CarlJF

En fait, c'est voulu car il s'agit d'une démonstration de comment cela se passera lorsque ce sera des F-35!

Discussion fort intéressante et plutôt inattendue! Cet article (Le Canada s’est intéressé aux ovnis pendant 50 ans) montre que le gouvernement canadien s'est lui aussi intéressé de façon sérieuse à la question pendant au moins 50 ans. Malgré des milliers de témoignages étudiés et compilés, aucune hypothèse le moindrement plausible n'a pu être esquissée. Ce qui démontre bien, comme Bat l'a expliqué, les limites de la méthode "par témoignage". Le problème n'est pas le manque d'intérêt ou les moyens, mais bien les difficultés inhérentes à l'étude du phénomène. Toutes ces observations demeurent des cas anecdotiques desquels il est difficile d'établir une hypothèse de travail cohérente. Par exemple, prenons les cas discutés dans ce fil: la série belge, la Norvège, et le F-18. Déjà, ces observations sont beaucoup plus solides que la moyenne. Néanmoins, il est impossible d'en tirer un point commun, une tendance, ou établir ce qui est important d'étudier, ou pas, pour le futur... Donc, comme dit Bat, à partir de là on fait quoi pour la prochaine fois ? Pas grand chose de plus que de compiler une autre observation qui n'apportera pas grand chose de plus... Et puisqu'on ne peut établir une hypothèse de départ le moindrement cohérente, c'est impossible d'aller beaucoup plus loin. Car une hypothèse, c'est la base de toute démarche scientifique... Sans cette hypothèse on ignore quoi chercher, ni comment, et dans quel but. Et la volonté et les moyens ne peuvent pas y changer grand chose.

En fait, pour revenir au point initial de cette discussion, je crois surtout que ça démontre que l'appel d'offre n'est pas clairement biaisée en faveur du F-35 uniquement. Bien qu'il soit le favori sur certains points, il n'est pas non plus clairement le meilleur choix partout, ni même globalement... Bref, pour le moment ça ressemble à une vraie compétition et non pas juste un exercice pour la forme. À partir de là, ce sera à chaque fabricant de bien jouer ses cartes mais tous ont une chance.

Dans le cas du F-35, je crois que l'idée est que ceux ayant besoin d’atterrissage et décollage courts se tourneront plutôt vers le F-35B, imbattable à ce niveau. Alors que le F-35A a plutôt été pensé en fonction d'une utilisation à partir de bases USAF standards, où la distance n'est pas un problème. Pour les chiffres, on peut consulter Aircraft Compare. Mais pour le F-35A, il faut fouiller un peu plus car les différentes versions viennent mêler les pistes... Mais 6000'-8000' est ce qui est généralement admis, ce qui ne veut pas dire que ce soit 100% correct.

Un petit Google montre qu'un F-16 armé demande 4100' (environ 1.3 km). Un F-35 demanderait, selon les sources, entre 6000' et 8000' (entre 1.8 km et 2.4 km). Par comparaison, un F-18 demande 1.3 km, un Typhoon 700 m et un Rafale... 450 m! On peut tourner la question comme on veut, mais ça me semble assez évident que sur de courtes pistes certains ont un sérieux avantage sur d'autres...

Ce n'est pas à nous de décider de l'utilité ou de l'importance relative de ces bases d'opérations avancées. Mais ce que l'on sait pour sûre, c'est que ni la RCAF, ni le NORAD (ces bases avancés ayant été créées à sa demande), n'ont jamais fait l'ombre d'une mention de vouloir les fermer ou cesser d'y maintenir la possibilité d'y opérer des intercepteurs. Au contraire, on parle même d'en transformer certaines en base d'opération permanente... Chacun à droit à son opinion, mais j'imagine que c'est parce que ces bases doivent bien servir à quelque chose... J'imagine aussi que si la RCAF a mentionné spécifiquement ce point dans son appel d'offre, c'est parce qu'on y accorde un minimum d'importance. Visiblement, on ne fait pas ici référence aux bases d'opération principales où à peu près n'importe quoi peut atterrir ou décoller, sans parachute ni crochet. Quelle est l'importance relative pour la RCAF et le NORAD que des chasseurs puissent minimalement se ravitailler ou opérer temporairement à partir de ces bases avancées? Je l'ignore. Mais ce que l'on sait c'est qu'actuellement cette possibilité existe et que le remplaçant, quel qu'il soit, devra sans doute pouvoir le faire aussi bien, peu importe comment il y arrive. Un candidat incapable de le faire de manière satisfaisante serait à l'évidence désavantagé relativement à d'autres ayant cette capacité. Si c'était sans importance, on ne retrouverait pas un point à ce sujet dans l'appel d'offres...

Et Bodo a une piste de 2.8km de long... Inuvik fait 1.8km... À Bodo, la température descend tout juste sous le point de congélation (normale de -2°C en janvier et février), la piste ne gèle pas vraiment à cette température. À Inuvik, la température moyenne est sous les -20°C de décembre à mars, avec seulement trois mois où la température moyenne monte sous le point de congélation... Pas vraiment comparable, outre que les nuits d'hiver sont longues aux deux endroits... La Norvège c'est très doux en comparaison! Mais bon, tant mieux si un parachute fait le travail!

Néanmoins, le F-16 n'est pas le F-35 et Amsterdam n'est pas Iqaluit... Déjà en partant, le F-16 se satisfait de deux fois moins en longueur de piste que le F-35... Tout ce que l'on sait pour certain, c'est qu'actuellement les F-18 atterrissent avec un "système crochet". De là, on peut supposer que les appareils offrant un système similaire sont les seuls représentant une valeur sûre relativement à un parachute toujours en phase de développement... On en apprendra sans doute plus lorsque le système sera certifié, et en supposant qu'il n'y ait pas de pépins ou d'imprévus. Ce qui peut parfois arriver avec le F-35...

Sauf qu'il s'agit là d'un système de sécurité, utilisé en cas de défaillance des freins par exemple. Ce n'est pas un système qui est prévu pour un usage régulier dans les opérations normales de l'appareil... Pas plus que la coque qui pourrait ne pas bien tolérer les tensions dû à des arrêts répétés avec le crochet. L'avion n'est pas prévu pour ce type d'atterrissage, sauf en cas d'urgence. Pour la "méthode norvégienne", elle n'est pas encore intégrée ni certifiée. Et donc rien ne dit que ce sera satisfaisant ou prêt au moment de l'appel d'offres...

Pas si clair que ça... Oui, le F-35 sera compétitif et même en tête sur certains critères (comme l'interopérabilité et le maintien assuré jusqu'un 2060). Mais il ne rencontre pas aussi d'autres critères dans l'état actuel des choses. Il n'y a actuellement que le Rafale et le Super Hornet pouvant opérer depuis les bases avancées du nord canadien, où le crochet est utilisé pour s'arrêter sur les pistes glacées à la manière d'un atterrissage porte-avion. Actuellement, le F-35A est incompatible avec ces pistes et je ne vois pas comment il pourrait le devenir... Encore là, le F-35 ne le peut pas vraiment. Gros avantage au Rafale et au Typhoon... Bref, si on regarde les points plus hauts, il n'y a que le Rafale qui rencontre tous les critères, même si pas #1 partout. D'autres sont meilleurs sur certains points mais sont échecs ailleurs... Au final je ne dirais donc pas que le F-35 est le gagnant assuré. Tout dépendra de la pondération de chaque critère. Mais ça semble évident que le Typhoon et le Rafale ne manque non plus d'atouts...

Le fameux appel d'offres dont on a tant parlé (et espéré!) serait-il enfin là ? Source: http://www.ledevoir.com/politique/canada/515236/acheter-du-vieux-c-est-logique

Est-ce vraiment surprenant ? Je veux bien admettre que les australiens font du bon travail d'entretien, mais de là à croire que leurs appareils étaient en beaucoup meilleure forme que ceux du Canada... Qu'ils aient 30 ans d'usage plutôt que 40, ça reste tout de même des appareils dont le meilleur est loin derrière eux. De ce que l'on en comprend, les australiens veulent se débarrasser de leurs Hornets pour, justement, ne pas s'embarquer dans un couteux programme de mise à niveau. Alors que c'était exactement le contraire qui avait été affirmé lors de l'annonce initiale, que les appareils n'avaient pas besoin d'une mise à niveau.

D'autant plus important que Airbus est déjà présent dans la RCAF avec les C295 de recherche et sauvetage et les CC150 Polaris... Il y a déjà des liens de tissés...

Chose certaine, peu importe ce que l'on pense du Typhoon vs le Rafale, reste tout de même que 18 Typhoons c'est quand même préférable à 18 Hornets australiens usagés!

Je ne sais pas si ça va aider l'Eurofighter, mais chose certaine, quelqu'un chez Boeing a terriblement mal évalué la situation et la stratégie. Je ne voudrais pas être dans les souliers de celui qui devra expliquer pourquoi au lieu de bloquer la C-series il aura réussi à la transformer en concurrent beaucoup plus redoutable au niveau mondial tout en perdant des milliards en contrats militaires pratiquement assurés...

Tout à fait. L'achat des chasseurs australiens n'est justifiable que par une disponibilité immédiate des appareils. Or ceux-ci ne pourraient devenir disponibles que lorsque l'Australie aura suffisamment de F-35 opérationnels, tout en étant assez confortable avec ceux-ci pour laisser aller ses vieux chasseurs. Signifiant que les F-18 australiens pourraient bien ne pas être disponibles avant quelques années, en rendant ainsi l'achat inutile par définition... À moins de supposer que l'Australie accepte de diminuer temporairement de près du quart sa capacité en avions de combat pour dépanner le Canada. Même les si australiens sont bien sympathiques, ce serait tout de même étonnant! Un autre petit détail intéressant dans cet article: Entre temps, dans son communiqué cette semaine, Ottawa a tenu à assurer les Canadiens que « les travaux préparatoires en vue du processus concurrentiel [qui mènera au remplacement de la flotte actuelle de CF-18, NDLR]sont déjà en cours. » Soyons optimistes, au moins les choses bougent, même si trop lentement.

Cet achat d'avions australiens est encore loin d'être fait. Ça donne d'ailleurs l'impression d'un ballon lancé pour le gouvernement pour voir comment ça passerait. Et ça passe plutôt mal, faisant les choux gras des médias et de l'opposition. Tout le monde se faisant un malin plaisir de rappeler que Trudeau avait promis une compétion ouverte rapide et qu'après deux ans, rien n'a toujours été fait. Et qu'au final, des F-18 australiens, ça revient tout de même à acheter du Boeing... Mais pire, tous se font un malin plaisir à ramener en lumière le fiasco des sous-marins usagés causé par ce même gouvernement libéral. Les douloureuses comparaisons étant inévitables entre les deux dossiers. Bref, l'option des avions australiens a aussi un coût politique non négligeable.

Oui. La situation décrite dans l'article était celle présente en début d'année. Sauf que maintenant, c'est plutôt ceci: Côté canadien: Trump looking for a trade war. Now he has one. Côté américain: Is Trump trying to start a trade war with Canada ? Du côté canadien, et même américain, les pénalités contre Bombardier sont perçus comme une déclaration de guerre commerciale par les USA contre le Canada, qu'importe ce qu'en pense ou en dit Boeing. Dans ce contexte, même si ça semble hors sujet, impossible d'imaginer un achat important de matériel américain par le gouvernement canadien. Tant F-18 que F-35 seraient actuellement un suicide politique pour le gouvernement.

Pas seulement la dernière phrase, mais celle-ci aussi: But the move is being seen in the Canadian government as an attempt by Boeing and the Trump administration to undercut Canada’s aerospace industry. Si on lit entre les lignes, il faut y voir la confirmation qu'il s'agit maintenant d'un conflit diplomatique majeur entre les deux pays, tout ça sur fond d'un conflit commerical beaucoup plus important... Ça dépasse maintenant le simple achat d'avions de chasse en intérim. Ceci alors que Boeing n'y voit toujours qu'un simple désaccord entre deux compagnies privées... Peu importe ce que Boeing fait à partir de maintenant, c'est clair que les F-18 sont devenus politiquement invendables au Canada, encore moins que les F-35 qui ne l'étaient déjà pas beaucoup. Et pour ces derniers, le fait que cette affaire ait escaladé en conflit Canada-USA leur ajoute aussi du plomb dans l'aile... En ce moment, pas un élu n'est intéressé à mettre sa tête sur le billot ou à essuyer une séance de lynchage public pour défendre un achat "made in USA" politiquement indéfendable. De manière plus générale, on entend parler que la politique "America First" de Trump devrait signifié "America Last" pour le Canada et qu'il temps de se tourner vers de meilleurs partenaires commerciaux. Le CETA entrant dans cette optique. Mais aussi la relance des discussions sur l'accord de commerce transpacifique sans les USA, avec la Chine comme leader... On peut lire qu'actuellement, faire du commerce avec la Chine serait maintenant préférable qu'avec les USA. D'ailleurs, dans bien des domaines, la Chine semble maintenant tout à fait disposée et heureuse d'occuper le vide laissé par les américains. Bon, sur le court terme ça ne change pas grand chose. Mais sur le moyen-long terme, c'est évident que quelque chose se passe. Dans 5-10 ans, les relations Canda - USA risquent d'être assez différentes de ce que l'on a connu dans l'histoire récente. En fait, on peut probablement dire sans se tromper que de façon globale les relations entre les USA et le reste du monde seront elles aussi bien différentes. Bref, cette histoire avec Bombardier n'est qu'une facette d'un conflit beaucoup plus large aux conséquences difficiles à prévoir.

Chez Boeing on ne semble pas réaliser que ce qu'ils voient comme un banal conflit commercial entre entreprises privées est en train de dégénérer en conflit politique internationale... Et tout ça pour un contrat sur lequel ils n'ont même pas soumissionné! Faudrait que quelqu'un les ramène sur terre, malgré que le mal est déjà fait et les politiques peuvent maintenant difficilement faire marche-arrière sans perdre la face... C'est maintenant absolument impossible pour le gouvernement canadien de même envisager l'achat de F-18. Non seulement parce que ce serait invendable auprès des électeurs, mais aussi parce que ça causerait maintenant un gros problème avec le R-U qui vient de se mouiller... Cette déclaration des britanniques indiquent que le conflit vient d'atteindre un point de non retour.

Ceci: Remplacement des CF-18: Dassault prêt à assembler le Rafale au Canada Propos très clairs tenus par Yves Robins, VP de Dassault. On est loin de simples suppositions sorties de l'imagination des membres d'AD, ou de simple réflexions et expressions d'intérêt... C'est à peu près aussi loin que ce qu'un fabricant peut se permettre d'exprimer hors d'un contexte de compétition ou d'un appel d'offres officiel...

D'autant plus que ça ferait un bon message politique avec l'entrée en vigueur de l'accord de libre échange Canada - UE alors que les US déchirent l'ALENA...

J'ignore ce que Boeing sait ou pas. Mais ce qui est certain, c'est que leur réponse vient de rendre politiquement suicidaire un achat de SH d'intérim. Et l'achat d'avions, c'est d'abord et avant tout une question politique, que ça nous plaise ou pas. Peut-être que Boeing a une mauvaise perception des choses ? Boeing ne semble y voir qu'un conflit commercial comme un autre entre deux compagnies privés. Ceci alors que la perception au nord de la frontière est tout autre...

Ça, l'histoire ne le dit pas! Mais puisqu'il parle d'un coût comparable à celui prévu pour les SH, j'imagine que le moteur est inclus... En relisant l'article, on y trouve aussi un autre changement pas négligeable: On parle maintenant d'une participation garantie à la chaîne d'approvisionnement. Une évolution importante relativement à la simple participation aux appels d'offres qui prévalait jusqu'à maintenant, sans aucune certitude sur les retombées éventuelles... Mais bon, tout ça montre que Lockheed ne reste pas les bras croisés et commence à bouger dans ce dossier...

Tiens, Lockheed écrivant au gouvernement canadien pour leur offrir des F-35 au même prix que des SH... Source: Avions de chasse: Lockheed Martin abat une nouvelle carte Qu'on l'aime ou pas,à 80-85 millions pour un F-35A,la donne n'est plus la même...