Kal
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Oui, j'ai pas tout compris. Ce film est connu, et la bande son originale est très bonne. Personnellement, je ne retoucherais rien à un film de Monsieur Charlet, je regrette juste qu'à l'époque du Mirage III, la technologie disponible pour les prises de vue était loin de ce qu'il existe aujourd'hui.
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@Stormshadow
Kal comment peux tu comparer un missile fox 1 avec un missile fox 3.
En plus le MICA porte nettement plus loin que n'importe quel Sparrow.
La différence en terme de portée ne semble pas si énorme, encore une fois le Sparrow a évolué depuis le vietnam.
Et si ma comparaison te choque j'en suis désolé, mais l'un étant améné à remplacer l'autre pour le même travail, je trouve pas cela aberrant.
La LAM c'est juste pour augmenter le pk et t'en a pas besoin tous le temps.
Justement, c'est pas "juste", cela semble vivement recommandé contre une cible mobile afin de ne pas rendre les chances de tir au but improbables, donc le mode "Fox 1" n'est peut-être pas si obsolète que ça. Pour ce type de tir, ca serait alors "juste" la fin du voyage qui change... l'intervention de l'autodirecteur n'arrivant finalement que très tard.
L'AIM-7 équipe encore de nombreuses forces aériennes modernes (dont certaines qui possèdent également des Fox 3 dans leur arsenal), ce qui tendrait à prouver qu'à ce jour, son rapport efficacité/coût ne fait pas de lui une arme totalement obsolète.
Après comme l'a expliqué PolluxDeltaSeven, c'est la plus grande souplesse d'emploi du Fox 3 qui semble intéressante... et je trouve ce sujet passionnant, mais je me rends compte que ce n'est pas l'endroit (dans le sujet Rafale) pour parler de cela.
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C'est ce qu'on racontait en effet sur les premières versions, il semble que le missile Sparrow a nettement progressé depuis.
Certains affirment que le Mica en version EM a une efficacité douteuse. Info, intox, je n'en sais rien. C'est pour cela que j'ai posé la question, car même si la méthode peut différer, la finalité reste bien la même : faire tomber un adversaire du ciel en BVR, et comme j'ai souvent lu qu'un missile à guidage autonome voyait son PK s'effondrer si ses données ne sont pas régulièrement mises à jour via la LAM... J'en arrivais parfois à me dire ok, mais à quoi bon alors faire des missiles à guidage radar autonome. Merci, pour les infos Pollux.
Ce qui est frustant aussi, c'est de ne pas connaitre sous quelles conditions les missiles peuvent être tirés (facteur de charge, partie du domaine de vol, etc...), et de l'incidence sur les performances.
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Pas certain que les dernières version de l'AIM-7 Sparrow en offre vraiment beaucoup moins que le MICA EM, mais je connais les missiles que de façon assez superficielle, alors je ne serais pas catégorique. A l'épreuve des faits, il semble que le Sparrow (récent) s'est montré plutôt efficace en BVR aux mains des pilotes américains.
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Je rajouterais même que le Mirage 2000 est "plus" has been que le F-16. Je sais que je vais m'attirer les foudres de certains, mais c'est pourtant vrai.
Difficile de prétendre le contraire, le Mirage a presque totalement stoppé son évolution, alors que le F-16, lui, ne cesse d'être amélioré.
Cela étant comme tu le dis, le succès du F-16 (en dehors de son prix relativement accessible) tient à son évolution technique constante (sa cellule le permettait), mais également à la priorité accordée par de nombreux clients, au sortir de la guerre froide, à la mission Air-Sol. Certainement parcequ'ils se savent sous le parapluie de l'OTAN.
Le F-16 non plus ne parvient pas à dépasser les "limites" inhérentes à sa conception, et restera un intercepteur moyen.
Lorsque la menace aérienne est plus palpable, des pays comme la Grèce ou Taïwan, qui ont besoin de montrer les biceps à certains de leurs voisins, ont décidé de confier la mission de supériorité aérienne au Mirage 2000, et ne le regrettent pas, alors qu'ils possèdent également des F-16 ou équivalents.
Un regain de tension dans certaines parties "chaudes" du monde, pourrait accélérer de manière significative je pense, la perception du F-16 comme celle d'un appareil relativement obsolète... Certes moins vite qu'un 2000 figé, nous sommes daccord.
Néanmoins, il est vrai que dans le combat aérien moderne, les performances dynamiques d'un appareil donné tendent à perdre de l'importance, au profit du radar, de l'armement, des moyens de communication et de brouillage, et de la stratégie globale du groupe de combat.
Dans ce contexte, il est plus facile de compenser les "faiblesses" du F-16 que de transformer un Mirage 2000 en camion à bombes, à moins que le paramètre discrétion (capacité à masquer sa présence sur le champs de bataille et/ou à retarder sa détection) ne renvoie très vite ces deux appareils dos à dos au musée :), mais là encore le F-16 reçoit quelques évolutions, qui ne sont pas proposées au Mirage.
Ce qui m'amène à poser une question à laquelle je n'ai jamais trouvé de réponse précise, et je ne sais pas si ceux qui savent pourront me répondre ici, mais qu'en est-il de la SER comparée de ces deux appareils? Je trouve des infos contradictoires à ce sujet.
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Achat suisse
dans Europe
Tirer des conclusions sur la valeur d'un appareil à partir de ses succès à l'exportation est une erreur grossière.
Je partage ce point de vue. La valeur d'un appareil est bien relative. En l'occurence la valeur du rafale intégré dans notre dispositif semble élevée, d'après tous les échos...
Transposer cette valeur à toutes les autres forces aériennes, serait de mon point de vue une erreur toute aussi grossière.
L'avion lui-même n'est qu'un paramètre parmi d'autres, et pas forcément le plus important. Tout comme son coût.
J'en suis conscient oui, et les compensations industrielles proposées par la France son plutôt de premier odre non ? Surtout pour la Suisse...
Un Mirage 2000, aujourd'hui, ne se vendrait pas mieux que le Rafale pour les mêmes raisons.
Je pense également qu'il ne se vendrait pas mieux... pour tout un tas de raisons, équivalentes mais aussi différentes... Mais cela nous entrainerait trop loin du sujet.
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Achat suisse
dans Europe
Je suis tout à fait de cet avis Chef ! ;)
Et bien mieux que pas mal de voisins européens...
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Achat suisse
dans Europe
C'est une bonne question, j'aurais envie de répondre : "Les deux Mon Capitaine !". :)
Tu as raison de souligner que cet avion découle d'une doctrine, et qu'il est difficile de l'imposer aux autres.
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Achat suisse
dans Europe
Tu focalises sur des détails
Détails pour qui ? Ce sont les attentes du client qu'il faut satisfaire, et pas celles de la France, encore moins les miennes...
J'ai même le sentiment que tu juges le Rafale non pas sur ce qu'il est, mais sur ce qu'il n'est pas
Je ne juge pas le Rafale, j'essaye de comprendre comment l'appareil peut être perçu par les clients potentiels. J'aime beaucoup le Rafale, et je pense qu'il convient plutôt très bien à l'armée française, mais ce n'est pas mon opinion qui importe...
Il y a souvent plusieurs façons de procéder pour obtenir quelque chose, si bien qu'il n'est pas raisonnable de se forger une opinion sans envisager le problème dans sa globalité.
Justement, et le Rafale évolue dans notre globalité, qui n'est pas forcément comparable à celle des autres.
Leurs moyens, leurs contraintes, leurs attentes, leurs stratégies peuvent différer.
Du coup ses performances peuvent être appréciées différemment.
la qualité d'ensemble est dans le compromisOn y est... un compromis. Le mot lui même implique des limites...
1) Avion spécialisé.
2) Avion multirôle.
3) Avion omnirole.
La France a clairement fait le choix du type 3 et uniquement de celui-ci, ce qui semble logique.
Néanmoins d'autres nations ont fait des choix différents.
Type 1 parfois (surtout dans le passé), Type 1+2 souvent.
A la lumière de ces différents choix possibles, on se rend compte que la France a bien du mal à imposer sa vision de l'avion de combat omnirole partout dans le monde, sinon le Rafale se vendrait comme des petits pains, car c'est le meilleur Type 3 à ce jour.
(Apres on pourrait revenir sur le terme omnirole, qui pour moi est un peu usurpé comme j'en ai brièvement parlé dans mon message précédent, mais je vais m'arrêter là, personnellement je le considère comme un très bon multirôle, et je comprends parfaitement que l'Inde puisse à la fois vouloir du Rafale, et investir dans le PaK-Fa).
On comprend aussi pourquoi le Rafale peut se retrouver en compétition avec des avions plus anciens et/ou semble-t-il inférieurs, et pourtant ne pas être sélectionné.
Sa supériorité s'exprime surtout dans son aspect omnirole, mais pour des pays qui souhaitent le dédier à une utilisation simplement multirôle, voir spécialisée, il peut apparaitre qu'il ne dégage pas de plus-value suffisante face des alternatives plus accessibles en terme de coût d'acquisition.
A partir de là, tu ne peux pas te forger une opinion réaliste sur les qualités et défauts d'un appareil de combat, même si ça te paraît pourtant simple.
Affirmation gratuite et assez condescendante. Il me semble pas que tu aies beaucoup argumenté au sujet des limites que j'ai exposées, à part pour dire qu'on pouvait les contourner... Mais, peut-être que certains acheteurs potentiels eux, n'ont pas envie de les contourner, parce qu'elles impliquent un coût par exemple...
En tout les cas je peux m'amuser à réfléchir à remettre en question notre doctrine, et surtout à considérer sa portabilité à d'autres forces aériennes, condition essentielle pour l'export, et petit jeu auquel les clients potentiels ne se privent pas de jouer.
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Achat suisse
dans Europe
tout le monde vise à améliorer la capacité multi-rôle
Encore une fois je précise qu'il est question dans mon propos de l'aspect omnirole du Rafale. Nous avions déjà par le passé des avions mutliroles depuis longtemps, et biensûr que cela apporte un plus. Après pour la question de l'omnirole, je trouve que c'est de la communication, et je le comprends... Ca n'est pas la panacée comme certains aiment le prétendre, mais la moins mauvaise solution compte tenu de l'augmentation du coût des chasseurs modernes, et des contraintes budgétaires.
C'est un choix stratégique qui dépasse la seule qualité tactique d'un appareil.
Ce qui revient à admettre qu'il y a bien des limites tactiques à ce raisonnement, non ?
Ca induit des limitations par rapport à quoi ?
Certains ici sont certainement mieux informés que moi à ce sujet, et ca va nous éloigner durablement du sujet de la Suisse, mais biensûr que de faire le choix d'un type unique a des limitations. Ce serait trop beau si ca n'avait que des avantages.
Dans le cas du Rafale, je pourrais citer comme ca me vient, et je suis sûr que ca invitera au débat et tant mieux :
La capacité en emport interne de carburant ou d'éventuelles munitions limitée, qui le serait moins sur un chasseur de type lourd.
L'emplacement limité en taille dans le nez pour loger le radar, qui le serait moins sur une chasseur de type lourd.
Avoir des performances limitées en haute altitude à cause de différentes contraintes qu'il a été nécessaire de gérer, comme la furtivité ou l'importance donnée à la mission air-sol.
Un plafond pratique et une vitesse maximale inférieure à bien des appareils de la génération précédente, et oui je suis informé que ca n'est plus une priorité, néanmoins si ca n'est pas un véritable moins, ca n'est pas un plus... Et tous les clients potentiels ne considèrent peut-être pas cela comme un critère sans importance... à tort ou à raison, ce n'est pas si simple de répondre.
Je comprends très bien que certaines forces aériennes puissent vouloir, par exemple, intercepter un appareil et se montrer à lui visuellement le plus rapidement possible, sans forcément tenter de l'abattre...
Choix de la configuration canard+delta, qui s'avère très performante en basse et moyenne altitude et en subsonique, mais qui nous fait renoncer à la poussée vectorielle (à moins que l'on change notre type unique) qui elle aussi a ses avantages.
Capacités en soutient air-sol rapproché qui ne pourront jamais égaler celles d'un appareil spécialisé comme le A-10.
Capacité à atterrir sur un terrain dégradé ou mal préparé inférieure à celle d'appareils comme le Jaguar ou le Mirage F1.
Recherche de furtivité limitée par l'ensemble du spectre de missions à accomplir (Le F-117A et le Raptor sont spécialisés dans certains types de missions, et peuvent soigner leur furtivité dans l'optique même de ces missions).
Appareil d'un coût élevé qui peut contraindre une force à renoncer à imposer une supériorité numérique à son adversaire.
Pas de capacité VTOL (dieu merci Dassault n'a pas tenté de l'inclure dans l'omnirole comme le F-35, mais soudain l'omnirole l'est un peu moins...). Puisque nous n'avons pas les moyens d'un second porte-avions, la piste BPC+VTOL aurait pu être envisagée comme alternative.
Enfin les limitations qu'ont tous les types uniques :
Défaut de conception non révélé par une utilisation en temps de paix, ou conflit de faible intensité.
(Parfois seule l'épreuve du feu permet de mettre le doigt sur ses vraies carences, repensez à la graisse de nos mitrailleuses durant la seconde guerre mondiale qui ne supportait pas les températures fraiches en altitude, ou le manque de puissance des moteurs des appareils français de l'époque... Plus récemment, la chaleur en Afghanistan, qui semble-t-il rendait certains de nos appareils peu aptes au transport de troupes certains jours, etc...)
Problème d'approvisionnement sur une partie importante de l'appareil, ou stock de pièces non conformes...
Faille tactique découverte par l'ennemi.
On peut aussi envisager le piratage informatique. De l'espion qui est parvenu à se procurer les plans du type unique (bingo !), à l'introduction dans le système informatique d'un appareil pour le rendre inopérant, etc...
Une flotte unique peut se retrouver clouée au sol ou du moins gravement menacée dans sa capacité d'agir.
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Achat suisse
dans Europe
@TMor
Je suis tout à fait de cet avis, Dassault et la France ont été visionnaires... Les compressions budgétaires ont touché de nombreux pays, seulement nous avons été un peu moins visionnaires sur la question de se battre seuls contre tous... Et soyons objectifs, aussi performant puisse être le Rafale, si il était vraiment l'avion ultime dans tous les domaines, de nombreuses forces aériennes en seraient déjà équipées malgré les pressions politiques. C'est un très bon avion de compromis, et ca n'est pas une honte que de l'admettre.
Une sorte de combinaison, pour le meilleur, entre un F-16 et un F/A-18 avec même quelques raffinements en plus, ce qui représente déjà un bel exploit.
Avec un peu de chance, le contrat en Inde va être signé, mais observons ce contrat justement, est-ce vraiment l'aspect omnirole du Rafale qui a fait mouche ? Je crois bien que non...
Ce pays aime varier les approvisionnements et les types d'appareils... Il n'est pas, en tout cas pas encore, un convaincu de l'omnirole. Il faut dire qu'avec de tels voisins, tu as intérêt à bien peser chacun de tes choix... et peut-être aussi à toujours te garder une porte de sortie, au cas où...
Par ailleurs, face à qui le Rafale était-il en finale ? Le Typhoon, dont personne n'ignore les carences... Pas omnirole dutout pour le coup l'oiseau...
A peine multirole demain, si tout va bien...
Et pour quelle raison avons nous gagner ? Principalement, le coût globlal d'utilisation...
Pour l'aspect limitant, je ne prétends pas que le Rafale a de fortes carences du fait de sa vocation omnirole, mais que cela induit forcément des limitations (que Dassault a tenté avec un certain succès de limiter le plus possible).
Limitations dont nous ne pourrions connaitre l'ampleur que lors d'un conflit symétrique, face à un adversaire qui aurait fait un choix différent.
Ce qui je l'espère biensûr, n'arrivera jamais.
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Achat suisse
dans Europe
Merci de citer comme exemple, peut-être Le pays (USA), le plus concerné par une rationalisation de ses forces pour cause budgétaire, cela confirme mes dires...
Je vais quand même préciser ma pensée, là où un avion multirôle peut apporter de la souplesse d'emploi, l'avion omnirole a pour principale qualité de réduire les coûts, il n'est généralement le meilleur nulle part, car personne ne peut réussir la quadrature du cercle, même pas Dassault et tout son savoir faire. Ils sont parvenus à faire du Rafale certainement le meilleur chasseur bombardier embarqué, et c'est déjà fantastique quand on connait toutes les autres missions qui sont confiées à cet appareil, et dont il s'acquitte avec les honneurs.
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Achat suisse
dans Europe
'ils arrivent à proposer le même appareil avec probablement quasi les mêmes équipements
A mon avis, rien n'est moins sûr. Ca serait certainement un Rafale light. De la même manière que pour un F-16, la configuration peut vraiment varier d'un block à l'autre...
Néanmoins, la Suisse ne serait certainement pas perdante vis à vis d'un Gripen, sans parler de l'ouverture de notre espace aérien et de tous les autres à côtés...
Il semble aussi que la perspective de la signature en Inde pousse Dassault à revoir ses marges à la baisse pour un éventuel contrat Suisse.
D'où la nouvelle proposition plus raisonnable...
Après, est-ce que pour autant le choix du Gripen est un drame pour la Suisse ? Il me semble que non.
L'avion définitif, même si nettement inférieur sur bien des points au Rafale, sera certainement très suffisant pour ce pays, qui de toutes façons, en cas de coup dur, verra tout l'OTAN venir immédiatement à son secours.
Si l'on occulte les questions de politique, de corruption, etc... Le principal problème du Rafale je pense, est d'avoir été conçu pour répondre exactement aux besoins de l'armée française... Hors, les pays susceptibles d'avoir besoin du même appareil que nous, bien qu'il semble qu'ils n'aient pas été en mesure, d'identifier ce besoin futur à l'époque de la conception du Rafale (et c'est peut être pour ça, entre autres...), se sont tous engagés dans des programmes concurrents : Eurofighter, F-35.
Pour un pays qui n'a pas de problème d'argent, l'idée d'un avion omnirole qui va remplacer tous les autres types en service n'a rien de particulèrement pertinent.
Le Rafale est un superbe compromis, mais avouons que si la Défense française avait le triple de trésorerie, nous ne parlerions certainement pas d'avions omniroles.
Les finances conditionnent aussi le choix entre un chasseur lourd de la classe des 15t et un chasseur de 10t. De même que la superficie du territoire à défendre.
Pour finir, je parlerai à peine des pays que vous reconnaitrez, et dont l'aviation n'est qu'un faire-valoir, incapables de mener une campagne seuls sans se faire biberonner par l'OTAN, et qui recherchent avant tout des appareils de prestige. Ceux là sont à des années lumières de nos doctrines d'utilisation des avions de chasse, et se satisfont d'appareils comme le F-15, avec son mach 2.5 sur le papier, et ses 100+ kills en combat aérien. C'est parfait pour le prestige !
Tout ca pour dire que les qualités d'un appareil sont relatives, et que si l'on revient aux besoins de la Suisse, je pense que le Gripen finira par avoir des capacités d'interception suffisantes, sachant que l'armement et le radar (et l'AWACS OTAN ;)) jouent dans ce domaine un rôle primordial.
Maintenant, si le Rafale reste loin devant pour des frappes air-sol, et équiper un groupe aéronaval, ce n'est pas un souci pour nos voisins suisses.
P.S. : Mon plus grand regret est que si l'armée suisse avait été équipée en Rafale, nous aurions eu très probablement quelques films incroyables de qualité, réalisés par le très talentueux L.Charlet, et mettant en scène la dernière beauté de chez Dassault. Ok, je doute que ca les fasse changer d'avis, la vie est injuste !
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Pour la frégate, je ne suis pas au courant, donc je ne ferai aucun commentaire.
Pour le Sidewinder, si le missile a gardé le même nom, il a considérablement évolué depuis l'époque du F-100.
De toutes façons, permettez-moi de vous faire remarquer que personne n'a parlé d'un départ inopiné du missile Magic II, mais d'un acte involontaire du pilote...
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Je te dirai qu'une seule chose : La procédure pour abattre un appareil jugé hostile est bien plus sécurisée (et heureusement) que celle pour sortir le train.
Oublier le train avant de se poser, dans l'histoire de l'aviation, c'est pas un phénomène isolé, loin s'en faut.
Abattre un appareil avec un missile par erreur, en temps de paix, de la part d'un pilote OTAN, c'est autrement plus rare...
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Ce que tu cherches c'est une version qui sonne bien pour coller à tes théories où ce qui c'est vraiment passé ?
A envisager toutes les possibilités qui me paraissent cohérentes, tant la version officielle semble grotesque.
Mais ta théorie d'anglo-saxon qui refusent tout le temps d'admettre qu'ils perdent des avions face à l'ennemi reste quand même sacrément tiré par les cheveux pour expliquer que l'incident Turque/Grec fut transformé en accident.
Je te l'accorde volontiers, c'est juste une possibilité, et pas forcément la plus probable... Néanmoins, nous sommes en 1995, date de cet accrochage, la chaine de production du Mirage 2000 était opérationnelle. Un dogfight perdu à la régulière par un F-16 face à un Mirage aurait-il été sans aucune incidence sur la fin de carrière des bébés de Lockheed et de Dassault ? On ne le saura jamais. Le F-16 en tout cas a eu une belle fin de carrière...
D'ailleurs à ce titre pourquoi US auraient reconnu que leur f-117 a été bien abattue en Serbie ?
Parce que des soldats ennemis avaient des morceaux de F-117A entre les mains devant les caméras... difficile de le nier :)
Pour finir, je veux préciser que je suis intervenu sur ce thème suite à la phrase suivante de Chaps :
He oh ca va pas la tête? On ne va pas prétendre que tirer en traître et sans le vouloir ou l'assumer un missile sur une cible qui a arrêté de se défendre parce qu’elle pensait que la confrontation de qui-a-la-plus-grosse de la Mer Egée était terminée (comme cela arrivait chaque semaine) est une victoire en combat aérien.
Les Grecs ont fait une grosse boulette qui leur a coûté cher et aurait pu coûter encore plus, y compris à nous.
qui nous propose une explication simpliste et, selon moi, peu crédible de l'évènement (bien que proche de la version officielle), fermant la porte à toute autre possibilité.
Hors, il y a comme un petit quelque chose qui me gêne dans cette histoire... J'ai peut-être trop d'admiration pour les pilotes de chasse pour vouloir admettre qu'ils puissent commettre de telles erreurs. Ou alors, c'est parce que je sais que si la hiérarchie a ordonné à son pilote la chose suivante : "Tu dis ça et tu fermes ta gueule !", il y a toutes les chances pour qu'il se soit exécuté, dans l'espoir d'avoir une chance de continuer à voler, ou simplement pour éviter la prison.
Merci pour cette discussion, la confrontation des points de vue s'est avérée intéressante.
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Sauf que tu oublis juste le contexte, cela arrivait tous les jours là bas. Donc non les avions n'allaient pas tirer à la première incursion.
Je ne l'oublie pas, et on ne peut pas exclure que la Grèce est voulue y mettre fin... ou bien que la Turquie puisse avoir eu envie de pousser la défense aérienne grecque à la faute...
En tout cas, je trouve que ca sonne mieux que la version officielle assez risible, mais bon...
@Chaps
On parle d'un tribunal militaire là.
Quoiqu'il en soit je trouve qu'il reste un gros doute sur la version officielle... et je remarque une chose, les appareils anglo saxons tombent toujours du ciel tout seul, ou suite à une erreur de l'ennemi comme ici, tandis que les appareils Russes ou Français se font bousiller grâce au talent des pilotes anglo saxons et de la supériorité de leurs matériels...
A propos de cet incident j'ai tout entendu comme déclaration fantaisistes, je vous cite les meilleures et j'en passe :
Le F-16 a eu deux lock mais n'a pas voulu tirer, avant d'être lui même abattu.
Le F-16 n'avait pas d'armes (curieux dans une zone de tension permanente, le pilote avait sûrement pris le mauvais avion :)).
Un Mirage 2000 a été abattu en représailles (comme tu l'as mentionné).
Le F-16 avait un souci moteur.
Le F-16 rentrait chez lui après avoir rompu le combat, et il a été lachement abattu en s'éloignant... (C'est vrai que shooter un avion dans ses 6 heures... Ca se fait pas ! :))
Une chose est sûre... Certains ne veulent absolument pas envisager qu'un F-16 puisse avoir eu le dessous face à un Mirage 2000. Hors c'est une possibilité.
Ca me rappelle les histoires F-14/Mirage F1 pendant la guerre IRAN/IRAK, ou le kill revendiqué par l'armée de l'air irakienne sur un Tornado britannique.
Pas question de s'avouer vaincu par un ennemi supposé plus faible.
Le F/A-18 jamais rentré à son porte avions pendant la guerre du Golfe -> On sait pas, il s'est perdu... l'AWACS devait être en panne :)
Le F-15 tombé tout seul en Lybie (surement le fameux problème de l'usure de la voilure, non encore un crétin de pilote qui sort du domaine de vol de l'avion en configuration lourde, sont pas malins quand même ces pilotes ! Quoi ? un SAM ? Nah... Impossible !!!)
Un gun kill en exercice d'un Rafale sur un F-22 ? Normal, il se battait avec des bidons pleins ras la gueule (On connait aujourd'hui la vérité : bidons les bidons !)
A chacune de ces confrontations il y a deux vérités, et je ne suis pas certain que la version diffusée dans les médias occidentaux fasse automatiquement force de loi.
Je ne suis pas un adepte de la théorie du complot de manière systématique, mais la théorie du béni-oui-oui ne me séduit pas d'avantage...
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C'est comme si on autorisait les pilotes français à prendre la décision de tirer sur les avions russes qui viennent provoquer les défenses aériennes dans les états baltes.
Alors je préfère mon analyse qui repose sur une erreur de comportement plutôt qu'à penser que les Grecs n'ont pas la maturité pour participer avec maîtrise au théâtre dramatique de la géostratégie régionale.
Parce que défendre l'intégrité de son territoire c'est se montrer immature ?
Si un avion militaire s'introduisait au dessus de la France, avec un comportement hostile, et appartenant à une nation potentionnellement ennemie, je pense que le résultat serait probablement le même.
En tout cas je l'espère...
Ta comparaison avec les états baltes est faussée car il ne s'agit pas de notre territoire.
Moi, ce à quoi je ne crois pas, c'est à l'énorme boulette du pilote. Nous connaissons la sélection draconienne des aspirants pilotes, la rigueur de leur formation, et les multiples sécurités qu'il existe au niveau des procédures de tir pour éviter ce genre de "boulette".
Je vais m'en tenir aux faits qui, il me semble, ne sont contestés par personne :
- Un ou plusieurs avions militaires turcs se sont introduits au dessus de l'espace aérien revendiqué par la grèce.
- Ils ont été interceptés par les Mirage 2000 grecs.
- Ils n'ont pas adopté une attitude coopérative lors de leur interception.
- On a montré les biceps des deux côtés.
- Un F-16 bi place turc est tombé du ciel, abattu par un missile Magic II tiré par l'un des Mirage.
Jusque là, il n'y a rien qui semble aberrant dans ce scénario, et il est évident que cela risque de provoquer un incident diplomatique un peu corsé.
Maintenant, on rajoute l'explication suivante : le pilote grec a pressé le mauvais bouton par erreur, il ne voulait pas abattre l'avion turc.
Et là, tout de suite, ca ressemble à une bonne grosse explication imaginée par les diplomates et conseillers de tous poils, à l'attention des médias de masse, suffisante pour berner la ménagère de moins de 50 ans, mais qui sonne tout de suite faux aux oreilles de la moindre personne qui connait un tant soit peu les avions de chasse et les procédures de tir. Je serais d'ailleurs ravi d'entendre l'opinion d'un ancien pilote de chasse à ce sujet.
Maintenant admettons que j'aille dans le sens de la version officielle, sait-on ce qu'il est advenu de ce fameux pilote digne de Gaston La Gaffe ?
j'imagine que c'était son dernier vol et qu'il est passé en cours martiale... ?!?
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Pour la même raison que la France a volontairement effacé un kill sur un bombardier Japonais, ca devait être autour de 1939 (date exacte à vérifier), c'est à dire ne pas se laisser dépasser par un incident réel, justifié, mais qui reste d'une portée mineure si on le gère diplomatiquement.
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Eurofighter
dans Europe
Afin d'éviter un conflit ouvert avec la Turquie, faire porter le chapeau au pilote est bien plus pratique, et permet de faire redescendre la tension et à la Turquie de redresser la tête -> Non mon pilote n'a pas pris une fessée... c'est le pilote grec qui a fait n'importe quoi...
J'ai trouvé cet article qui relate l'incident, dont j'ai du mal à identifier la source :
8 Oct. 1996 (TuAF F-16D crashed)
Crashed into the Aegean Sea nine miles off the island of Chios during a routine flight. It was part of a flight of four F-4's and two F-16's. Just prior to the mishap two Mirage 2000's intercepted them. One of two person crew was rescued but the other is missing. According to an official report, the TUAF formation had illegaly violated Hellenic airspace and so was intercepted by 2 HAF Mirage 2000EG (331sqn, 114FW, Tanagra AB). The 2 TUAF F-16s evidently denied to comply and started agressive maneuvers against the HAF Mirage 2000EG. During the engagment that followed, one of the HAF Mirage 2000EG (piloted by lt. Grivas) fired a Magic IR missile. As a result a TUAF F-16D (#91-0023) was shot down. Immediately the second TUAF F-16 paused the engagment and escaped to the east in order to return to international air space. It was later determined (and kept secret) that the downed pilot who survived from the crash was in fact an Israeli instructor dispached from IDFAF. The second pilot (TUAF flight officer) failed to eject in time and was killed. The downed pilot was rescued 30 min. after shot down by a HAF AB-205 SAR helo (from 358th search and rescue squadron). The pilot received immediate medical care and returned a few days later to Turkey with a HAF C-130 flight. At first the incident was kept secret for obvious purposes and both countries (Greece and Turkey) officialy adopted a mechanical failure as the main cause of the accident. In 2003 the Greek Minister of Defence, Mr. Giannos Papantoniou, stated in public that the incident of Oct. 8th, 1996, that led to the loss of the TUAF F-16D was a result of the immediate action that was taken by HAF fighters during an interceptionCa ressemble bien à une interception et à une décision de tir suite à un comportement non coopératif voir agressif. Après je m'arrête là car je viens de me rappeler que nous sommes sur le sujet du Typhoon... Mon propos était de préciser qu'un pilote OTAN, en tant de paix, peut difficilement faire ce genre d'erreur à moins de violer tout à fait volontairement la procédure de tir.
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Eurofighter
dans Europe
Il cherchait l'allume cigare ? ;)
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Eurofighter
dans Europe
Toujours eu du mal à croire à cette explication de la bavure... Ca ressemble beaucoup plus à une justification officielle pour calmer les esprits.
Les pilotes grecs ont prouvé à de nombreuses reprises dans les exercices internationaux qu'ils étaient bien formés par leurs résultats et d'un coup l'un d'entre eux aurait joué les cow-boys sans respecter les règles d'engagement, alors qu'on connait les conséquences sur la carrière d'un pilote de chasse de tels agissements...
Personnellement, je ne suis pas dans le secret des dieux, et j'accepte d'envisager que parfois un pilote puisse péter les plombs... n'empêche que cela ne semble pas le scénario le plus probable.
Maintenant, peut-être avez-vous de bonnes raisons de le penser...
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Eurofighter
dans Europe
Etait-ce pour accéder à des missiles BVR plus performants que les Sparrow, parce que bon comme vecteur l'ADV... surtout quand tu as des Eagle... :)
Ou bien un choix purement politique ?
Achat suisse
dans Europe
Posté(e) · Modifié par Kal
Surtout que lorsqu'on aime l'aéronautique, il me semble que l'on ne peut pas bouder le Gripen. C'est un bel avion, et certainement pas dutout le vilain petit canard que certains aiment décrire, surtout dans la version que va acheter la Suisse. Après, c'est probable qu'il ne vaudra certainement jamais le Rafale dans tout un tas de domaines, mais si il peut satisfaire aux besoins de la Suisse...
Pourtant je suis le premier à regretter qu'un pays voisin en partie francophone, rate l'opportunité de pousser plus avant sa collaboration avec la France, nous avons probablement une part de responsabilité là dedans, mais il faut savoir admettre une défaite la tête haute et caricaturer le Gripen à l'envie, n'aboutira qu'à nous faire passer pour des mauvais perdants, un peu comme un certain EADS en Inde...