EOA
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Merci Gibbs mais le dernier paragraphe de l'article me fait un peu douter de la crédibilité de l'article, ou du moins l'évolution du programme au cours de l'année 2015 a pu faire évoluer les choses :
CitationLes Griffon pourront intégrer des mitrailleuses téléopérées de 12,7mm ou 7,62mm ou des lance-grenades automatiques de 40mm. Ils pourront accueillir deux hommes à l’avant et 8 à l’arrière, au besoin dotés de la panoplie du fantassin FELIN. S’y ajoutent 358 VBMR légers, des 4X4 de la classe 10 tonnes livrables à partir de 2021, qui remplaceront les PVP et VBL.
Remplacer des PVP et des VBL par des VBMR légers en 4*4 de 10 tonnes j'y crois moyen. Ces 2 véhicules de classe 3/4 tonnes remplissent des missions complètement différentes, et surtout ce ne sont pas 350 VBMR qui vont remplacer 1000 PVP et 1500 VBL. Les PVP viennent d'être livrés d'ailleurs, donc les remplacer ...
Je pense plutot que ces VBMR iront soit à des forces destinées à se déployer sur des théâtres où les conditions géographiques imposent des véhicules légers, soit serviront à d'autres fonctions que le transport de troupes (versions génie, artillerie etc).
Et d'ailleurs je ne vois pas comment on va faire pour remplacer la flotte actuelle des VAB par 1 722 VBMR (cible totale annoncée jusqu'ici). Avec 20 régiments d'infanterie (dont chacun va gagner une compagnie d'ailleurs) et 80 VAb en moyenne par régiment, ca fait déjà grosso modo toute la cible : 1600 VBMR. Sans compter tous les VAB en service dans les autres unités et services, déployés à l'etranger ou prépositionnés etc.
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Citation
Il existe une version 4x4 du Griffon?
Je pensais que cette histoire d'équipement modulé paras & alpins (m'étonnerait que la 9 et la 6 soient concernées...) n'était pas tranché.
Ben c'est ce qu'il me semblait, le programme est très flou depuis le début, donc si quelqu'un a des infos solides je suis preneur !
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Donc si on comprend bien :
- La classe 11356 Grigorovich qui se composait de 6 frégates Talwar modernisées (elles-mêmes issues des séries Krivak) et devait former l'ossature de la flotte de surface de la mer noire ne verra que ses 3 premières unités rentrer en service puisque seuls les 3 premiers équipements de propulsion ukrainiens ont été livrés avant le gel du contrat du aux evements en ukraine. Et la Russie cherche donc à refourguer les 3 suivantes (sans l'appareil propulsif qui devra être trouvé par le pays acquéreur) à l'export, probablement à l'inde.
- Et pour compenser cette arrêt, la classe 22800 est lancée, soit une corvette légère d'environ 800 / 1000 tonnes, avec comme armement principal 8 UKSK Kalibr.
- Je trouve ca un peu étonnant de vouloir remplacer ces frégates Grigorovich de 4000 tonnes lourdement armées par une classe de corvettes légères, apparemment sans armement ASM (alors que c'est ce qu'il manquait à la flotte de la mer noire).
- De même pourquoi lancer une nouvelle classe de corvettes de 1000 tonnes avec armement Kalibr alors que la classe Buyan améliorée (21631) possède les mêmes caractéristiques et que plusieurs sont actellement en construction.
Plus le temps passe moins je comprends les plans opérationnels et industriels de la Marine russe ... Ils ont l'air d'avoir beaucoup de mal à définir un format de flotte homogène, et surtout à tenir leur plan industriel.
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Citation
Bon, au bout du compte on s'en tape du VAB MkII ... l'AdT à choisi le Griffon à minimum 16t à vide, donc max 2 par A400m, le tout pour maximum 8 fantassins débarquables ... et sans tourelle MMP ...
Clairon tu es sur qu'on est à 8 pax embarqués? Il me semblait avoir lu 9 fantassins embarqués : soit le groupe de 7 plus 2 places pour les gus du groupe de co ou les TP?
Pareil pour le poids j'avais lu que le VBMR ferait plus 20 tonnes que 15, ce qui commence à faire beaucoup déjà.
D'ailleurs la version 4*4 prévue embarquera le même nombre de fantassins que la 6*6? Elle sera livrée aux "légers"? (alpins, paras, tdm motorisés)?
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Oui mais bon après on augmente de facon critique la taille du sous-marin et on passe vite à 3 / 4000 tonnes comme sur le modèle proposé aux australiens.
Le Scorpène en mission emporte un nombre minimum incompressible de torpilles et d'exocet pour remplir le spectre des missions classiques du sous-marin. Et DCNS propose donc en plus la possibilité d'emporter quelques MdCN à tirer par le TLT. Donc j'y vois plus une facon de se démarquer du concurrent qui apparait naturellement mieux placé TKMS pour essayer de remporter le contrat, en fournissant une sorte de gadget stratégique aux polonais, qui auront une capacité de tir de missile de croisière, sans avoir vraiment les moyens stratégiques de le faire.
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C'est pour ca que la capacité de tir des MdCN depuis le scorpène, dans le cadre du marché polonais par exemple, est davantage symbolique à mon sens. Ca serait un message adressée à la Russie pour lui signifier qu'ils ont une capacité de frappe conventionnelle stratégique de 1000 / 1500 km, et qu'ils peuvent s'en servir si nécessaire. Mais en réalité si l'on compte le nombre minimum de torpilles de de missiles mer-air à embarquer, il ne restera que peu de place pour des MdCN, quelques unités pour traiter des objectifs high value, et surtout une capacité symbolique qui renforce la position polonaise.
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Article intéressant sur les factions et les enjeux des combats dans le corridor d'Azaz au nord d'Alep, cordon ombilical des rebelles vers la Turquie :
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Je ne faisais que résumer l'article en question :
http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/l-arabie-saoudite-s-interesse-char-leclerc-93099
Sorry pour le doublon j'en étais resté au bas de la page précédente.
--> Pour les 200 Leclerc du parc français post décisions Livre Blanc 2013 non remises en cause depuis : modernisation à l'occasion du programme scorpion à partir de 2020. Les chars en réserve sont cannibalisés au profit du parc du ligne apparemment selon JD Merchet.
--> Pour une éventuelle commande l'AS : relance d'une chaine de production pour une version modernisée sur la base de ce qui est prévu pour la modernisation "scorpion" du parc français.
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Il est question dans l'article d'un intérêt de l'Arabie Saoudite pour le char Leclerc à la lumière du succès de son engagement au Yemen, au refus allemand d'exporter le léopard 2 et enfin apparemment aux problèmes de maintenance et opérationnels du char Abrams 1 qui ne donnerait pas satisfaction (après faut voir ceux qui l'emploient aussi...).
La cible de chars envisagée de 150 / 200 serait assez importante pour envisager la réouverture d'une ligne de production par Nexter, qui ferait ainsi d'une pierre 2 coups pour la modernisation du char prévue par le projet scorpion à l'horizon 2020. Donc des nouveaux modèles, version Scorpion, les Leclerc sous cocon étant cannibalisés apparemment pour assurer la disponibilité du parc restant en ligne.
Article très hypothétique, mais si ca se confirmait un jour, ca serait un beau coup pour Nexter, et ca renforcerait l'entreprise face àc Krauss-Maffei qui produit le Léopoard 2!
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Ca ne veut pas dire grand chose qu'on nationalise AREVA TA. AREVA TA est une SA à capitaux publics, filiale à 83.5% d'AREVA, à 10% d'EDF et à 6.5%de DCNS (toutes les trois également SA à capitaux publics). Donc en réalité AREVA TA est une entreprise publique, qu'on ne peut pas nationaliser davantage.
Ce mouvement capitalistique ne se comprend que dans le schéma d'ensemble de la restructuration de la filière nucléaire française. AREVA NP (la branche d'AREVA en charge de la conception et de la production des réacteurs) devrait être reprise par EDF à 85%, AREVA gardant une participation minoritaire de 15%. Seulement EDF ne veut pas, ou ne peux pas c'est selon, financer sur ses fonds propres un tel rachat dans la situation actuelle. Il envisage donc de rester actionnaire majoritaire mais de faire monter également un 3ème actionnaire au capital d'ANP (probablement chinois ou japonais). Le nouveau groupe AREVA de son côte (délesté de AREVA NP donc) envisage lui aussi de cédér une partie minoritaire de son capital à un acteur tiers pour renflouer ses finances.
L'activité d'AREVA TA étant très sensible, il était hors de question qu'un acteur étranger puisse en controler une partie. Il a donc été décidé de transférer TA à d'autres acteurs publics en lien avec son activité qui ne sont pas sous la menace de voir monter un acteur étranger à leur capital (en l'occurence le CEA, DCNS). Plusieurs modèle capitalistiques ont été étudiées, et finalement comme les finances des groupes précédents ne permettent pas une reprise totale de TA par eux, l'Agence des participations de l'etat en prendra également une part pour boucler l'opération.
Donc non AREVA TA n'est pas nationalisée, elle est seulement transférée à d'autres acteurs publics par l'APE qui gère le portefeuille actionnarial de l'Etat.
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"Ça, c'est la position des juristes nationaux (en France, Conseil d'Etat et Conseil Constitutionnel). Même si les profs de Droit issus de ces institutions martèlent dans leurs cours la supériorité du droit national, c'est loin d'être un avis aussi tranché et catégorique que EOA veut bien le dire.
Et cela va bien au delà de la CEDH, cela concerne aussi toutes les autres conventions internationales. Y compris les Conventions de Vienne (sur les relations diplomatiques et consulaires) ou de Genève (sur les conflits armés) !"
Non ce n'est pas la position des juristes nationaux, c'est la position du droit français, que tu le veuilles ou non. C'est le même droit appliqué par le Conseil constitutionnel, la Cour de cassation et le Conseil d'Etat. Et les professeurs de droit des universités française, dont les parcours sont beaucoup plus divers que ce que tu cherches étrangement à insinuer, l'enseignent donc naturellement. C'est tranché et catégorique, du moins en théorie, et en pratique comme je l'ai dit précédemment on procède en amont à des changements de la constitution en cas de conflit (ce qui est une action politique). Le mécanisme récent qui consolide cette vision c'est la nouvelle question prioritaire de constitutionnalité, dont justement le mécanisme de priorité assure que le controle de constitutionnalité ait la primauté sur le contrôle de conventionnalité.
Je ne parlais ici que du droit européen et du droit conventionnel de la CEDH. Ces deux normes du fait de leur insertion dans la construction de l'union européenne sont un peu à part, en marge des autres normes internationales et bénéficient donc d'un régime particulier.
"Le droit français, le droit belge, etc... mais pas la Convention Européenne des Droits de l'Homme."
Les mécanismes juridiques des juridictions conventionnelles et les textes qui les composent, sont en effet très (trop) protecteurs des droits des citoyens, et leur assurent un nombre important de recours. Les principes juridiques initiaux à valeur symbolique ont été devoyés pour être appliqués sur le fond des affaires (voir les extensions d'usage de l'article 6 par exemple sur le procès équitable). Donc le développement des moyens de recours et l'extension du champ de compétence de ces normes font qu'elles sont bien des régimes protecteurs des droits individuels face aux Etats, et notamment sur le droit de propriété (voir article 1 CEDH).
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C'est tout à fait vrai, mais ce que j'avais retenu également c'est que les juridictions supérieures "sages" n'acceptaient de se saisir que de cas emblématiques et refusaient de juger tout un tas d'affaires mineures ou borderline, précisément pour ne pas perdre leur caractère supérieur en le dévoyant. Pour moi qui ne suis pas juriste et n'aspire pas à l'être, la multiplication des jugements de la CEDH un peu à tous propos a complètement dévalorisé cette cour.
Non ce n'est pas vrai justement. Encore une fois en France et dans la plupart des pays européens, les normes constitutionnelles prévalent sur les normes internationales théoriquement. Même si les secondes affirment l'inverse. Et comme on ne veut pas politiquement remettre sur la table le débat sur l'Europe dans un contexte de fort euroscepticisme actuel, on laissait jusqu'ici ces juridictions européennes sur des sujets pas forcément critiques appliquer leur conception. Et ces dernières dans une sorte d'équilibre veillaient non plus à ne pas faire de remous.
La pour faire chier les russes, et notamment poutine qui a clairement exproprié les actionnaires de Loukos, la CEDH a voulu aller un cran trop loin, et a effectivement pris un bon gros retour de bâton de la part de l'Etat russe qui ne s'est pas "couché". Maintenant il faut rappeler que ces actionnaires sont loin d'être de "gentilles personnes toutes propres sur elles", mais des oligarques qui ont pillé les entreprises d'Etat suite à la libéralisation de l'économie soviétique, effondré le reste d'autorité de l'etat, corrompu tout le système et dégradé fortement le potentiel productif de ces industries et services pour servir des objectifs de rentabilité personnelle à court terme. Poutine y a mis en fin en les expropriant au nom de l'intérêt général (même si bien évidemment tout n'est pas blanc non plus) et en faisant des exemples, les autres oligarques qui ont vu le résultat sont vite rentrés dans le rang et ont recommencé à obéir à l'Etat russe et à ne pas trop enfreindre ses intérêts (pour faire simple).
Donc oui probablement sur le fond l'expropriation ne respectait pas les règles du droit de propriété, mais le motif impérieux d'intérêt général pourrait dans l'idée lui fournir une excuse et l'exempter.
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Justement, la hiérarchie des normes c'est aussi que les conventions internationales sont supérieures au doit national.
Non pas vraiment. Les normes internationales sont supérieures au droit législatif et règlementaire (cela est entendu est confirmé depuis longtemps) mais la constitution fait office (dans notre conception nationale) de norme hiérarchique suprême. Les conventions internationales ont donc une valeur supra législative et infra constitutionnelle. Et la jurisprudence accorde une valeur supérieure à la constitution sur les normes internationales. Seulement la CJUE a développé une doctrine de suprématie des normes communautaires sur les normes nationales.
Ce qui occasionne lors des points de friction des débats et conflits. Derrière cette question technique se cache en fait une opposition doctrinale, idéologique et politique entre une vision d'une intégration européenne plus poussée et fédéraliste qui priviligierait le droit communautaire sur le droit interne et une vision d'une Europe des nations, davantage appuyée sur les coopérations entre états nationaux et qui ne souhaite pas que la norme communautaire puisse s'imposer à la volonté ultime des nations incarnée dans leurs constitutions.
Sur le fond, le problème peut se poser en termes profonds et lourds de conséquences. Ainsi pour la ratification du traité de Maastricht en 1992 est apparue une incompatibilité entre notre constitution et le traité, qui aurait du mener à un refus de la France de ratifier le traité du fait de la suprématie de notre norme suprême la constitution sur la norme communautaire du nouveau traité. Donc le gouvernement et le président de la république ont décidé de modifier la constitution pour la rendre compatible. On s'est "couché" en quelques sorte, consentant des modifications à notre constitution, pour ne pas avoir à règler un problème potentiellement grave et remettre fondamentalement en cause notre système juridique.
L'exemple ici de Poutine (avec une autre norme internationale européenne : la CEDH) illustre un autre choix politique : celui d'affirmer clairement la primauté de la norme constitutionnelle sur la norme conventionnelle, et politiquement de mettre un sacré coup au droit conventionnel et à la prétention des doctrines juridiques européennes de régir les droits nationaux.
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En fait en France on ne se posait pas trop la question puisque le contrôle constitutionnel a posteriori n'existait pas dans les faits avant la révision constitutionnelle de 2008 qui a introduit la "question prioritaire de constitutionnalité". Cette absence de contrôle constitutionnel avait consacré la toute-puissance de la CEDH sur le territoire français.
Le contrôle de constitutionnalité à posteriori a d'ailleurs du intégré cette notion de "priorité" pour ne pas se voir vidé de sa substance par le controle conventionnel des juges.
@Bat : oui mais le juge conventionnel, tout comme notre juge constitutionnel sur la question de l'extension du bloc de constitutionnalité, prend souvent prétexte de compétences attribuées initialement pour étendre de facon dévoyée son champ d'intervention. Elle manque à mon sens totalement de base légale dans beaucoup de décisions, notamment celles se rapportant sur la réforme de la juridiction du Conseil d'Etat et du role de l'ancien commissaire du gouvernement par exemple. Mais d'ici à ce qu'on ait quelqu'un comme Poutine en France qui l'envoie se faire voir quand elle sort de ses attributions ...
En l'espèce la question ici est : la CEDH peut-elle s'appliquer si elle entre en conflit avec le droit constitutionnel national (comprendre la norme suprême). Les russes ont dit HET!
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Adopté par 434 députés sur 438, le texte précise bien que les décisions de la CEDH ne s’appliqueront pas dès lors qu’elles seront jugées contraires au droit constitutionnel russe.
Ce n'est que l'application cohérente du principe de la hiérarchie des normes. C'est d'ailleurs une décision intelligente que nous ferions bien d'imiter (en mettant la CJUE dans le même sac) si nous voulons que l'Etat retrouve les moyens de réformer en profondeur. Le développement tentaculaire de l'état de droit et la mulitiplication des normes et des systèmes juridictionnels inhibent et sclérosent l'action publique et la capacité réformatrice de l'Etat depuis plusieurs décennies.
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Apparemment notre SNA S602 Saphir a "coulé" la moitié du GAN de l'USS Theodore Roosevelt début 2015 dans un exercice conjoint. Quelqu'un a entendu cette histoire ou c'est moi qui suis Out ?
Oui oui l'histoire est sortie dans la presse à ce moment là, et notre bon vieux Saphir avec ses 30 ans d'âge semble avoir bien envoyé par le fond le porte-avion et une partie de l'escorte qui comprenait plusieurs destroyers et croiseurs. On n'aura jamais des précisions vraiment poussées sur ce genre d'information, mais bon cocoricoooo quand meme et chapeau aux sous-mariniers du Saphir.
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Un nouveau tank russe (T-90 ou T-72) transformé en confettis par un missile TOW
En même temps le tireur ne pouvait pas mieux viser : à l'arrière sur la partie la moins blindée, non protégée par des briques réactives, en plein moteur, avec les munitions pas loin dans le chargeur circulaire autour de la tourelle. A mon avis le résultat sur un léopard, un Abrams ou un Lerclerc aurait été sensiblement le même.
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Sans vouloir alimenter de guerre de clocher sur un sujet qui n'est pas celui du fil, la position des BPC me parait, finalement, intenable.
Je me permets de rajouter à ton analyse FATac que ces BPC constituent maintenant l'unique classe amphibie de la Marine nationale, alors même que ce ne sont pas des bâtiments purement amphibie, mais également des porte-hélicoptères et des bâtiments de commandement de task force. Et ces usages peuvent prendre le pas sur la mission amphibie. Faute de moyens on se contente de ces 3 bâtiments polyvalents aujourd'hui, mais le besoin exprimé par la Marine a toujours été de conserver des TCD (transports de chalands de débarquement) uniquement dédiés à l'amphibie (sur le format 2 BPC + 2 TCD).
Par faut de moyens et pour soutenir l'outil industriel a Saint Nazaire on a voulu commandé un 3eme BPC rapidement réalisable (le Dixmude) sans redimenssioner son environnement (hélicoptères, EDAR etc.). Donc en plus du problème des moyens du BPC en hélicoptères et engins de débarquements et sa finalité d'utilisation, se pose le problème de l'absence de vrais TCD qui renforceraient considérablement la capacité amphibie de la marine, et de l'armée de terre. Parce que avec 3 BPC à la capacité théorique de 450 hommes (même si on peut pousser au délà sur de courts transports) on est loin de pouvoir transporter une brigade, voire même un GTIA blindé lourd. Il ne serait pas aberrant de lancer la construction de 2 TCD qui permettrait de constituer 2 groupes amphibies complets avec chacun un BPC et un TCD (puisque le 3eme joue les vedettes de luxe pour la campagne des bordaches pendant ce temps).
Pour recentrer le débat sur le sujet du post : avec un PA 2 et ces 2 TCD la marine seraient donc organisée autour de 4 groupes structurants :
- 2 GAN (dont 1 en permanence opérationnelle et l'autre pouvant être appelé en renfort en cas de crise sur une certaine durée) et leur escorte.
- 2 GAM (groupes amphibies) de 1 BPC + 1 TCD et leur escorte.
Mais c'est clair qu'il faudrait mener une réelle reflexion sur l'amphibie dans l'armée française, et enfin prendre des décisions pour clarifier les reponsabilités et rôles de chacun plutot que de mettre le sujet sous le paillasson en se contentant d'expédients en cas de besoin ...
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les coûts sont traditionnellement défavorables pour ce type de réacteur.
Oui en raison du sodium qui sert au refroidissement et qui est une matière très instable. Cette instabilité a pour conséquence de nécessiter des coûts de sûreté très importants qui grèvent la rentabilité économique du programme. Cependant d'autres matières plus stables sont à l'étude aujourd'hui pour servir au refroidissement, et elles pourraient rendre (très) rentable ce modèle de réacteur.
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Tiens, AREVA n'est pas mort à l'export ! Elle va fournir le combustible pour un mini réacteur nucléaire modulaire de 50 Mw américain, le :SMR- Small Modular Reactors - de NuScale (inconnu au bataillon) :
AREVA est loin d'être mort à l'export. Les activités du cycle se portent plutot très bien, de même que l'activité mine. Et concernant ANP et l'activité réacteurs et services, les anglais viennent de signer pour 2 EPR à Hinkley point sous maitrise d'oeuvre EDF et surement 2 de plus à Sizewell, les chinois vont en commander 2 supplémentaires à Taishan, et des prospects existent pour d'autres pays tels que la Pologne ou l'Afrique du sud. Enfin le nouveau réacteur moyen ATMEA développé en partenariat avec MHI a été choisi par les trucs à Sinope pour 2 exemplaires et par le vietnam pour 2 exemplaires également.
Les discussions portant actuellement sur les ouvertures de capital d'ANP et de New AREVA (AREVA - ANP) avec des acteurs de différents pays (francais, chinois, japonais) boruillent cependant les cartes s'agissant de la future stratégie commerciale des réacteurs. D'autre part, si ANP sera à l'avenir une JV, EDF sera majoritaire à son capital, et même si in fine ce sera EDF qui portera la vente commerciale des réacteurs, Areva NP sera toujours le principal constructeur de l'ilôt nucléaire du réacteur.
Le véritable problème qu'AREVA a eu c'est un défaut de trésorerie du à des décisions stratégiques et à des investissements mauvais (OKL 3, Uramin), qui se sont aggravées du fait d'un contexte marché particulièrement morose suite à Fukushima (la tuile...). Le carnet de commande reste toujours très garni, et les perspectives plutot bonnes. Et à titre d'informations les concurrents d'AREVA ne se portent pas franchement mieux, seulement les acteurs chinois, coréens ou russes sont entièrement public, adossés à une commande intérieure stable et importante (ce qui n'est pas le cas d'AREVA) et dont les états développement devraies stratégies industrielles et n'hésitent pas à mettre le prix, un dessin bien différent de chez nous ...
Et va en France s'occuper du démantèlement de la cuve du Super Phoenix d'ici 2024 qui n'a pas mérité son nom
Ca c'est sur ... A noter que les russes sont les seuls à exploiter un réacteur à neutrons rapides au sodium, et en construisent actuellement plusieurs autres de moyenne puissance (600/800/1000 MGW). Nous verrons bien si le programme est un succès à l'issue (technique et économique).
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De la même manière, on a pas forcement besoin de 15 SNA, une fois le format à 6 (et ça donne de quoi faire) un complément en diesels, pour plein de missions, ça serait largement suffisant...
Ca je me tue à le dire depuis longtemps. Pourquoi utiliser nos SNA à vocation océanique pour patrouiller aux abords de nos approches maritimes et sécuriser l'environnement des SNLE à Brest? C'est un non sens capacitaire. Si on pouvait commander 4 ou 6 Scorpène (qui coutent 2,5 fois moins cher qu'un SNA) pour remplir ces missions, et donner un coup de main occassionnel aux SNA si besoin, surtout pour les opérations en milieu côtier ou avec les FS, on serait pas mal du tout!
On peut aussi imaginer un complément de frégates, un peu différentes. A-t-on besoin d'une frégate ASM tip top ou d'un FDA "guerre des étoiles" pour patrouiller le long des côtes en mission de renseignement / présence?
Le problème c'est que cette mission de patrouille n'est pas la seule que ces f'régates devraient remplir. En réalité ce sont des frégates de 1er rang à part entière, qui parfois recoivent d'autres missions que l'escorte et la protection du GAN (AA ou ASM ), mais qui doivent quand même être aptes à cette mission. Le problème de LFL c'est qu'elles ne sont bonnes qu'à faire de la reconnaissance, de la patrouille, et de l'intervention/protection "light". Elles ne peuvent pas escorter elles-mêmes le PA.
Maintenant je suis d'accord avec toi : pas besoin de 100 escorteurs de 1er rang, et si on pouvait avoir en plus des HRZ, FREMM et FREDA, des escorteurs de second rang type LFL avec un armement ASM basique (au moins un sonar de coque, un hélico et des Mu 90) et quelques Aster 15 d'autodéfense aérienne ca serait très bien.
Encore une fois au moment de l'élaboration de la flotte à la fin des années 90 il était prévu pour les matériels majeurs des forces de surface :
- 2 PA
- 2 BC + 2 TCD
- 4 BCR
- 4 HRZ
- 17 FREMM (mix ASM, AVT, AA)
- Et 12 LFL (avec initialement des Aster 15 et de mémoire un sonar de coque et des TLT, équipement ASM qui a été le premier à sauter avant les Aster 15) pour faire office de navire de second rang en remplacement des Avisos A 69 avec un long rayon d'action pour être en mesure de s'occuper des crises régionales lointaines de faible intensité.
- 10 frégates de surveillance type floréal.
Donc effectivement la frégate de second rang, aux côtés de celles de 1er rang, a toujours été envisagée par la Marine pour remplir le spectre complet des missions.
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Quel format devrait avoir notre MN avec 2 PA ?
Il faut plutôt raisonner en termes de missions structurantes :
- Projection du GAN.
- Projection du GAM (groupe amphibie).
- Sécurisation de l'environnement des SNLE et de la FOST.
Le CEMM estime qu'il lui faut pour ce format minimum 6 frégates ASM, 4 AA, 3 BCR et 6 SNA. Ce format est dit incompressible, c'est à dire sans marge de manoeuvre, et pas très confortable pour la Marine. En réalité il faudrait davantage 8 ASM, 5/6 AA et 4 BCR pour avoir un peu de marge (et 8 SNA seraient pas de trop, à vot' bon coeur).
En plus de ces 3 missions structurantes d'autres missions requièrent des bâtiments de surface dits de 1er rang (qui peuvent aussi renforcer le GAN ou les GAM comme le font de temps en temps les LFL) d'où le nombre de navire de 1er rang fixé à 5 et donc les fameuses 5 FTI.
Si on commandait un PA2 ça serait pour en avoir toujours un de disponible, et donc une escorte complète avec. Mais le second, hormis le temps qu'il passera en entretien, sera aussi de sortie (entrainement, qualification des pilotes, missions autres que projection du Gaé etc.) et aura besoin d'escorteurs disponibles. Les anglais avec leur format 2 PA, Groupe amphibie et protection des SNLE ont prévu 6 destroyers AA et 13 frégates ASM, soit 19 d'escorteurs, et 7 SNA à titre d'info.
Donc globalement pour une marine à 2 PA + 3 BPC il faudrait raisonnablement (entre l'incompressible et l'idéal) :
- 6 escorteurs anti-aérien (2 Horizon et 4 FREDA par exemple).
- 10 escorteurs ASM de 1er rang (FREMM ASM).
- Et si on peut avoir 4 ou 6 FTI pour l'appoint, ma foi elles ne seront pas de trop.
- Entre 4 et 6 BCR.
- Entre 6 et 8 SNA.
Bref avec une vingtaine de navires de 1er rang on serait plutot bien avec 2 PA + 3 BPC + les SNLE à protéger. Maintenant on pourrait toujours faire avec moins (15 escorteurs par exemple : 5 AA + 10 ASM) mais ça serait vraiment juste...
Pour les Rafale c'est le même raisonnement. Une soixantaine d'appareil suffisent théoriquement à armer le Gaé au complet sur le CDG (une trentaine d'appareils max en théorie), et à garder une marge d'avions dispos à terre pour la formation, l'entrainement et la régénération des pilotes. Donc avec l'ambition d'armer un second Gaé il en faudrait probablement plus, mais si on veut juste armer un seul Gaé en permanence, quelques unités supplémentaires suffiraient pour des missions de formation et de qualification sur le PA 2 non déployé mais disponible.
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Quand on est en déficit massif, toute augmentation de dépense est financé par de la dette, que ce soit pour la défense ou pour autre chose.
Oui et non. Déjà le déficit avoisine les 3% il n'est donc pas vraiment massif, c'est davantage l'accumulation de celui, la dette donc, qui est massif. Mais bon les japonais vivent aussi très bien avec ... de plus la dépense publique peut permettre dans certains cas de relancer l'économie et in fine donc de réduire le déficit et la dette. La rigueur seule, sans croissance, ne peut permettre la résorption du déficit. L'Allemagne appuye sa rigueur budgétaire sur une croissance relativement importante, ce que nous n'avons pas aujourd'hui. De plus le déficit n'est pas en soit malsain, si il est utilisé pour financer des projets d'investissement il est même sain. C'est quand il commence à être utilisé pour financier les coûts et frais fonctionnement qu'il devient malsain et dangereux à terme.
Les dépenses sociales sont grosso modo financées en réalité, puisque le déficit de 10 milliards ne représente que 2% du budget (moyennant quelques financement détournés du principe stricte : CSG, FSV etc.). C'est le niveau qu'elle atteint qui obère en réalité les marges de manoeuvres de la puissance publique.Quand on admet (en moyenne) que 50% de dépense publique constitue une part maximum de ponction raisonnable sur l'économie pour ne pas l'étouffer (on est à 55% aujourd'hui...),et que sur ces 50% la moitié (le budget de la sécurité sociale) n'est pas utilisable car réservée aux dépenses sociales, il ne reste plus tellement pour tout le reste. Mais c'est ici un choix politique, les français ne souhaitent pas qu'on touche à la sécurité sociale/ Le problème c'est qu'ils se plaignent ensuite de tout le reste qui n'est pas / mal financé par l'Etat. On ne peut pas être la première puissance militaire mondiale, avoir la meilleure éducation du monde, et le système social le plus excellent en même temps. C'est une affaire de choix politique, et donc de choix budgétaire.
Après, toi comme moi pouvons en penser ce que nous voulons, si tu estimes que les couts sociaux sont trop importants et que tu choisirais des financer en priorité d'autres libre à toi de l'exprimer et de voter en conséquence.
l'Etat de mettre de l'ordre dans ses finances.
Donc pour conclure non ce n'est pas vraiment à l'Etat, au sens de l'administration, de mettre de l'ordre dans ses finances. L'administration n'est pas maitresse in fine de son budget. C'est aux élus de la nation d'appliquer le programme qu'ils ont défendu et de remettre, ou non, de l'ordre dans les finances. L'administration obéit au choix budgétaire des élus. Evidemment il existe des liens de connivence entre élus et administration, mais tout mettre sur le dos de l'Etat en prétextant qu'il gère mal ses finances c'est faire un amalgame pas vraiment fidèle de la réalite. Le peuple cautionne largement les largesses du système, les élus ne font pas grand chose pour y remedier, l'Etat continue de s'endetter et le service public de se dégrader.
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Ceci dit, et plus sérieusement, le coût des OPEX, pendant ces 10 dernières années, ça doit osciller entre 15 et 20 milliards; sur ce montant, la Marine a dû toucher des cacahuètes... Ca en fait des bateaux et même un porte-avions avec des avions.
Je ne comprends pas bien le sens de ta remarque. Depuis les années 2000 les OPEX coutent effectivement en moyenne 1 milliards, voire un peu plus par an. Donc sur 15 ans on est effectivement sur 15 / 20 milliards de dépenses OPEX. Mais ce montant n'est financé environ qu'à 30/40% par le budget de la défense, le reste l'étant par la réserve interministérielle. La Marine en a usé proportionnellement à son engagement sur les différents théâtres comme les autres armées.
A tout vouloir faire au même temps, moderniser le nuk, faire des OPEX, renouveler le matos (en plus "moderne" donc plus cher) professionnaliser les armées, réduire les budgets, soutenir les industries, on finit par ne faire rien de bien...
C'est sur qu'en tout cas pour le prix du nuk je suis assez estomaqué de voir le cout que cela représente tous les ans. Ca siphonne de 25% le budget équipement alors que les SNLE ont été livrés il n'y a pas si longtemps, que les missiles l'ont été aussi, et que les deux escadrons de l'AA sont aussi opérationnels ... Je veux bien entendre que le maintien en condition opérationnelle et la R&D dans ce secteur sensible avalent quelques crédits, mais 25% du budget équipement ca fait quand même beaucoup!
Je pensais que cette histoire d'équipement modulé paras & alpins (m'étonnerait que la 9 et la 6 soient concernées...) n'était pas tranché.
[Russie] Marine Russe - VMF (sujet général)
dans Asie / Océanie
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Déjà qu'ils n'arrivent pas à produire efficacement de simples frégates de 4000 tonnes, alors des destroyers de 10 000 tonnes armés jusqu'aux dents ...
Ils foisonnent de projets en tout genre mais n'arrivent pas à les concrétiser et les programmes qui tiennent le rythme sont peu nombreux pour le moment. Il s'agit soit de classes basées sur des anciens modèles éprouvés et modernisés :
Par contre pour tout le reste c'est le bordel complet :
En attendant la flotte soviétiques déjà largement dépassée se réduit comme peau de chagrin et les nouvelles unités rentrent ASA au compte goutte.
Alors quand on entend parler de destroyers de 12 000 tonnes et de porte-avions de 100 000 tonnes ca fait quand meme un peu rigoler ... Qu'ils commencent déjà par reconstituer leur flotte de surface avec des corvettes et des frégates modernes, en nombre suffisant, et de classes homogènes, idem pour la flotte sous-marine et l'aéronavale, et après ils pourront réfléchir aux destroyers et aux PA. Sinon c'est un peu comme vouloir refaire les tuiles d'un chateau quand les fondations se fissurent et les murs s'écroulent...