Cricrisius
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Retrocedees et non remises par les US... ces iles etaient Japonaises avant le 2eme GM
Elles n'ont pas pu être retrocedées puisque le Japon y a renoncé au traité de San Fransisco (USA signataire).
C'est l'administration, seule, qui a été remise au Japon, les américains n'avaient pas de souveraineté sur ces iles (il ne peuvent donc rien retroceder).
L'arroseur arrosé ! =D
Les Chinois aiment narguer ces voisins par des provocations idiotes : incursions et inflitrations sur leurs zones maritimes et territoriales. Là, ils sont servis par les Américains ! ^-^
Bravo les Etats-Unis !
=) Continuez !Ah!, parceque quand les USA narguent, habituellement, les chinois, à la limite leur zone, c'est pas des provocations idiotes !
Il faut se rappeler (entre autres) de l’incident de l'île d'Hainan en 2001, ou de "promenades" des PA américains au large de la Chine.
A mon avis, vu le contexte tendu, toutes les provocations sont idiotes (chinoises, américaines, japonaises....) !
Et le Japon, dans la surenchère:
Le gouvernement conservateur japonais envisage de surcroît d'étendre sa propre zone aérienne d'identification dans l'océan Pacifique, a affirmé mercredi le premier quotidien japonais, Yomiuri, sans citer ses sources. Tokyo pourrait notamment inclure dans cette zone des îles de l'extrême sud de l'archipel japonais, le chapelet d'Ogasawara. D'après ce journal, le ministère de la défense réfléchit en outre à la possibilité de baser des chasseurs dans cette zone.
Grillé par Alpacks pour cette info
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Certain t'expliqueraient ici qu'on n'utilisent jamais d'avion de pour déployer des char lourd. D'autre t'expliquerai qu'il est complétement con de déployer des char lourd sans moyen de franchissement de coupure adapté, des porte char, des engin de dépannage et de maintenance etc.
Le char lourd c'est un écosystème pas juste une boite de conserve. Quand on l'utilise a 200km de sa base c'est de la rigolade a l'autre bout du monde c'est tout de suite plus encombrant a déployer.
Le petit souci c'est qu'aujourd'hui a 200km de nos base, il y a juste les allemands ... alors moi je veux bien qu'on se concentre sur la défense de la frontiere est ou meme sur une invasion de la Pologne en traversant l'allemagne, ca me dérange pas plus que ca, mais qu'on nous le mette dans le livre blanc histoire qu'on soit fixé.
En Afghanistan, américains et canadiens ont déployés des chars lourds par voie aériennes... visiblement pour eux, en appui feu, c'est mieux d'avoir un couple char + drone permanent, qu'un hélico à temps partiel.
Quant à l'artillerie, c'est bien en rase campagne, mais quand il faut faire une "frappe chirurgicale" en milieu urbain....
Sinon, quel serait le mieux, ou le plus souhaitable ?:
-Avoir moins d'avions de transport "tactiques" (C130, A400M) et quelques avions stratégique (An/C17).
-Avoir une flotte d'avions de transport uniquement "tactique" mais plus nombreux.
Sachant que, outre la possibilité de transport de char, un avion de transport stratégique transporte en un seul voyage (au moins) 2x de fret 2x plus loin qu'un C130/A400M.
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Et on utilise pas le Leclerc faute d'avion de transport stratégique "lourd" ...
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Pour les Kouriles, c'est différent. Elles appartiennent à la Russie: invasion militaire en 1945 + "déportation" de la population nippone (et assimilée) et remplacement par des habitants russes + rattachement (unilatéral) à la Russie + renonciation des droits japonais (traité de San Francisco).
S'appuyant sur certains arguments, les japonais réclament la rétrocession des Kouriles méridionales (ce qui confirme bien qu'ils n'y sont pas "propriétaire").
Actuellement, ils n'ont aucun droit d'administration sur les Kouriles (et donc, pas d'ADIZ dessus).
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Non, car Sakhaline est sous souverainté russe.
Les Senkakus sont sous administration japonaise (remise, unilatéralement, par les USA) mais dont leur souveraineté (et donc, leur administration) est revendiqué par les chinois...
Il ne faut pas oublier que l'ADIZ chinois a aussi (et je dirai: surtout) pour vocation d'affirmer la ZEE revendiqué par la Chine.
Comme je le disait précédement, si les compagnies aériennes (japonaises, coréennes, Taïwanaise) ne se plient pas à l'ADIZ chinoise, elles risquent de se voir interdire l'espace aérien chinois, économiquement parlant, elles n'ont pas trop le choix.... à moins de contourner la Chine (mais à quel prix?).
De même que les compagnie chinoise, coréennes (etc...) qui souhaitent passer par l'ADIZ japonaise (pour aller vers l'amérique) doivent si plier, sous peine de se voir refuser le territoire japonais.
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Le TGV qui a déraillé est bien une version joint-venture, pas une version de conception locale. Mais la faute n'est pas le train et c'est bien le système de signalisation.
Tout à fait, c'est ce l'enquête avait révélé (Pb de protection anti-foudre sur le système de signalisation, il me semble), mais cela n'avait pas empêcher les médias chinois de casser l'image du CRH "national" juste après l'accident.
Le rôle du GAN soviétique est d'ouvrir une parapluie anti-aérienne
Chinois et indiens devraient aussi se servir de leur PA comme les soviétiques (contrainte, supposé, d'emport de charge militaire due au tremplin).
* Dans le même temps, le Taïwan est entré en contact avec l'Ukraine, qui tente d'acheter le PA pour éviter que la Chine le procure. C'est à partir de ce moment que ce PA est entré dans le champ de vision des hauts responsables politiques chinois (jusqu'ici c'était resté au niveau de la marine + industriel)Les Ukrainiens avaient aussi proposé de vendre le Varyag à l'Inde.
* C'est tous ces éléments (et non inverse), qui a permit la définition du programme de transformation, concrètement : la rationalisation et l'optimisation de la structure interne du PA, la restauration du système de propulsion principale, la re-conception de tout circuit électrique, la conception de l'ensemble des systèmes d'arme, la restauration partielle des équipements de support aérien et la conception d'autres partie, la conception des éléments manquants comme les brins d'arrêt. La conception générale a durée un peu plus d'un an avec plusieurs dizaines de milliers d'ingénieur impliqués, la partie de conception détaillée a duré 3 ans.* A noter que, les concepteurs chinois ont découvert, d'après les récits, beaucoup de problèmes du design d'origine russe, comme par exemple l'opérabilité du pont à cause de son tremplin de 55m, la taille du hangar non optimisée pour J-15 (une fois plié Su-33 mesure 7,4m de large, J-15 8,4m). Les concepteurs chinois ont également corrigé les problèmes de design soviétique comme l'organisation du hangar pour faciliter l'entrée/sortie/déploiement rapide, l'optimisation du pont pour accélérer les cycles, le renforcement de gestion des dégât...etc.
Côté indien:
http://french.ruvr.ru/2012_10_08/Inde-Chine-navire/
« Les Indiens sont très exigeants et leurs demandes sont à la limite des capacités de la technologie moderne », commente la situation Igor Korotchenko, directeur du Centre d’analyse du commerce mondial d’armes. « La modernisation du porte-avions soviétique Admiral Gorchkov et sa transformation en Vikramaditya est un projet très sophistiqué. Le travail à réaliser est considérable. Pour la première fois, notre complexe militaro-technique est confronté à la réalisation d’un projet technologique aussi compliqué. Seule la coque du navire sera d’origine. Tout le reste sera entièrement refait. Nous avons construit en fait un nouveau navire ».
"Nous avons déchargé l'ensemble du navire, refait tous les compartiments intérieurs, [...]. Nous avons remplacé les revêtements intérieurs et soudé de nouvelles attaches pour les câbles. En fait, il s'agit d'un nouveau navire" a expliqué le responsable. Il a également noté que l'épaisseur du métal ainsi que les parois métalliques ont été testées, de même que la coque du navire.
"Tous les travaux s'effectuent sous le contrôle de représentants de la Marine indienne. 100 observateurs indiens surveillent l'évolution des travaux sur le navire". Les marins indiens destinés à naviguer à bord le l'INS Vikramaditya sont actuellement formés à l'Ecole navale de Saint-Pétersbourg. En 2012, le futur équipage rejoindra l'usine de Sevmash à Severodvinsk.
Auparavant, l'agence de presse indienne RTI a indiqué que la Marine indienne avait envoyé 152 hommes se former à Saint-Pétersbourg en vue de servir à bord du futur porte-avions. "La préparation des marins comprend 4 mois de formation théorique, puis environ la même période de formation pratique. Le groupe actuel est formé par des marins et des officiers du service technique de la Marine indienne. Au total, l'équipage sera composé de 1,400 hommes" a indiqué l'agence de presse RTI, se référant à un officiel de la Marine indienne.
Chinois et indiens ont fait beaucoup de modifs sur leur navires (qui gardent, globalement, leur design soviétique), il sera intéressant d'en connaitre le coût final pour chacun d'eux...!!
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Si les chinois réaffirment leur prétentions sur la zone (par cette ADIZ), faut pas trop se formaliser, ce n'est que du "monitoring" aérien de zone(s) et qui concerne surtout l'aviation civile.
Les USA et le Japon font de l'ADIZ depuis des dizaines années, cela n'a jamais empêcher les Tu95 soviétiques et russes de s'y promener, tout en se faisant "accompagner" par des chasseurs locaux (et, à l'occasion, de nous fournir de belles photos des "intrus").
Militairement parlant, cela ne changera rien sur la zone, japonais, chinois et américains vont continuer à se "frotter" les uns aux autres.
Par contre, au niveau civil, chaque avions devra se conformer aux règles d'usage des 2 parties pour qu'il y soit accepter de vol (ou non).
Maintenant, si un avion ne s'y conforme pas, il ne sera pas abattu ou forcer à atterrir pour autant (selon les lois internationales l'ADIZ ne donne aucun droit de propriété ou d'administration). Bon après, la compagnie aérienne ou/et le pilote, risque des mesures de rétorsions s'il se fait choper (amende, suspension de licence, interdiction de survol du pays, prison....)
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@ Henri K. Les indiens ont travaillés avec les russes pour les transformations/rénovations du bâtiment, qui a été très important (notamment le pont, le tremplin avant, les fameuses chaudières, système d'armes...)
Les chinois tirent une fierté dans la mise en service du Liaoning, je le comprend, mais ils restent, pour le moment, dépendant de la techno copiée et reproduite. Nous verrons ce qu'ils ont réellement appris, lorsque leur 2° et 3° PA sortiront (de modèle différent, semblerait-il).
Les indiens ont une approche plus coopérative pour leurs technos mais, et là je suis entièrement d'accord, leurs capacités industrielles sont très inférieures aux chinoises, y'a pas photo (par exemple, voir le cas Rafale).
Pour moi le Liaoning est deja un batiment de conception a 80% chinoise, il faut se rappeler que la Chine a rachete le Varyag (une coque vide tout juste flottante) pour en faire un casino flottant a l'origine, meme si on peut se douter que c'etait probablement un excellent pretexte bidon.
Je me méfie de ce genre d'argument. C'est comme le TGV chinois, vanté comme un produit, essentiellement de techno nationale puis, après l'accident de 2011, présenté comme étant issu à 90% de techno étrangère (pour diluer les responsabilités).
Concernant le Varyag, il était déjà construit à 70% par les soviétiques (de mémoire, il me semble qu'il manquait des éléments dans la propulsion du navire et l’électronique des systèmes embarqués)....ont est loin de la coquille vide !
Les chinois ont dût remplacer pas mal de matériel défaillant / obsolètes / usés déjà installés, donc un PA 80% made in China: OK, mais 80% de conception / techno chinoise, j'ai un gros doute.
Quant aux porte-avions soit disant de "gabarit similaire" (faillit m'etouffer), il n'y a que 20000t d'ecart, autant dire 3 fois rien O015/20 000t d'écart, n'est pas si différent que cela, ils restent dans la même catégorie des PA de tailles "moyenne".
Les 2 PA devraient embarquer une trentaines d'aéronefs, avec une puissance de feu plus ou moins identique. Reste que le PA chinois aura plus d'autonomie, de stocks, "d'ergonomie"... (d’où son poids + important) que le PA Indien. C'est un choix géostratégique, la marine indienne n’a pas vocation à sortir de l'océan indien, alors que la Chine a des ambitions mondiale.
Pour comparer, c'est comme pour notre fameux projet PA2 (75 000t), embarquant le même nombre d'aéronefs que le CDG (42 000t), mais avec des capacités opérationnels supérieures.
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L'un paie et a appris, l'autre paie et n'a rien appris.
Toute la question est là. Qui a le plus appris dans l'histoire ?.
Côté chinois: ce n'est pas en copiant et en adaptant que l'on apprend forcement les choses.
Idem côté indien: ce n'est pas obtenant certains transferts de connaissances (içi, des russes) + en faisant des erreurs que l'on apprend automatiquement.
Cela démontre plus la différence de méthodologie d'apprentissage entre les 2 pays: l'un à base de rétroingénierie (plus ou moins légale) et avec des succès (et coûts) variables, l'autre basé plutôt sur des transferts de technologies "maitrisées" mais plus couteuses.
Ce qui est a noter, c'est que le résultat final est assez similaire. Comme quoi les 2 méthodes se valent: ces 2 porte-avions ont, à peu près, le même gabarit (et auront le même potentiel militaire).
Là où ce sera interressant à comparer, c'est quand les PA issus des programmes nationaux (en cours) seront opérationnels.
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Jojo67, pour avoir des soldats combatifs, ils faut qu'ils aient le temps d'apprendre à combattre.
En 14 nos mobilisés ont le temps d'apprendre à se battre, la Marne c'est un peu plus 1 mois après le début du conflit, et les armées, au combat, se déplacent à pieds.
En 40, après "l'oisiveté" la drôle de guerre et un peu plus d'1 mois de combats, c'est déjà fini, l'armistice signé et les panzers allemands sont déjà sur Lyon et Bordeaux.
Mais après aguérissement, en 42, 43, 44, 45 les soldats français font aussi bien que leurs ainés de 14.
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En 1914, les communications peuvent facilement s'effectuer par téléphone, mais par soucis du secret (espionnage des lignes tels), les états majors communiquent surtout par estafettes motorisés, ou, par télégramme codé.
Quand aux grands transferts de troupes, en 1914, ils s'effectuent essentiellement par train, surtout pour les longs trajets (d'où un grand besoin d'organisation). Le rail est le seul grand moyen de transport de masse de 14-18.
Les camions, bien qu'existant en 14, ne sont pas encore assez nombreux ni endurant (ce sont surtout des réquisitions civils, peu adapté à l'usage militaire), sans parler du réseaux routier insuffisant et de la logistique infernale à avoir (multiplicité des modèles et constructeurs).
En cela, l'épisode des taxis de la Marne est bien l'exception qui confirme la règle (on en parle, car, à l'époque, le déplacement d'une unité uniquement par automobile est quelque chose de nouveau, ou du moins, peu commun)
Ce n'est qu'en 1915 que les camions commencent à prendre de l'importance, jusqu'a être indispensable dans certains cas, comme à Verdun, en 1916 (la noria sur la voie sacrée).
Hum là je crois que tu surestimes ce point à ce stade de la guerre. La menace du peloton n'est qu'une explication mineure. Ce qui compte le plus c'est la cohésion de l'unité, le regard des camarades, la peur de la honte, et le conditionnement physique (ce sont surtout des paysans durs à la tâche) et moral (la propagande patriotique d'avant-guerre, partout, à l'école, dans les journaux, au café, à la messe, etc. ), autant de facteurs qui ont joué en 14 et manqué en 40. La peur du peloton n'empêche pas des types de se laisser faire prisonnier, et ne fait pas de types découragés des combattants agressifs capables d'attaquer.
Les fusillés pour l'exemple commencent à tomber dès la fin août 1914, idem pour les exécutions sommaires (même s'il n'y a aucun décompte ou étude à ce sujet).
Pour 1940, tu es sévère, il y a eu plus de 50 000 morts en 1 mois 1/2, soit un taux de mortalité supérieur à verdun sur une même periode, il n'y a pas vraiment de manque de combativité, (par contre, des erreurs de commandements...), mais bon, là je suis HS.
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Mais aussi résistance morale et physique extraordinaire du fantassin français de l'époque, à qui on peut tout demander,
C'est vrai qu"une grande partie d'entre eux sont d'un volontarisme étonnant, mais il ne faut pas oublier que la peur du peloton d'execution (ou de l'abattage sommaire) participe, pour beaucoup, à cette obéissance "exemplaire".
La victoire française de la Marne est elle aussi un bon exemple de plan allemand très bien conçu, et se déroulant parfaitement, qui échoue finalement sur une cascade de contingences, erreur du généralissime von Moltke qui affaiblit son aile droite par manque de sang froid vis-à-vis des événements de Prusse Orientale, erreur de l'aile marchande allemande qui infléchit sa course vers l'Est etc
Ce qui est interressant, dans la bataille de la Marne, c'est le parallélisme à l'envers avec la bataille des frontières.
Les allemands (mal renseignés) ont mal évalués la position et les effectifs des troupes françaises (la VIe armée), comme les français l'avaient fait des forces allemandes (plan XVII / Schlieffen).
Cette fois, c'est les français qui tendent un piège aux allemands, contrairement au mois précédent
Les problèmes de commandement qui apparaissent, alors que du côté français ils sont, en grande partie, "résolus" (même si la méthode est discutable),et, qu'enfin, la coordination est plus étroite avec les troupes britanniques.
Bien entendu, d'autres facteurs entre en jeux dans cette victoire, comme le très bon commandement de Joffre (devenu plus "sage"), l'aguérissement des français, le basculement rapide des troupes d'un côté à l'autre du front (possibilité et organisation prévue dans le plan XVII)...
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Donc c'est une affaire "interne" !
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Ben, pourquoi veux-tu qu'il y est une intervention militaire ?
Korotavia menace quelqu'un ?
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il y a un fort sentiment anti russe parmi la population en Géorgie ,a mon avis il font pas passé a coté d’être la petite épine qui empêche l'ours russe d'attaqué. Surtout que le président géorgien a déclaré « quiconque s'oppose à l'Azerbaïdjan et la Géorgie est un ennemi de nos deux pays » ce qui est relativement claire...
C'est Saakachvili qui le disait, pour emmerder Poutine. Mais maintenant, la Georgie à un tout nouveau président (Marvelachvili) qui souhaite "calmer le jeu" avec la Russie.
Mais c'est vrai que le sentiment anti-russe est encore assez présent dans la population (pas étonnant, vu les événements de 2008).
Donc... Wait and see !
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On peut indiqué par exemple les réserves de pétroles et autres matières premières non découverte en 40 mais vraiment en gros...
Quelqu'un sait par exemple les coordonnés exactes des champs pétroliers Algériens ou les mines de diamant de Namibie ?
Non, mais si je sais que des compagnies pétrolières commence à investir dans certains pays du Golf (Qatar, EAU...), dans l'après guerre, je suis...
Rien que d'avoir en avance les retex suffira pour nous permettre d'éviter des impasses très coûteuses. Je crois que presque n'importe qui de ce forum pourra dire à Dassault qu'il ne faut pas construire un avion STOVL avec 8 réacteurs de sustentation mais plutôt se contenter d'un unique réacteur à poussé vectoriel éventuellement complété par un ou deux réacteur verticaux (cas des Yak et quasiment du F35)
Mais comme on est pas ingénieur et qu'il faudra le prouver, calcul à l'appui, à Dassault et des ingénieurs,.... ben là, ça va être compliqué !.
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Pour le char azéri, je doit bien avoué ne pas le connaitre, mais j'imagine bien que la plupart de son optronique et de ses équipements doivent être importés, non ? (si tu peux nous en dire plus sur lui...)
L’Arménie est complètement isolé de son principale allier...donc fournir du matérielle en masse a l'Arménie est impossible pour la Russie ,sauf par un pont aérien qui violerait soit le territoire géorgien soit le territoire azérie se qui voudrait dire que l'azérie est en position l'égale de répliqué...Si l'Arménie attaque des convoi turque ,sur la bande ,qui relit la Turquie a l’Azerbaïdjan ,l'Arménie sera en position de faute et la Turquie ne pourra que répliqué pour gardé sa crédibilité régionale et nationale.
En se qui concerne la Marine ,l’Azerbaïdjan et la Russie se valent ,sauf que l’Azerbaïdjan est allier au Kazakhstan ,dans la défense maritime de la mer Caspienne !
Je suis d'accord sur l'isolement géographique de l'Arménie.
Mais un support militaire passera probablement via la Géorgie, je vois mal cet état (affaibli en 2008 sur l'affaire de l'Ossetie du sud) résister aux appels et fortes pressions diplomatiques russes, mais aussi des USA, et des occidentaux (pour aider l'Arménie)...
De plus, laisser passer de l'aide militaire russe, serait, pour Tbilissi, d'un bon moyen pour renouer de bonnes relations avec son grand voisin du nord.
Ce que je trouve singulier, dans le même temps, c'est l'isolement de l'Azerbaïdjan pour un soutien militaire.
Si la Turquie apporte son soutient militaire direct au Nakitchevan, elle devra emprunter une route unique et un passage étroit, sujette à l'artillerie arménienne sur le territoire azéri (les 2 belligérants prenant bien soin de ne pas se bombarder directement sur leurs territoires respectifs, histoire de ne pas engager une guerre d'alliance OTAN / OSTC)... l'opération risque de se bloquer de ce côté.
Reste que la Turquie ne peut soutenir directement l'Azerbaïdjan (côté Bakou), sans passer par un pays tiers.
Mais par où passer pour apporter un soutient militaire à Bakou ?
-Pour l'Iran, il se rangera probablement sur une stricte neutralité, car il ne peut se brouiller avec leur unique allié de poids russe (et 1° fournisseur d'armes), et, d'un autre côté, il ne peut pas trop soutenir l'Azerbaïdjan: en cas de victoire azéri (à fort accent nationaliste), car cela risque de faire des remous sur sa propre minorité azéri. Les azéris sont musulmans laïcs, (ça, c'est pas très bien vu du régime des mollahs) et ethniquement turc, alors que l'Iran est persane.
Enfin l’Azerbaïdjan est un "allié" d'Ankara, et les Iraniens se sont souvent retrouvés adversaire des turcs (ex-alliance Turquie / Israël, guerre en Syrie...). Reste à voir si les changements politiques récents d'Erdogan amèneront à de bons rapports avec l'Iran (mais la "route" semble longue).
-Le Kazakhstan est fortement dépendant de la Russie et membre du même traité de défense que l'Arménie (OSTC)
-Le Turkménistan s'est souvent déclaré neutre dans les conflits régionaux, et est sous forte influence et soutient russe.
De toutes les façons, si la Russie veut contrôler tout transfert de matériel de guerre sur la mer Caspienne, elle a largement les moyens militaire de contrôler "sa" mer, que se soit en moyen maritime ou aérien.
Ainsi, je vois difficilement comment les turcs apporteraient de l'aide militaire concrète aux azéris.
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Je pense que la position de la Turquie est plus psychologique que concrète. En cas de guerre sur le Nakitchevan, Ankara serait bien à la peine pour aider son "protégé".
Pour soutenir sont "allié", les renforts et matériels militaire turcs devraient passer par l'unique route qui longue la frontière arménienne (sur plusieurs dizaine de Km), puis, qui passe dans une zone étroite entre les frontières arméniennes et iraniennes (large, parfois d'à peine 2 Km), avant d'arriver sur le Nakitchevan mais dans sa partie la plus étroite (environ 20/25 Km de large).... l'artillerie suffirait à y bloquer tout mouvement, surtout que les arméniens ont l'avantage de la hauteur pour surveiller cette route.
Les turcs (à mon avis) ne se risquant pas à attaquer le territoire et l'espace aérien arménien "officiels" et "protégés" par les russes (accord de défense), je ne vois pas bien ce que la Turquie pourrait faire concrètement pour le Nakhitchevan (voir, même, pour le reste de l'Azerbaïdjan).
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En gros vous dite au aucun pays qui a la russie comme allier n'a a craindre d'attaque...?
Rien à craindre ? Non... mais on y réfléchi à deux fois avant de s'en prendre à un allié d'une grande puissance, Russie ou d'autres (USA, Chine...)
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Tu peux en dire plus sur ce point? Comment ce renseignement a-t-il été collecté et par qui?
Comme pour l'affaire du Vengeur (qui se disait membre du haut Etat-Major allemand), des officiers allemands renseignaient les français.
http://www.aassdn.org/xldd11284.htm
Sur un autre plan, à l'affirmation de Nicolaï(*) sur l'importance de la trahison en France, on peut répondre qu'à la veille de 1914, le S.R. français avait dans sa manche un certain nombre d'officiers allemands qui le renseignaient et, parmi eux « LE VENGEUR », officier général qui, pour se venger de ses supérieurs, en 1904, lui livra le plan SCHLIEFFEN et bien d'autres informations jusqu'en 1913.
Signalons aussi le commissaire de police WAEGELE, attaché au G.Q.G. allemand et qui, pendant toute la durée de la guerre, fournit des renseignements sur les intentions du haut commandement adverse.
(*): chef du service d'espionnage allemand.
Qu'il décide du plan XVII est tout à fait normal, étant nommé pour remplir ce rôle. Que Joffre est voulu protéger son idée est indéniable, mais tout le monde le fait que cela soi juste ou non. Malgré tout vous lui donné trop de pouvoir qu'il n'en avait en réalité. Son autorité n'était pas incontesté et à plusieurs reprise son plan est critiqué par des généraux respecté comme Manoury, Lanrezac, Trentinian etc ... qui pour deux d'entre eux vont finir limoger après l'échec de l'offensive du 22 Août.
Vous savez très bien qu'il n'existe pas de plan parfait, que Joffre est fait des erreurs dans ses calculs, Jean Claude Delhez ne le nie absolument pas. Il y a une différence entre coupable et responsabilité.
C'est bien beau d'avoir une information encore faudrait-il savoir avec la masse qu'on reçoit de prendre la bonne initiative, tout en prennent en compte le point de vue politique, militaire et matérielle. C'est d'ailleurs ce qui se passera lors de l'offensive sur les chemin des Dames. Mais pour revenir sur cette étude du Juillet 1914, il faut savoir que même chez les allemands il n'étaient pas sur de passer par la Belgique (cela jusqu'au dernier instant)! Si le renseignement français informe bien des concentrations de troupe aux cours de cette période. Il en reste pas moins qu'une action repose avant tout sur une série de déduction qui peut s'avère être fausse au bout du compte.(tout comme le plan Schlieffen)
Joffre est-il couplable ou simplement responsable ?. Son plan est-il bon, mauvais ou mal éxécuté?. Vaste débat.
Que Joffre (et ses adjoints) protège son plan est normal et humain, qu'il y est des erreurs de calculs, des aléas de la guerre, aussi. Je ne dit pas qu'il est mauvais stratège. Ce que je critique c'est qu'il n'a, à aucun moment, remis en question son plan XVII ou de sa tactique d'attaque "à tout prix", même quand ses généraux lui signalent un ennemi en surnombre et à des endroits où il ne devait pas être. Joffre leur reproche d'affabuler et de ne pas arriver à atteindre les objectifs prévu, il s'auto-persuade qu'ils sont "mauvais", que l'ennemi ne peut être que là où le prévoit le plan !(Nous ne sommes pas loin des Pzdiv de 1940 à Sedan). Au final, d'autres "payent" à sa place.
Je suis bien conscient que rien n'est "juste" en temps de guerre.
Personnellement, j'ai du mal à croire que tous ses généraux limogés son incompétents, d'autant plus qu'une partie d'entre-eux à été choisi par lui !. Mais quand on voit les cas de Bonneau (relevé pour avoir humilié Joffre), Lanrezac et Ruffey (incompatibilité d'humeur + critique de Joffre) ou d'autres... très très peu sont démis pour incompétence réelle, on est plus dans des "sauts d'humeurs" de Joffre.
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"Limogeage" d'avant guerre ne concernait qu'un nombre limité d'officier généraux, ou on parle plus de mise à la retraite que de réellement de limogeage. Au delà de ces cas de figure les procédures se montrait plus lourde en temps normal, avec enquête et la consultation du Conseil Supérieur de Guerre. Il ne faut donc pas exagérer la chose, ce n'est pas non plus les purges stalinienne.
Et puis GQG n'est pas omniscient et omnipotent, il faut savoir qu'en pleine guerre ce n'est pas Joffre qui désigne directement les victimes sauf pour les cas de Lanrezac et Ruffey.
Joffre, et le GQG, sont juges et parti, là est, en grosse partie, le "hic" des limogeages.
Ils ont décidés de la stratégie générale (plan XVII), et rejettent son échec sur les exécutants en les mettant au placard, sans aucune autocritique.
C'était très pratique pour masquer leur propres responsabilités (et celles des politiques): les "victimes" ont peu de recourt quant à leur "destitution", sont "isolées" et fortement encouragés à se taire (ce que beaucoup feront), ils ne doivent surtout pas faire de vagues.
Grace à la victoire de la Marne, il n'y aura, finalement, aucune de remise en cause officielle du plan XVII (et de ses décideurs, politiques et militaires) ainsi que ses conséquences pour la bataille des frontières (qui seront minimisés après coups).
Joffre ne désigne pas, seul, les "coupables", (sauf dans certains cas: Bonneau, Lanrezac...), c'est souvent son entourage au GQG (par ex: le 3° bureau) qui "enquête" et lui prépare un dossier à charge sur les "cibles", mais Joffre se fait souvent sa propre opinion et tranche seul, surtout pour les cas important: généraux (div, C.A.)
Oui, bien sûr, des erreurs tactiques ont été commises sur le terrain, mais des erreurs stratégiques aussi, et Joffre admettra beaucoup plus tard (dans ses mémoires), qu'il s'est fait surprendre, sur l'emploi des réserves allemandes(*), une façon de dire qu'il avait des lacunes à son plan.
Mais sur le moment il démet à tour de bras 180 généraux, en 1914. Pour les postes de haut-gradés, c'est un proportion (de renouvellement) proche des 4/5, et pour les commandements de corps d'armée, il y a 10 remplacements (sur 21). Ce n'est pas une purge stalinienne (à ma connaissance, personne n'est tué ou emprisonné), mais c'est bien une purge.
Le déni des responsabilités, va plus loin, puisque Joffre rejette, aussi, la défaite aux frontières (conséquence du plan XVII) sur la troupe: "nos corps d'armées n'ont pas montrer, en rase campagne, les qualités offensives que nous avaient fait espérer les succès partiels du début" (compte rendu de Joffre à Viviani, président du conseil, août 1914).
(*) Il a souvent été dit que les français étaient surpris de voir les réserves allemandes en 1° ligne, ceci n'est pas tout à fait exact: en mai 1914, le 2° bureau (renseignements du GQG) s'était procuré le plan de mobilisation allemand où il était bien écrit: "les troupes de réserves seront employées comme des troupes actives". Les conseillers de Joffre n'avaient pas pris en compte cette info, car elle allait à l'encontre de leurs propres hypothèses, et il eut obligé à reconsidérer tout le plan XVII, son côté offensif, mais aussi l'ampleur du mouvement d'encerclement allemand. Le 13 juillet 1914, l'état-major avait terminé l'étude du document et estimait les forces ennemies à 30 corps + 16 divisions (réserves + cavaleries) soit 78 divisions contre les français (il y aura, en réalité, 88 divisions + 14 brigades landwehr). Le plan XVII prévoyait (en 1° ligne): 64 divisions alliés contre...57 allemandes !
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La Russie protège l'Arménie grace au OTSC (Organisation du traité de sécurité collective) et se garde bien de dire si elle interviendra en cas de conflit localisé au haut-Karabach. Lors du précédent conflit, elle a soutenue activement l'Arménie et a aussi imposé le cesser le feu, si reprise des hostilité avec l'Azerbaïdjan, rien ne dit qu'elle ne refera pas comme avant.
Ce qui est sûr (OTSC oblige), c'est que si un autre acteur, comme la Turquie, intervient militairement contre l'Arménie, il y aura conflit direct avec Moscou. De plus, l'Arménie est bien vue à Washington: troupes arméniennes en Afghanistan + diaspora arménienne aux USA..., et tout cela isolerait Ankara qui en est bien consciente.
Idem pour l'Iran, qui de toute façon, à d'autre soucis plus majeurs (Israël, USA, Pays du golfe...), et de toute façon, entretien des relations normales avec l'Arménie et la Russie et ne peut se payer le luxe de rompre un des ses rares soutien de poids (la Russie).
Reste une possibilité de conflit avec l'Azerbaïdjan, si la Russie intervient, elle peut le faire des 3 façons, aérienne, terrestre (depuis le Daguestan qui est
vassaleclient de la fédération de Russie) ou maritime: la mer Caspienne est un lac russe contrôlé par la flotille russe basé en Astrakan et au Daguestan). Bref, Bakou est quasi sûre de perdre, comme la guerre en Georgie il y a peu.Si le conflit est limité au haut-karabach, sans la Russie, les forces en présences sont plus ou moins de forces équivalentes, (même si légèrement à l'avantage azéri) et ne permet pas de présupposer un éventuel vainqueur, reste que le soutient en materiel militaire russe est, au minimum, fortement probable (et ne laissera pas un allié tomber).
Tout cela explique, finalement, le gel actuel du conflit entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan, et la non possibilité, à Bakou, de reprendre la main sur le dossier
http://www.css.ethz.ch/publications/pdfs/CSS-Analyse-131-FR.pdf
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Pourtant Jean Claude Delhez dit dans ses livres et articles que Joffre n'est pas un fanatique de l'offensive à outrance, autant il adhérait à cette idée qu'une politique offensive contribue à la force moral de la troupe. Mais une fois que cette dernière est confronté à une supériorité manœuvrière ou une grande de puissance de feu la défensive n'est plus exclus.
Delhez va même plus loin en affirmant que les offensives à outrance sont plus de l'initiative de généraux incompétent plus d'autre chose, car sur le plan tactique le G.Q.G n'avait pas le contrôle.
Joffre fait parti des officiers de l'école de pensée du colonel de Grandmaison (qui, en gros, copie les allemands, dans l'offensive rapide et la volonté résolue), mais effectivement, conçoit la défense (ou le repli) en cas de force majeur, même si cela le contrarie fortement.
Il faut voir que Joffre ne supporte pas la contradiction et fait appliquer son plan "à la lettre" jusqu'à user du harcèlement pour son application "à tout prix". Qu'il fait rechercher immédiatement des coupables dès que le plan "déraille" un peu. De la sorte, lui et les officiers du GQG qui suivent le même dogme, font régner un climat général très tendu, surtout après les défaites aux frontières, et il ne fait pas bon paraitre "timoré" ou "contestataire" sur l'esprit et le moral "offensif" et "combatif".
Mais des effets pervers vont apparaitre dès le début de la guerre, beaucoup de généraux (craignant un limogeage, par carriérisme,ou plus simplement, par incompétence) vont monter des attaquer précipités et/ou inutiles, obéissant aveuglement et coûte que coûte aux ordres, et se montrer peu économe en ressources humaines... le tout pour montrer à leurs supérieurs (et à Joffre) leurs activismes et leur volontés combatives. Joffre en est bien conscient, et rappel les "bonnes manières" du commandement, mais c'est insuffisant pour enrayer ces abus, pire, il les encourages, par ses mesures punitives et son style de commandement trop "sec". Ainsi, le système militaire entre très rapidement dans la doctrine de l'offensive à outrance, sorte d'aboutissement final du culte de l'attaque rapide inconditionnel et de l'esprit combatif forcé d'avant guerre.
Le plan 17 n'est pas forcément offensif car il débute avec un replie des troupes français de 10 kilomètre de la frontière allemande. Pour ce qui concerne les offensives sur la Lorraine et Mulhouse, elle sont avant tout des revendications géopolitiques.Le plan XVII prévoit un déploiement des troupes beaucoup plus proche de la frontière que tout les autres plans précédents (mais en retrait d'environ 10 Km, à l'abri de l'artillerie ennemie, et pour éviter des incident de frontières si conflit non déclaré), le but est d'être près à lancer l'offensive chez l'ennemi dès que possible (il n'y a donc aucun un repli).
Le plan XVI de Michel (d'ailleurs, jamais adopté), prévoyait de placer le tiers des forces à la frontière belge, (pour parer le contournement allemand), et/ou de bloquer une ou plusieurs attaquent centrales majeures (entre Verdun et Toul), toutefois, il était prévue de contre-attaquer dans un second temps (selon les possibilités).
Le plan XVII prévoit: pour la V° armée, de progresser en Belgique, au Luxembourg, et sur Thionville, pour rejeter, ou sinon, bloquer les allemands. La III° armée, sauf en cas d'attaque majeure allemande sur le secteur de Verdun, doit investir Metz et appuyer la progression de la II° et la V° armée. La I° armée doit agir vers le Rhin, sur Mulhouse et Colmar. La II° armée, doit avancer vers Sarrebourg. La IV° armée est placé en réserve derrière la III° armée en appui.
Ainsi, le plan XVII est largement plus offensif que le XVI de Michel, plus "statique".
On peut noter que l'armée d'active est plus réduite au temps de Michel (service militaire de 2 ans), et qu'une participation de l'armée W (brit) est prévue, mais pas réellement planifiée, faute de certitudes, tout cela limite les choix stratégiques de Michel.
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Superbe description du plan XVII.
Je rejouterai / préciserai plusieurs points concernant ce plan:
-Dans son volet purement militaire, c'est un plan de concentration de force en vu des opérations. C'est une sorte de plan de bataille N°1. Il faut bien voir que chaques troupes sont déployés, dans un ordre et un but précis.
-Le plan XVII est fortement inspiré du plan XVI remanié par Joffre, il est clairement offensif, contrairement au plan XVI de Michel, jugé trop "défensif" (en fait il prévoyait de parer, puis, contre-attaquer les Allemands). Suivant le plan de Joffre, toutes les troupes ont, maintenant, que des ordres offensifs (ce qui donnera la bataille des frontières) avec les stocks et dépots approvisionnés en conséquences.
-Ce plan prend pleinement en compte le transport, le déploiement et le ravitaillement de " l'armée W " britannique, nom provisoire donné au futur B.E.F. (bien que le plan XVI "Joffre" prévoyait, déjà, sa participation).
-Les français savent, depuis les années 1870/1880, que les allemands pourraient passer par la Belgique, et en 1914, ils en sont persuadés (kriegspiels, infrastrustures... mais aussi, manoeuvres diplomatiques du Kaiser pour attirer la Belgique dans le camps allemand). Seule l'ampleur du plan d'enveloppement allemands demeurre incertaine.
-Joffre (en plein accord avec Poincaré) n'a jamais voulu entrer en Belgique en premier mais: "porter la bataille" en Belgique (ce qui est différent). En effet, si les français entraient en Belgique avant les allemands, cela renverserait immédiatement l'alliance avec les britanniques (qui ont garantie la neutralité belge contre toutes agressions). Il est donc prévu (pour la V° arméee + le corps de cavalerie + l'armée W) d'avancer en Belgique à la rencontre des allemands qui y seraient entrés en 1°.
-Les necessités militaire du plan XVII (+ de troupes d'actives) a fortement pesé pour repasser le service militaire à 3 ans (août 1913).
-Ce plan planifie, bien plus que les précédents, une véritable transformation du pays de l'état de paix en un état de guerre tant au niveau militaire, qu'industriel, économique....
L'offensive générale échoue (en plus des points cités par Aqva), aussi, par une supériorité de l'artillerie allemande, mais aussi par cette volonté d'offensives françaises en toutes circonstances, voir en dépit du bon sens, occasionnant parfois inutilement, de lourdes pertes (ce que critique Lanrezac, mais qui, isolé et à contre-courant de la pensée générale, sera rapidement écarté).
En effet, ce qui sera appelé, plus tard, "l"offensive à outrance", impregne déjà très fortement l'armée française aux niveaux stratégiques et tactiques, surtout depuis des années 1900. Que ce soit à l'école militaire, dans les publications d'officiers avant la guerre ou dans les conférences. Il est dit préférable de "sauter à la gorge des allemands" (et gêner ainsi leurs plans) que de rester "inactif" devant l'ennemi (et finir comme Bazaine).
Cela vaut à certains généraux, comme Michel, jugé trop "timoré" ou "attentiste" (le plan XVI), d'être remplacer par un Joffre plus "combatif" et "offensif". Cet état d'esprit était même inscrit dans le réglement militaire de l'époque, ou il était (semble-t-il) écrit: "l'inaction, seule, est infamante".
Ainsi, quand commence les hostilités, gare aux officiers supérieurs trop prudents, pas assez offensifs ou trop contestataire (sur la stratégie générale), ceux-ci sont immédiatement relevés de leur fonctions: d'une trentaine, en août 14, on arrive à un total de 180 généraux démis (ou envoyés à la retraite), en décembre 1914....une véritable purge !.
Ne voulant pas voir ceux-ci se plaindre auprès du gouvernement, ces officiers supérieurs sont interdit de séjour à Paris, à Bordeaux ou à leur ancien lieu de casernement. Les premiers d'entre eux seront placés en résidence à Limoges. Dés lors, un nouveau terme va apparait dans la langue française le "limogeage".
Mais ce n'est pas tout, cette esprit combatif et offensif va être rapidement insufflé, de gré ou de force, jusqu'aux soldats avec (sur ordre de Joffre):
- l'autorisation d'abattre, sur le champs, tout soldats soupçonnés de couardise ou de desertion.
- les tribunaux spéciaux (avec des jugements expéditifs vers le peloton d'execution, les travaux forcés...). La majorité des fusillés de la 1°GM le seront en 1914-1915.
=) Continuez !
Chine-Japon : dégradation spectaculaire des relations.
dans Politique etrangère / Relations internationales
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C'est comme même fort de café:
- l'ADIZ japonaise s'étend (unilatéralement) au large de la Chine depuis des années, bien au delà de sa ZEE maritime, et personne n'y trouve à redire. Dès que les chinois font la même chose en sens inverse, tout le monde cri au scandale !!!.
-Quand aux Etats-Unis, leur rôle est très troublant dans cette affaire, et surtout, ils n'ont pas de leçons à donner sur les ADIZ, c'est eux qui ont inventé le concept, et l'ont appliqués sur des zones internationales, sans rien demander aux autres, auraient-ils plus de "droits auto-déclarés" que d'autres ?.
- Avec cette ADIZ, la Chine (qui à plutôt mauvaise presse en occident), semble vouloir "simplement" se mettre" sur un pied "d'égalité" (si je peux dire ainsi) avec son voisin nippon. On peux remarquer qu'il n'y a pas eu d'ADIZ sur les Spratleys ou ailleurs.
Malheureusement, ces 2 pays ont des trajectoires de collisions avec ou sans ADIZ. Les Senkaku sont plutôt un prétexte à d'autres enjeux, car des pays "responsables" auraient reglés cette affaire depuis bien longtemps (traité, jugement international, co-propriété....).