Frost
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Les 6x6 sont peu à peu abandonnés depuis plus de 10 ans. Le VAB 6x6 a été un échec commercial.
C'est lié à un besoin d'augmentation du blindage et de plus de place pour l'équipage, un armement sous tourelle (et ses munitions) et le groupe transporté. Effectivement ce n'est pas pour rien que le Boxer est un 8x8. Une section Félin pourra tout juste tenir dans un 6x6, en se serrant très fort. La capacité d'évolution d'un 6x6 est très faible, à peine plus élevée que celle de nos VAB.
Après, il faut voir ce que les pays avec des VCI lourds ont à côté. Même si je suis loin d'être un fan du VBMR, force est de reconnaître qu'il va permettre de transporter les hommes sous blindage. Je crois que c'est Serge qui disait que dans la plupart des autres armées, le rôle de notre VAB était tenu par des camions. A supposer que l'on limite sévèrement son poids, ca peut ne pas être une trop mauvaise chose. L'EBRC par contre, ...
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[EBRC/Jaguar]
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Les camion on aussi des essieu directionnel multiple ;) c'est en option sur l'essieu tracté de la plupart de tracteur. Est ce intéressant, plus ou moins. Ca ne sert que pour manœuvrer a basse vitesse. A priori bien moins intéressant que ce que proposé sur Sphinx et CRAB.
Ah bon, je ne savais pas, je pensais que c'était un truc spécialement pour l'EBRC ...
C'est toute la surprise de cette histoire.
Les essieux directeurs prennent de la place.
Je me demande quelle serait la pertinence de faire comme le 10RCR, employer le ripage de roues avec transmission latérale. À titre personnel, j'aimerai bien mais ce doit être plus chère.
Par contre, la transmission latérale (est-ce que c'est ce que l'on appelle en h ?) n'imposerai-elle pas de modifier la chaine cinématique ? Qui du coup ne pourrai pas être reprise du VBMR. A moins que le passage du GMP à l'arrière rende de toute façon nécessaire une grosse modification
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[EBRC/Jaguar]
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Donc a priori, ce ne sera pas juste un VBMR à caisse rabaissée et avec une tourelle.
Ca me rassure en un sens ...
Par contre est-ce valable d'adopter un train de roulement à essieux directionnels multiples pour le VBMR ? Moi je le voyais plutot comme un simple camion blindé assez rustique. Et puis comme la différence entre le nombre de VBMR et d'EBRC est d'un facteur d'au moins 10, je vois mal où est l'intérêt financier.
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[EBRC/Jaguar]
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Ah d'accord, je comprends ...
Mais si l'EBRC reprend la chaine cinématique du VBMR, il sera vraiment handicapé par rapport à un blindé spécialement conçu pour non ?
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[EBRC/Jaguar]
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L'histoire du VBRM lourd et léger c'est fini.
On parle de VBRM tout court;
Et le VBRM sera bien un 6×6 dont les essieux avant et arrière seront directionnels comme l'EBRC
Et ça c'est la base de ses 2 future engins.
Le poids du VBRM de base est de 20 T et de 25 T pour l'EBRC avec ça tourelle T40.
Moteur identique pour les 2 engins ( Moteur de type camions Kerax ou Scania) afin de faciliter la maintenance.
Voila ce que j'en sais.
En me basant sur ça j'en avait déduis que l'EBRC reprenait le châssis du VBMR sans beaucoup de modifs. En plus, comme il y avait une recherche de résistance aux mines, je me suis dit qu'il ne pouvait pas être particulièrement bas. Après je me trompe peut-être mais vu que toute modification est chère et que la tendance serait plutôt à la contraction des budgets ...
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[EBRC/Jaguar]
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Juste une petite question :
Pourquoi tout le monde dit que l'EBRC fera 25t?
Sa limite n'impose pas de l'atteindre. Pourquoi les candidats ne feraient pas 20t?
Si le VBMR fait au moins vingts tonnes et que la tourelle rajoute un certain poids, est-il possible de descendre beaucoup en dessous de 25 tonnes ?
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[EBRC/Jaguar]
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Quel serait le surcout d'un VBCI surbaissé par rapport à un EBRC ? Et si l'on introduit l'option chenille souple à ce VBCI surbaissé ( une sorte de CV90 à la française) ?
J'imagine que ca dépendra des modifications à apporter. Je crois que si il y avait bascule du GMP à l'arrière, il fallait redessiner genre 50% du véhicule. Soit des coûts pas négligeables.
Pour la chenille souple sur VBCI, je continue à me demander si c'est valable, le marché est déjà encombré de VCI à chenilles. A la limite, faire comme le programme FRES c'est à dire modifier un châssis existant (Peut être en y intégrant certaines technologies du Leclerc) et en dériver des plates-formes VTT, génie et artillerie.
Pour l'EBRC, je verrai bien une version plus lourde du CRAB avec la T-40 pour la fonction éclairage plus le rôle des ERC90
Plus une version du VBCI avec un 120 FER mais juste pour l'appui, le combat antichar restant l'apanage des Leclerc/Tigre ...
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[EBRC/Jaguar]
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Oui, mais le milieu urbain est aussi, pour une intervention militaire, le royaume du nombre: c'est gourmand en personnels au sol, si tu veux y obtenir des résultats et, en fait, que ton OPEX serve à quelque chose, et j'arrive pas à m'ôter de l'idée que l'AdT en est au point de devoir directement arbitrer entre la capacité d'envoyer quelque chose (donc assez léger, ou moins apte à tout) et celle d'avoir des matériels variés et répondant à tout ce qu'on pourrait souhaiter (au moins quelques-uns), chenillés en tête. A moins d'un changement important dans les structures de coûts de soutien: je l'ai demandé plus haut, mais c'est vraiment inénarrablement et beaucoup plus cher à mettre en oeuvre, la chenille? Y'a pas d'évolution de ce côté, moins dans l'extension de ce que la chenille permet et plus dans ses coûts?
Il me semble que les chenilles souples ont déjà étés un gros plus de ce côté là. Maintenant, le plus gros frein à l'arrivée d'un chenillé lourd dans l'Adt reste à mon avis sa perception comme un matériel nouveau et une certaine forme de micro parc. Mais le refus à tout prix de la chenille fait aboutir à des trucs stupides genre le SPRAT. Alors tant qu'à vouloir mettre en place une doctrine tout roues, allons jusqu'au bout de l'idée et remplaçons les Leclerc par un vrai char à roue. Ou alors on garde une capacité chenillée/de haute intensité marginale mais on la garde quand même.
C'est l'un des deux, mais les huiles diront que c'est l'autre: devine lequel ::) .
C'est bien ce que je pensais !
Tant (ou si) qu'on maintient de bonnes structures d'entraînement et une moyenne de qualification élevée, ainsi que des métiers approchants et une coopération avec d'autres armées gardant cette capacité, le dommage reste quand même moindre et relativement vite compensable (moins vite si on perd plus que des capacités particulières, et plutôt des "familles" de capacités). Mais l'exemple canadien qui était cité est à double tranchant quand on le rapport à la situation française: oui, ils ont gardé des chenillés lourds pour l'Afghanistan.... Mais ça leur sert à quoi? Avoir une armée échantillonnaire qui sert à fournir de micro contingents de supplétifs aux Américains; pas vraiment la doctrine et l'emploi dont on rêve, et ça n'offre pas vraiment de place de choix à la table des négociations (à moins d'être l'allié indispensable qui fourni une portion réellement significative de la capacité à opérer au sol). Si on se met à jalouser Danois, Hollandais, Norvégiens et autres, on oublie que leurs petits battlegroups mécanisés très complets sont exactement cela: petits (c'est le mot qui compte le plus dans la phrase). Et ils peuvent pas faire plus.
Certes mais je continue à me demander si conserver une (et pas deux donc économie par rapport à maintenant) brigade lourde et à chenilles au cas où coûterait si cher que cela par rapport à l'assurance vie qu'elle constituerait.
L'élément qui milite pour disposer d'engin blindés chenillés, c'est la probabilité croissante de l'engagement urbain.
Et cela pourra se produire même sur des OPEX Africaines : un renversement d'un Gbagbo un peu mieux retranché en ville pourrait être facilité par la chenille.
Oui, c'est ca, gardons une capacité marginale pour le cas où
La solution intermédiaire pourrait aussi être le XL T-40 sur lequel on a beaucoup déliré sur le fil dédié pour penser qu'il serait probablement plus employable que la version 120.
Édit : posté sans avoir lu le précédent post de tancrede.
Tiens, au fait, Serge évoquait l'autre fois la complexité d'avoir un vci lourd et bien armé (Pour cela que Bradley et Puma sont pour 6 hommes). Est ce que l'on résout le problème avec une approche à l'israélienne (Chars + VTT lourd + Engins blindés) mais en rajoutant le Leclerc T-40 dans l'équation ? Ainsi en combat mécanisé, les 4 véhicules opèrent de concert et en combat urbain, ne reste que les Leclerc T-120 et T-40, éventuellement avec pelle ou lame dozer. Et on a un escorteur (qui porte le système d'arme du VCI) plus un VTT (la composante transport du VCI). Un VTT bien blindé à 10 pax est envisageable sans exploser le devit de coût ou de poids ?
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[EBRC/Jaguar]
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Hé, je suis pas insensible au débat roue-chenille ou à l'utilité d'avoir des deux dans une armée mieux organisée (en "lourds" -chenillés-, "médians" et "légers" et pas en armes), même si je semble parfois anti-XL et pour un char employable et cheap (à l'achat et à l'usage); mais je me pose la question de savoir si on n'est pas tellement au-delà de l'arbitrage entre roue et chenilles et entièrement enfermés, par l'état du budget que l'armée pourra racler dans la période qui vient, dans un autre débat, celui de concilier les besoins de maintenir bases et garnisons outre mer et de garder un corps expéditionnaire, ou de ne plus avoir réellement de capacité militaire opexable relativement autonome (autonome tout court, c'est déjà plus une question). Du coup, ça replace le débat sur l'aspect technique: vaut-il mieux avoir un corps expéditionnaire sur roue et assez léger, donc pas capable de tout faire et d'aller partout (sans même évoquer la question du volume), ou un reliquat d'armée comme les voisins européens hors Gibi, qui répond plus à ce que tous semblent souhaiter, mais qui ne sert virtuellement à rien (sauf pour les catastrophes naturelles, le soutien aux industriels nationaux et l'hypothétique invasion russe), et certainement pas à avoir une politique extérieure.
Evidemment, beaucoup de ces questions tiennent aux coûts d'acquisition et de MCO: la chenille est-elle intrinsèquement plus chère à l'achat et surtout à l'entretien (et au soutien en opérations: forcément plus lourd et gourmand en personnel?), ou notre vision a t-elle été déformée par le XL? Les évolutions récentes, comme les chenilles souples, sont-elles de nature à changer cette donne? Et pour revenir vers le sujet: y'a t-il eu une configuration d'EBRC possible chenillée qui était "compétitive" en terme de coûts avec les versions roues?
C'est vrai que vu comme ça, il vaut sans doute mieux une armée facilement déployable et donc à roue. L'idée d'un ou deux régiments sur chenillés lourds est complètement utopique, surtout avec les protos VBMR (et donc bientôt EBRC) qui sortent. Toutefois, je me demande parfois si le remplacement des matériels passe par une vraie réflexion doctrinale ou si c'est juste un remplacement véhicule par véhicule (et qui donc exclu les nouveaux concepts type CRAB, Leclerc T-40, etc).
Mais le truc c'est que, à mon humble avis, il y a bien une perte de capacité ici. J'espère juste qu'elle ne nous sera pas trop handicapante dans un futur proche ...
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[EBRC/Jaguar]
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C'est vrai, mais à partir du moment où l'on sait que l'on aura besoin d'un châssis chenillé, le fait de ne pas ne le restreindre uniquement à des applications génie ne pourrait-il pas réduire les coûts de maintenance par effet d'échelle ? Et puis on ne parle pas de centaines d'engins non plus ...
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[EBRC/Jaguar]
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Ouais, mais pour les pays européens que tu mentionnes, hors la Gibi, y'en a pas beaucoup d'entre eux qui prévoient de sortir de chez eux, sauf en envoyant l'occasionnel bataillon quota pour accompagner l'oncle Sam.
C'est plus par rapport aux chars mais bon, à relire l'article de Chassilian sur les chars canadiens en afgha. Les canadiens prévoyaient de passer au tout roue et sont brusquement revenus au lourd à chenilles. J'adore la conclusion de l'auteur "C'est le retour des basiques, un peu oubliés par quelques armées anesthésiées par des décennies de maintien de la paix ou d'escarmouches africaines" Tiens, je pense qu'un pays est visé en particulier mais je ne vois pas lequel =)
Une nuance tout de même, leurs VTT sont à roues, leurs VCI à chenilles eux.
Il n'y a que nous avec un "VCI" a roues
Mais dans les faits, pourrait-il être employé comme un vrai vci ? Quelqu'un disait il n'y a pas longtemps que certains militaires regrettaient l'AMX-10P car avec le VBCI ne leur permettait pas de couper à travers les broussailles. Je me demande ce que çà donnerai en situation de combat mécanisé en haute intensité ...
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[EBRC/Jaguar]
dans Europe
Un VBCI avec des chenilles... pitié ! arrêtez je vais vomir....
Notre parc de blindés diminue à la vitesse d'un cheval au galop alors pour couvrir une même surface de combat avec moins de moyens, il faut plus de vitesse et une plus grande allonge et seul un blindé à roues peut le permettre là ou un chenillé nécessite l'assistance d'un porte-char. La démonstration en a été faite parfaitement au Mali et c'est pas par hasard que les 8x8 sont présents dans de plus en plus d'armées dans le monde.
Seul Israël peut se permettre de ne pas tenir compte des distances et de choisir des VCI chenillés lourds.
Oui mais c'est pas par hasard non plus que toutes les armées un tant soit peu développées adoptent une combinaison de véhicules à roues et à chenilles.
L’Italie, la Grande Bretagne, l'Autriche, la Suisse, l'Allemagne, la Pologne, l'Espagne, les Etats-Unis, la Russie, la Chine, l'Inde et j'en oublie sans doute. Bref, que des pays (surtout Espagne, Suisse, Pologne, Autriche et peut être bientôt Danemark) qui sont connus pour avoir un budget de la Défense bien plus important que nous =)
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Oups, désolé pour le bonjour, ce n'était pas pour exprimer mon mécontentement mais juste un simple oubli.
Merci pour l'information, il faut dire que j'habite dans un coin plutot paumé !
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Et le hors-série numéro 31, c'est normal qu 'un abonné comme moi ne l'ai toujours pas recu ? Alors qu'il est en kiosque ...
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Franchement pour le même prix et le même poids, je trouverais plus cohérent d'homogeneiser le parc en passant au tout VBCI sauf pour les 3 brigades d'urgences.
Surtout que si on regarde l'orbat de Scarabé, il ne resterait que 3 régiments à équiper (126ème RI ; 2ème REI et 21ème RIM).
Par contre l'exemple des ponts de falluja et l'échec des centauro B-1 donnerait envie de financer un autre type de transmission sur le VBCI :
L'équivalent d'une conversion en Tracked Stryker
Est-ce que ca pourrait être valable au niveau financier par rapport à un achat sur étagère ?
C'est une question de besoins : le VBCI dépasse le chenillé sur de nombreux critères fondamentaux de mobilité comme la distance franchissable, la vitesse, etc.. en raccord avec le reste de notre parc de blindés à roues.
Certes, il ne peut pas escalader des maisons effondrées... c'est un besoin marginal qui ne s'est pas présenté en Afghanistan, Liban ou au Mali. En soi, c'est une capacité utile mais pas un critère fondamental.
Mais à partir du moment où on accepte que le programme MAC devra être sur châssis chenillé, ne pourrait on pas en profiter pour d'autres applications (Ne serait-ce que pour éviter d'avoir un micro-parc).
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Le BMP-3 est l'une des plus grosses catastrophes en débarquement de l'histoire des blindés. Tu as aussi les BTR-60. C'est pas mal non plus.
C'est en revanche un bon blindé en Reco.
Et ca c'est uniquement parce qu'à l'origine c'est un remplacant du PT76 ? Parce que pour le coup même les israéliens et leurs T55 modifiés ont l'air de faire mieux. Alors sur une construction neuve ...
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Sauf que le BMP3 pese 20t ... pas 32t ... Colle lui du blindage a la sauce BMP3M avec Arena et tout le tralala, le machin encaissera n'importe quoi de face. C'es tun engin de combat, et donc le machin est blindé devant forcément, c'est comme si on reprochait au Leclerc d'etre a poil par l'arriere.
C'est vrai mais quitte à choisir, je préfère un engin déjà concu pour être de la classe des 30-40 tonnes. Parce que si on lui rajoute dix tonnes de blindage, le châssis risque de tirer la gueule. Sans parler du moteur. On peut renforcer tout ca mais ca doit commencer à chiffrer. Sans parler de son architecture (Le moteur à l'arrière ca doit pas être génial pour le débarquement et les deux soldats à l'avant qui doivent sortir par deux écoutilles situées en plein secteur avant, un chouilla dangereux)
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20t cela ne fera pas l'affaire de l'échelon d'urgence qui réclame du moins lourd
Et le Proximus sera de l'ordre de mon estimation ::)
2 m€ le 20t...
Et on éroder vraiment en commander 1000 à ce prix ::) ?
Et dire que nos généraux sont censés être des adorateurs de la secte du léger ...
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Faut acheter des BMP3 sur étagere ca sera plus simple et plus efficace, et ca réglera le probleme de ce maudit EBRC.
Le BMP3 c'est pas celui qui a une ergonomie bizarre du genre des soldats devant, le pilote et la tourelle au milieu plus un compartiment pour le reste des soldats à l'arrière ?
En plus il me semble que si l'on connait le VBCI BMP3, c'est parce que les émiratis veulent un châssis plus protégé (même si effectivement pour faire mumuse avec des Leclerc, on peut se demander pourquoi un châssis à roue) que celui d'origine. Après c'est sur que les chenilles sont justes ... adéquates. Et que la tourelle est à justement parler monstrueuse (Le seul qui ait plus d'armes doit être le BMPT). Mais de là à dire que c'est ce qu'il nous faut ...
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Merci pour ces infos !
Ce choix français d'un VCI sur roues de 30 tonnes est il pertinent ?
Je suis loin d'être le mieux placé pour te répondre mais pour moi il n'est surtout pas cohérent. Le VBCI est un bon engin, on l'a vu au Mali, il est pas trop mal armé, à une très bonne protection et une mobilité correcte mais je ne le vois pas trop accompagner du Leclerc (ce qu'il ne fait pas dans les faits). Du coup, il se retrouve à cotoyer du VAB et de l'AMX-10RC (force médiane voire légère) alors qu'il est censé être sur un créneau lourd. D'où ma proposition de le faire glisser sur un créneau médian, splittant la place du VBMR lourd.
Bref , dans ton option , il va en plus falloir financer le développement d'un VCI alors qu'on a pas un rond ...
En fait je pensais plus à l'adoption d'un châssis étranger pris sur étagère et éventuellement produit sous licence (L'ASCOD 2 mais aussi le CV90 Armadillo ou encore le PMMC G5).
Le budget serait obtenu par le passage de la seconde brigade de décision en brigade médiane (dans la pratique on sucre les Leclerc du régiment de cette brigade et on les remplace par des EBRC ce qui entraine une dépense supplémentaire mais aussi l'annulation d'une autre puisque l'on peut se satisfaire des 96 XL de la série 21 (Donc pas de modernisation))
Je suis d'accord pour équiper les 2 régiments des brigades médianes sous VAB mais BE procédé différemment :
Je préfère la solution de récupérer 64 VBCI VPC (en en troquant 36 contre des T25 à l'échelon escadron) et en formant avec les 32 résiduels 2 escadrons de 16 :
On aurait ainsi 3 escadrons sur 5 pour chacun des 2 régiments actuellement sous VAB
Ensuite : soit on commande 32 VBCI VTT ...
Soit on commande 64 Sherpa APC :
On obtient ainsi 2 Rgts à 5 escadron pouvant en fonction de l'ambiance
Soit se déployer en fournissant pour un GTIA 3 escadrons sous VBCI
Soit 3 escadrons (un escadron VbCI T25 et 2 escadrons Sherpa).
Pourquoi pas, ça allait dans le sens de la proposition de M Chassilian de mixer VBMR et VBCI dans un même régiment pour faire profiter les VBMR de la puissance de feu des VBCI (donc une certaine facon de remplacer les VAB-20mm)
Noter que je ne crois pas une seconde à l'argumentaire de ne pas devoir faire guerrier :
Des qu'iil y aura des IED lourds ou des embuscades lourdes, il faudra de la grosse protection
Et si on peut envoyer du stanag 5 versus du 4 ou du 3, on se fichera de l'aspect pas guerrier du véhicule
Moi je répète juste les arguments que j'avais entendu, ca ne veut pas dire que je les approuve =)
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Mais pourquoi ce VBMR lourd alors que dans la meme classe de poid on dispose du VBCI ??
Je ne retrouve plus la réponse exacte mais en gros c'est :
- Dans la tête des états-majors, le VBMR lourd doit être une amélioration du VAB, ce doit donc être un 6*6 (Un 4*4 serait trop juste pour la classe 20 tonnes)
- De plus, il doit se placer entre le VBCI 8*8 et le VBMR léger 4*4. Ajoute à ca la nécessité d'une apparence civile (Le VBCI fait trop guerrier), celui d'un gabarit routier (2.5 m je crois), la nécessité de donner du taf aux bureaux d'étude, le prix potentiellement supérieur d'un VBCI VTT et tu dois avoir une bonne partie des raisons.
C'est bête, quand on regarde l'Orbat de Scarabé, on se dit que si l'on équipe les deux régiments de l'une de nos deux brigades de décision avec des VCI chenillés (J'adore l'ASCOD 2) et qu'on réattribue les VBCI libérés aux brigades médianes, on remplit totalement la dotation de la brigade Décision restante et des deux brigades médianes. Reste les alpins, les paras et les TDM qui peuvent passer sous VBMR léger et tu as libéré le créneau VBMR lourd. On peut alors n'avoir plus que deux châssis, l'EBRC et le VBMR léger.
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Et une solution type AMX-10RC avec la T-40 ne pourrait-elle pas être envisagée ? C'est à dire que l'on rénove profondément un certain nombre de tourelles AUF1 (Que ce soit à partir des tourelles modernisées ATLAS ou de plus anciennes stockées). Je ne sais pas combien il en faudrait mais de quoi équiper le régiment actuel. On les remonte provisoirement sur des châssis AMX-30 puis quand, plus tard, on remplacera tous les engins sur base AMX-30 par un engin sur un nouveau châssis chenillé, on remontera les tourelles sur les nouveaux châssis. On pourra même profiter de ce nouveau châssis pour avoir quelques VCI chenillés pour les deux régiments de l'une des brigades de coercition. (Laquelle serait entièrement chenillée avec les Leclerc, leurs dépanneurs, les AUF1 next-gen, les EBG next-gen et peut être un poseur de pont chenillé pour suppléer le SPRAT
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[EBRC/Jaguar]
dans Europe
Bref, il est ballot de ne pas avoir développé le VBCI MGS 120 sur chassis surbaissé, tel que proposé en 2006...
Mais on a préféré partir d'une feuille blanche ...
Tout cela pour réinventer la roue ... (enfin, un 6x6 roues :lol:)
Justement, un châssis surbaissé est-il nécessaire ? Si on monte le canon en tourelle, je comprends mais en regardant les concepts ayant précédé le Leclerc, je ne peux m'empêcher de penser a un armement en superstructure (La série des AS). Ca a l'air d'augmenter la hauteur de la caisse mais de diminuer la hauteur de la partie canon (Je sais pas comment on peut appeler ca autrement). Et ca tombe bien, la caisse du VBCI est très haute !
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Finalement que 3 ravitailleurs, c'est génial ! :'(
[VBMR] Le remplacant du VAB ?
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Posté(e)
Dans l'absolu, je vois pas pourquoi la config 6*6 serait insuffisante. Actuellement, le VAB Ultima (4*4) est à 18 tonnes et je crois qu'il est à peu près du niveau de protection demandé au VBMR. Donc si on enfle pas les spécifications de la a en faire un mini VBCI, on peut peut-être garder un potentiel d'évolution suffisant, surtout avec une configuration 6*6.