Rufus Shinra

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Status Updates posted by Rufus Shinra

  1. Pour poursuivre la discussion, c'est encore plus instructif si tu te renseignes sur la façon dont les Allemands et les Soviétiques comptabilisaient leurs pertes : un char soviétique qui s'est pris un obus dans la chenille et qui est incapacité pour deux jours avant de repartir au front est considéré comme "détruit" par l'administration soviétique, menant à pas mal de T-34 détruits plusieurs fois mais dont l'équipage va très bien et repart avec son char ; pour l'administration allemande, un Panzer pénétré et dont l'équipage est transformé en ketchup n'est pas considéré comme "détruit" tant que le char lui-même est potentiellement réparable et ramené à un dépôt, ce qui explique les très amusants moments où des centaines de chars allemands sont brusquement détruits... parce qu'un dépôt de réparation est finalement capturé.

    Une fois de plus, l'ingénierie allemande est incroyablement surfaite. Panther compris : un char trop lourd et incapable de pousser le front où d'aller sur le front par lui-même, c'est un bunker chenillé, et on fait de meilleurs bunkers.

    EDIT : ça aide aussi quand on fourgue la rédaction de l'histoire officielle du front de l'Est à des généraux allemands qui ont pour priorité donnée par l'oncle Sam de faire passer les Soviétiques pour des paysans illettrés que l'Ouest pourra aisément vaincre. Un fusil pour deux soldats, mon œil...

    1. Bon Plan

      Bon Plan

      Faut pas exagérer tout de même.

      Non, le panther n'est pas un bunker chenillé.  Son talon d’Achille est, comme le tigre et le tigre royal, et pour la même raison, la boite de vitesse (mais sur certain T34 il fallait passer les rapports à la masse...).  Les allemands sont les chancres de la bataille de mouvement !  donc les panther (et autres) ont roulé.  Pas avec la fiabilité des Sherman mais quand même.

      Ca a été une faute reconnue par les allemands eux même que de laisser des T34 pas totalement détruits sur le champs de bataille.  Il eu fallu redoubler les coups éventuellement pour les incendier ou détoureller une bonne fois et éviter qu'il n'y ait autant de réparation derrière.

      Il me semble me souvenir que le ratio de perte (j'intègre ta remarque) est de 8 chars russes détruits pour 1 allemand.  Chaque char russe n'a pas été reconditionné 7 fois ! Et tous les chars allemands ne sont pas des panther (seulement 5900 produits) ou tigre... mais essentiellement des Panzers 3 et 4 de moins de 25 tonnes et les chars russes n'étaient pas que des T34 (KV1 : OK, T70 : OK mais aussi JS2, SU85/100...)

      Début 1945 le rapport des forces était 1 char allemand contre 8 à l'ouest et contre 7 russes à l'est !  Et jusqu'au bout ils ont été redoutables et redoutés.

       

      extrait de Sputnik sur Koursk (c'est partial mais pas dans le sens que tu mentionne) :

      "La situation s'aggrava en raison de la supériorité technique des Allemands: leurs nouveaux chars Tigre (Panzer VI) équipés de canons de 88 mm, Panzer III modernisés, Panzer IV et canons d'assaut StuG III surpassaient en combat isolé le T-34 soviétique"

      https://fr.sputniknews.com/opinion/20080808115889654/

       

      Bon.... on l'arrivera pas à se mettre d'accord.  Mais c'est aussi le charme d'un forum de voir des avis différents. La vérité est parfois (un peu) ailleurs....

       

      Je te souhaite une bonne journée.

    2. Rufus Shinra

      Rufus Shinra

      Juste pour info sur un truc beaucoup plus vérifiable : https://en.wikipedia.org/wiki/Equipment_losses_in_World_War_II

      Si on considère les chars et canons autotractés, les pertes allemandes sont estimées à 42 700 et les pertes soviétiques à 96 500. Plutôt du deux pour un et, dans le cas des pertes soviétiques, ce nombre correspond, d'après la source pour les deux nombres, Krivosheev, à des pertes irréparables et donc non reconditionnées. On remarque plus bas dans la page l'évolution du rapport de pertes, avec les très grands ratios se produisant en 1941 et 1942, alors que les forces soviétiques avaient des problèmes humains importants.

      Mon souci est que l'on a tendance à continuer une internalisation de la propagande de la guerre froide en utilisant des exemples comme le sort des T-72 irakiens, qui étaient des versions export de très mauvaise qualité par rapport aux chars soviétiques (une histoire amusante est celle des officiers britanniques qui ont roulé les soviétiques en Allemagne de l'Est pour récupérer des échantillons du blindage du T-64 sur un train de marchandises, le char qui faisait flipper l'OTAN par ses performances de malade) commandés par une force qui ferait passer la France de 1940 comme le croisement entre Sun Tzu et Napoléon. Les Allemands ne sont pas des nuls, mais leur ingénierie et leur technologie est loin d'être super-avancée par rapport à la concurrence. Faut se rappeler que pendant la Guerre, les US avaient des torpilles guidées anti-sous-marines, des armes anti-navires guidées, et si tu jettes un coup d’œil à la mécanique du B-29, en particulier son système de contrôle des tourelles, tu ne peux que te prosterner devant les ingénieurs derrière ça. Les Allemands ont bien réussi le Type XXI et le V-2, je leur reconnais ça, mais ça m'agace de les voir présentés comme une superpuissance technologique lors de la deuxième guerre mondiale : on a perdu en 1940 pas parce qu'ils avaient de meilleurs équipements mais parce qu'on a été de gros baltringues jetant à la poubelle tous les avantages.

    3. Bon Plan

      Bon Plan

      "les pertes allemandes sont estimées à 42 700 et les pertes soviétiques à 96 500."

      Si tu veux être complet faut ajouter les pertes anglaises et américaines, car les allemands combattaient sur 2 fronts.