait le coupable ? La réalité et la vérité n'existent plus et la raison n'est plus qu'un instrument faussé mis au service de l'idéologie.
Je trouve ça quand même un peu gros, il y a des soldats russes et des "volontaires" miliciens venus de Russie à Donetsk, mais c'est le grand satan le coupable, bien sûr, bien sûr.
Enfin, force est de reconnaître que ça marche, hélas.
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Un système pourri on s'en débarrasse pas comme ça, surtout quand ça fait près de 20-25 ans qu'il est ancré et donc imprimé dans pas mal de mentalités et générations qui ont grandi avec ce cadre ... Pour beaucoup de gens il devient normal quand par exemple on s'adresse a une administration de devoir sortir (et donc prévoir) du backchich ...
Il n'y a qu'a voir l'Italie qui n'a jamais réussi en 1 siècle a se débarrasser de ses maffias car c'est trop profondément ancré dans les mentalités notamment dans le sud de la péninsule ou ils font partis du paysage et faut faire avec ... Sauf évidemment l'épisode fasciste qui avait réussi il me semble a faire fuir les maffias en Afrique du Nord notamment en Tunisie et en Libye et qui sont très vite revenues dès la fin de la guerre en partenariat avec la CIA en tant qu'intérêt anti-communiste pour les élections municipales italiennes ou un nombre important de Maire élus a l'époque étaient des gens en liens avec la maffia
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Tout à fait d'accord, à une réserve près, la corruption est venue bien avant, il y a bientôt un siècle avec le totalitarisme soviétique, avec sa destruction des valeurs anciennes et de la morale et l'élimination physique de tous les gens cultivés, des popes etc... pour leur substituer à la place des hommes nouveaux fanatisés qui sont rapidement devenus des nomenklaturistes kleptocrates. La disparition des valeurs morales s'est accompagnée de la montée des mafias vors qui contrôlent la majorité de l'économie privée. Le système actuel est l'héritier logique du soviétique et je crains qu'il ne dure au moins aussi longtemps que la mafia (que certains font même remonter, à tort, aux vêpres siciliennes en 1282).
C'est pour cela qu'il faut une sorte de révolution morale.... qui a peu de chance de survenir, encore moins de réussir contre les oligarques et leurs bandes et réseaux mafieux. Je crois que Maidan, à la base, c'est ça, et que le nationalisme ukrainien s'est greffé dessus, y compris les extrémistes.
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Texte très roboratif, daté de janvier 2014, qui mérite d'être connu et lu.
Je ne suis pas d'accord avec tout, notamment lorsqu'il parle uniquement des militants pro-Yanoukovitch qui ont été payés pour manifester mais n'a apparemment rien à dire sur les autres, ceux qui sont sincèrement pro-Yanoukovitch... ou lorsqu'il semble déplorer que l'on ne privatise pas la police ou les hôpitaux...
J'apprécie son franc-parler sur le résultat de l'intégration dans l'UE des Pays Baltes...
Le plus important je pense est son appréciation de la méconnaissance de l'Union Européenne par les Ukrainiens.
Cela indiquerait que lorsque les Iatseniouk et les Klitschko leur font la réclame de l'Union Européenne, ils ne soient pas du tout en mesure mesurer la part d'esbrouffe que cela comporte et d'entendre ces discours avec toute la prudence nécessaire.
Pour aimer une personne de façon un peu mûre et adulte, il faut être capable de le faire malgré ses défauts. Or il semblerait que les Ukrainiens soient incapables de cela vis à vis de l'Union Européenne.
Et donc on ne voit pas comment les Ukrainiens une fois intégrés à l'Union Européenne, pourraient ensuite contribuer à corriger les défauts de cette Union Européenne, totalement idéalisée et parée de toutes les vertus qu'elle semble être.
Enfin, et c'est pratiquement le cas de toutes les interviews de ce type : le non-dit, le sujet tabou de l'interview, la question qu'il ne faut pas poser c'est : quel est l'intéret pour les Européens de l'ouest d'intégrer l'Ukraine dans l'UE ?
C'est assez clair qu'intégrer une Ukraine mafieuse façon Ianoukovitch est hors de question.
C'est tout l'enjeu de leur révolution, se débarrasser de leur système pourri, d'où leur fascination pour l'Europe et ses états de droit. Maidan apparaît bien avant tout comme un mouvement de régénération morale, d'aspiration à la justice et la rationalité. A l'opposé du modèle russe mafieux et corrompu.
Ils sont malheureusement seuls et contrairement aux assertions de la propagande russe, ne bénéficient pas plus qu'hier d'un vrai soutien des États européens non plus que des Usa.
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Qui peut croire que dans ces républiques populaires de Donetsk et de Lougansk il n'y ait pas une large majorité de partisans séparatistes en faveur d'une forme d'indépendance après le massacre de populations civiles ainsi que la destruction de la plupart des infrastructures dans les villes .?
Il est certain qu'ils arriveront à leur fin et que le "président " Porochenko sera bien obligé de l'admettre .
Moi, je pense que la majorité favorable à l'Ukraine (de plus de 70% de mémoire d'après les sondages de l'institut de sociologie de Kiev et du Pew) s'est même encore accrue. Les ukrainiens victimes de la subversion/invasion russe doivent être écoeurés de devoir supporter et obéir à des soldats étrangers envahisseurs ("volontaires" tchétchènes, paras de la 76ème de Pskov et autres troupes russes, bandes de mafieux qui profitent de la situation, illuminés panrusses douguiniens et autres "cosaques") qui leur réquisitionnent/volent leurs voitures et autres biens et emprisonnent des ukrainiens de leur connaissance. Pas sûr que dans ces conditions la propagande russe passe bien.
Je gage qu'ils doivent prier pour la victoire de leur armée.
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Un entretien de janvier 2014 (avant l'invasion russe donc), qui témoigne s'il était encore besoin de l'influence et la propagande russes massives, en regard d'une Europe inexistante :
http://www.laviedesidees.fr/Analyse-economique-de-la-crise.html
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Statue de Lénine mise à terre à Severodoneck
https://www.google.fr/maps/place/Sievierodonetsk,+Louhansk,+Ukraine/@48.9466445,38.481637,13z/data=!3m1!4b1!4m2!3m1!1s0x412010f28264fc17:0xd32c5f3ecb9112c2
Ah, moi aussi ça me fait chaud au cœur, comme celle-là :
Lénine est mort avant holodomor ceci dit, mais il a ordonné tant de meurtres avant, on comprend que les descendants des survivants ne supportent plus sa présence.
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Les "lois" européennes qui sont transposées par le parlement en France sont majoritaires dans la législation française depuis des années. Les mêmes "alternés" votent à l'identique à plus de 90% dans le parlement européen.
Et pour lire de temps en temps la presse russe, mon impression est que la pluralité des opinions et la liberté de ton est un "peu", plus large qu'en France, nonobstant la presse de niche des "extrêmes" françaises.
Non, c'est une propagande courante mais fausse :
"Un chiffre est toujours cité : 80% des lois nationales seraient d'origine communautaire. Ce chiffre, né d'une reprise déformée de propos de Jacques Delors, est un mythe. L'étude détaillée menée par Terra Nova montre que l'impact réel se situe autour de 10%."
http://www.tnova.fr/essai/normes-europ-ennes-loi-fran-aise-le-mythe-des-80
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Bonjour à tous,
Soyez indulgent pour l'anglais, et en plus ce n'est pas facile de parler devant une caméra.
Je parle par expérience.
Alain
Army Recognition
Aucune agressivité dans ma question, mais pourquoi vous ne faîtes pas les vidéos en français doublées en anglais. Les français n'auraient pas cette désagréable impression de voir des compatriotes renoncer à leur langue commune pour un laborieux sabir forcément moins riche et précis que leur langue natale, et les anglophones bénéficieraient de propos plus intéressants (puisque pensés et exprimés en français par des français) bien traduits. Tout le monde y trouverait son compte.
Ou au pire des versions anglaises doublées en français. Avec des locuteurs francophones s'exprimant dans une autre langue, vous vous condamnez à un contenu appauvri et donc à un désavantage comparatif.
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Pour appuyer ce qui a déjà été écrit sur ce fil il y a quelques pages :
les Russes majoritairement opposés à une intervention militaire dans le sud-est ukrainien
Sauf changement très sérieux de la situation (un massacre de beaucoup plus grande ampleur que jusqu'ici ?), il est fort probable que le soutien russe aux insurgés du Donbass restera discret et limité - davantage par exemple que celui des Etats-Unis aux maïdanistes de Kiev.
La Russie restera sur la stratégie consistant à attendre que le régime de Kiev change du fait de la catastrophe économique qu'il a déclenchée. Il est fort possible d'ailleurs que cette stratégie, toute modérée qu'elle soit dans ses moyens à court terme, soit ambitieuse dans ses objectifs de moyen terme : récupérer l'ensemble de l'Ukraine dans sa zone d'influence, non pas seulement la petite région orientale.
Je recommande à ce sujet cette analyse de la stratégie russe publiée sur le site Vineyardsaker (en anglais) d'un point de vue pro-russe.
Bon, j'espère ne pas me faire me bannir pour ce que je vais dire, rien de personnel évidemment.
Je trouve certaines contributions sur ce topic dont celle-ci, surréalistes.
Je ne savais pas que le soutien américain avait été à ce point conséquent, ils ont donc livré des blindés, des armes, ont des soldats déployés sur le terrain, il y a des bataillons constitués de volontaires comme le vostok, le tout dans des proportions supérieures aux russes etc ?... Bref.
Quand à l'invasion de la Crimée, l'alimentation d'une subversion séparatiste et une offensive de propagande massive, c'est une stratégie modérée ?
La modération s'arrête où ? A la guerre nucléaire ?
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Je ne conteste pas l'existence de réfugiés, mais le faite qu'ils fuiraient des exactions des insurgés contre la population ukrainophone. Si il y a bien eu des intimidation au moment des élections, ça ne semble pas avoir été plus, on est loin des violences ciblées qui caractérise les nettoyages ethniques (appelons un chat un chat).
On voit que les gens fuient plus les violences et la disparition de l'etat de droit. D'ailleurs un signe qui ne trompe pas, les gens fuient autant vers Kiev que vers la Russie.
Je ne suis pas du tout d'accord. Il y a une grande différence entre l'intimidation envers toute personne tenté de participer à une élection et des violences qui viserait une communauté pour pousser celle-ci a fuir. Si la première reste grave, elle ne présume en rien du glissement vers la deuxième option. Je le répète, je n'ai pas eu vent de violence sur des gens parlant ukrainiens et qui aurait poussé ces populations spécifiquement à fuir. C'est le niveau de violence général, l'état de guerre et la disparition de l'état de droit qui a fait fuir TOUS les civils.
Soit, je ne pense pas non plus qu'il y ait eu épuration, comment d'ailleurs, les pro-ukraine formant probablement entre 60 et 90% de la population selon les zones (si l'on en croit l'étude de l'institut de sociologie de Kiev réputé sérieux).
Il est un autre point sur lequel nous serons sans doute d'accord, la disparition de l'état de droit est due à l'action des militants séparatistes et des paramilitaires et agents russes qui les accompagnent. La responsabilité de la situation leur est donc imputable. Ce sont eux qui ont généré cette situation.
On ne peut décemment pas renvoyer dos à dos l'Etat ukrainien et ces groupes pour créer une espèce de balance faussée.
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Encore une victime de l'étatisme français !
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La double dotation existe déjà, de façon virtuelle, sauf que les régiments ne stockent plus les engins avec lesquels ils partent en déploiement, mais font appel aux différents parcs.
Ainsi aucun des RI sur VBCI n'aligne les 64 engins tel que prévus sur les tableaux de dotations, donc commencer à se creuser le neurone pour savoir si ils doivent avoir 32 A et 32 B, ou bien 48 et 16 est inutile. On passe par la qualification des équipages, en tenant en compte qui peut le plus peut le moins (et non l'inverse), donc un escadron Leclerc pourra assez facilement se qualifier pour ERC ou équivalent (c'est déjà le cas), mais l'inverse n'est pas vrai, les équipages du 1er RHP ne sont pas qualifiés Leclerc.
La même chose peut prévaloir pour les unités VBCI, dont les équipages sont assez facilement qualifiables sur VAB ou successeur, de nouveau l'inverse ne sera pas vrai.
PS : c'est pas 19 RI qu'il faut compter mais 18, il y en a un qui sera dissous en 2015.
Clairon
Evidemment, ce n'est pas l'objet de mon propos, je dirais plutôt si d'ailleurs tu parles des parcs réels, 16 et 16 et le reste en parc ou prépositionné. Le nombre en régiment à un instant t n'est pas une variable essentielle, puisque les hommes partiront avec un matériel de parc ou déjà sur place et que les régiments sont en pratique des réservoirs de personnels à gtia..Je parlais évidemment de la double formation et du nombre global à prévoir. A savoir par exemple 512 vbci pour pouvoir équiper 8 régiments au besoin, mais évidemment pas 64 vbci et 64 vbmr par régiment, ou même 32 et 32. Je dirais même que les équipages des régiments para devraient être formés sur vbmr, pour pouvoir au besoin remplacer des unités classiques en opex en rotation de 4 mois.
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Ce n'est pas ce sur quoi je voulais insister.
Je montrais ce Trojan en réponse à la question : "Combien de fois avons-nous déployé...?"
Ce n'est pas parce que l'on a envoyé 14 VBCI qu'il ne faut pas en avoir 600.
Lors de l'Operation Moshtarak, les britannique ont fait venir des Trojan et de Titan. Juste le temps de l'opération. Quand ceux-ci n'étaient plus nécessaires, ils sont rentrés. Et qu'y avait-il en face ? Rien. Juste des insurgés avec leurs fusils et RPG. Pourtant, des moyens lourds ont été engagés.
Pour le VBCI, c'est la même chose. Il faut employer ce qui est nécessaire au moment où ça l'est. Pas au-delà. Principe "d'économie des forces" et de "concentration des efforts".
Autre détail, le nombre total de véhicules se détermine sur le nombre total d'éléments à porter. Ainsi, s'il y a 800 groupes de combat hors infanterie mécanisée (lourde sur VBCI), il faut 800 VBTT. S'il y a 100 groupe de combat du génie, il faut rajouter 100 VBTT-génie. Et ainsi de suite....
Le RG35 est fabriqué par BAE.
Au temps pour moi, en plus je le savais, ayant précédemment évoqué l'hypothèse d'un deal vbci aux brits contre rg35 aux français. L’Alzheimer frappe à tout âge, snif.
Sinon, sur cette hypothèse de régiments en double dotation, que t'en semble ? Cela serait du reste conforme à une évolution qui transforme les régiments en réservoirs de génération de gtia. Une autre logique, de spécialisation, consisterait à créer des régiments interarmes à x sgtia, avec plus de cohésion mais moins de souplesse pour l"emploi en opex j'imagine.
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Au fait, pourquoi le RG35 ne pourrait-il pas candidater au vbmr, surtout si les brits achètent des vbci en échange ?
Le RG35 est là, correspond pile poil, et promet d'être meilleur et moins cher que ce que Nexter et RTD peuvent faire, si on en croit les Bmx. C'est en plus, gage de pertinence et de qualité, l'héritier des ratel inventeurs du concept qui ont permis à quelques troupes sudaf d'écrabouiller les armées angolaises et cubaine à des milliers de kilomètres de leur base, le genre de choses que l'on pourra demander à nos vbmr.
Par ailleurs, pour tordre le cou à l'hypothèse de l'achat d'autres vbci, quelqu'un pourrait il nous donner le coût du MCO du VBCI et celui du VAB, notamment en opex. Pondéré sur 20 ans par exemple, 100 vbci sont combien de fois plus chers que 100 vbmr ? 3 fois ? 5 fois ? 10 fois ? Cela représente quoi par rapport au budget de l'armée de terre (qui est de 8,5 Milliards de mémoire) ?
Par ailleurs, au vu de la nécessité de maintenir une infanterie légère, une lourde et une médiane, il me semble qu'il faille dans tous les cas prévoir 3 types majeurs de véhicules. Les Paras et la lourde sur vbci ne combattent que rarement, j'en ai conscience, mais il faut conserver cette capacité, on l'a vu au Mali et on aurait pu le voir en Ukraine. Mais l'écrasante majorité de nos troupes déployées le sont dans des configurations où il leur faut des vab/vbmr.
Ne pourrait on prévoir des régiments d'infanterie systématiquement à double dotation, à 2 compagnies sur un type de véhicule et 2 sur un autre (en faisant bien sûr tourner le personnel pour que tout le monde puisse partir en opex) ? Soit, les régiments des brigades blindées et mécanisées sur vbci et vbmr, les régiments légers sur vbmr et bastion (ou sherpa). Restent les cas particuliers des régiments paras (2 compagnies vbmr et 2 sur quads, lohr ou autres parachutables) et ceux des régiments alpins et amphibies (vbmr et vhm).
Sur une hypothèse de 64 véhicules de transport de troupes par régiment (4 compagnies de 16).
cela donnerait donc en l'état actuel 8, voire 10 régiments lourds X 32 vbci et 32 vbmr . En cas de besoin les 8 régiments lourds sont équipés uniquement en vbci.
4 régiments paras X 32 lohr/auverland ou bastion selon besoin + 32 vbmr
5 régiments alpins et tdm X 32 vbmr + 32 vhm.
Soit 19 régiments X 32 = 608 pour les transports de troupes, plus des véhicules supplémentaires j'imagine dans chaque régiment pour commandement, appui soutien etc.
A quoi il faut ajouter une dotation pour les régiments d'artillerie, du génie, du train et des transmissions. Mettons 64 vbmr mortiers et 64 autres = 128 pour 8 régiments d'artillerie, 80 pour 8 régiments du train, et autant pour les trans, soit environ 300 de plus.
On est ici plus proche du millier de vbmr nécessaires.
Le même principe de double dotation pourrait d'ailleurs s'appliquer à la cavalerie. La lourde sur XL/EBRC, la légère sur EBRC/CRAB ou VBL.
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C'est tout à fait cela.
La nature humaine tant à raccrocher au connu. Comme le VBCI est à roues, on parle du VBCI. Il serait à chenille comme partout ailleurs, on chercherait sur le globe les configurations les meilleurs pour tenir le segment opérationnel que doit satisfaire le VBMR. Moi, je l'ai trouvé. Et je suis pas loin de penser qu'on ne peut faire mieux.
La discussion changera le jour où un prototype sera présenté. Le VBCI sera bien vite oublié. Et on parlera du VBMR, de ses qualités, ou pas.
Sinon, Nexter aurait pû présenter son BMX-2 mais TITUS est leur priorité. Ils cherchent à percer à l'export. Montrer BMX-2 aurait créé de la confusion. Ils ne peuvent se le permettre. Leur logique de gamme doit être cohérente.
De son côté, RTD n'a rien de disponible et de comparable au BMX-1. Ils peuvent montrer un PEA mobilité. C'est plus logique pour eux car ils seront maître d'œuvre du train de roulement. C'est plus cohérent en terme de com'. Ils doivent aussi prendre un ascendant moral sur Nexter. Sans BMX-1, ils n'avaient aucune nouveauté à présenter.
Un deal vbci pour l'armée anglaise contre rg35 pour la française, ce serait de la science_fiction ?
Par ailleurs, quelqu'un aurait des retours sur le coùt du MCO du VBCI, et celui du vab, ultima si possible, voire du rg35 ?
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Je n'arrive pas trop à comprendre pourquoi remacher l'hypothèse vbci. Pourquoi la récurrence de cette hypothèse ? C'est hors budget.
Le vbci est 3 fois plus cher à l'achat et j'imagine 2 ou 3 fois plus cher en MCO que le budget prévu pour le vbmr. Autant dire que sur 40 ans de vie opérationnelle, il reviendrait au final peut être 5, 8 ou 10 ou x fois plus cher...
Ce qui impliquerait qu'au vu de nos budgets soit on devrait envoyer en opex 3 fois moins de vbci et donc d'hommes qu'on aurait pu de vbmr pour effectuer une mission donnée, soit, faute de moyens on devrait renoncer à des déploiements. Soit avoir une flotte de vbci qui ne quitterait pas les dépots soit envoyer en mission nos hommes en sous-effectif.
Avec ce genre de raisonnements, c'est à se demander pourquoi les compagnies de taxi n'achètent pas des flottes de porsche cayenne ou de rolls...
Ou alors il y a vraiment quelque chose que je n'ai pas compris.
Ukraine II
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
Rassure moi, tu ne crois pas sérieusement que c'est une batterie "séparatiste" ? ;)