web123
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Il y a 16 heures, Bat a dit :Merci @mehari pour ce post, que je ne peux qu'approuver dans la mesure où je m'y retrouve totalement. De la même manière, j'explicite ma position s'il en était besoin.
Comme les autres Belges du forum, j'ai bien sûr une opinion, des convictions, des croyances plus ou moins critiques sur la politique de mon (mes!) gouvernement(s), simplement parce que je suis un citoyen belge qui essaie de s'intéresser à ce qui se passe, de pousser des idées. À ce titre, je défends notamment une certaine vision de l'Europe (je me suis moi aussi déclaré fédéraliste européen) et ai une préférence personnelle quant au successeur du F-16 (j'ai dit plusieurs fois que je souhaitais moi également le Rafale). Pour autant, j'essaie de faire la part des choses entre ces convictions, que je défends notamment en contribuant à des publications d'opinion ou en votant, et la logique belgo-belge propre à ce dossier. Certains membres (français?) semblent ici avoir tendance à vouloir confondre les deux.
Si comme d'autres Belges du forum je prends régulièrement le temps d'expliquer les choses (et, sans faire de concours de qui a la plus grande
, j'ai moi aussi écrit de longs posts plus ou moins clairs pour expliquer la structuration pillarisée de la société belge, les logiques de constitution et décision gouvernementales, la position des différents partis, la vision belge de l'OTAN ou de l'arme nucléaire, etc.), ce n'est pas dans une optique de défendre à tout prix le gouvernement fédéral (aux dernières législatives, je n'ai voté pour aucun des partis de la coalition actuelle), mais comme je l'ai dit à de nombreuses reprises il y a plusieurs mois, pour essayer de faire comprendre "comment ça marche" (ou comment on essaie de marcher) en Belgique et pourquoi. Ce qui m'agace sérieusement dans ce fil n'est pas d'être confronté à des des intervenants qui seraient en désaccord avec moi (d'une part c'est légitime de confronter des opinions, d'autre part sur un certain nombre de cas nos divergences sont sans doute plus faibles que certains ne l'imaginent), mais de voir continuellement ces explications de contexte assimilées à une sorte d’irrationalité, comme si envisager le dossier dans son propre contexte, avec ses propres institutions, ses propres équilibres (certes byzantins et parfois carrément bizarres) à respecter relevait d'une sorte d'aberration d'un pays qui se complairait volontairement dans la bêtise.
Quand on dit que la Belgique est nécessairement anti-européenne si elle choisissait le F-35 me gonfle, non pas parce que je pense que celui-ci serait le meilleur choix pour l'Europe, mais parce que c'est ignorer totalement comment se structure le débat européen en Belgique (qui n'a pas grand chose à voir avec le débat européen français). Quand je lis que la Belgique pourrait adopter le couple Rafale/ASMP-A pour rester une "puissance nucléaire" (sic) ça me gonfle, non parce que je penserais que l'ASMP-A serait un mauvais missile, mais parce que c'est ne rien comprendre à la position (certes alambiquée mais documentée) de la Belgique en matière d'arme nucléaire. Quand je lis que proposer le Rafale hors procédure est un coup de génie et que le gouvernement n'accepte pas l'offre par je-ne-sais quelle haine anti-française, ça me gonfle, non pas parce que je trouve que la RfGP est parfaite, mais parce que c'est totalement méconnaître le poids accordé en Belgique à la négociation du cadre dans lequel on prend une décision (à la limite plus que la décision elle-même). Lorsque je lis que si la Belgique est hostile à l'UE parce qu'elle ne suit pas Macron alors qu'il a fait de généreuses propositions, ça me gonfle, non parce que je trouverais que ces propositions n'ont pas d'intérêt, mais parce que c'est ignorer presque 70 ans de construction européenne dans laquelle la Belgique a toujours refusé un modèle d'Europe qui consisterait à s'aligner sur un grand leader éclairé (quel qu'il soit) qui donne la voie et qu'il faudrait suivre. Quand je lis que la langue est un critère possible de rapprochement avec la France pour le choix d'un appareil, ça me gonfle, non que je renie mon identité (belge) francophone, mais parce que c'est totalement méconnaître la place de la langue dans la société belge et la manière dont celle-ci est un élément important de structuration de l'espace politique, institutionnel et social. Etc.
Bref, quand je lis des appels au boycott, aux rétorsions, à la sortie des uns ou des autres de l'UE (des pro-européens voulant apparemment exclure la Belgique, des anti-européens sortir la France pour pas qu'elle n'ait à composer avec d'autres pays), ça me gonfle non parce qu'on serait en désaccord, mais parce que ce sont des réactions qui me semblent avant tout reposer sur de l'ignorance voire une certaine complaisance dans cette ignorance! Je ne prétends bien sûr pas détenir La Vérité absolue sur la Belgique, mais il me semble que le débat s'élèverait en étant globalement mieux informé. Même si on est en désaccord.
Pardonnez-moi ce "coup de gueule", mais je dirais que si quelques participants français devaient garder une chose de cet échange étalé sur 200 pages, ce n'est pas le choix final de l'avion (dont on verra bien ce qu'il sera), mais qu'on ne peut pas plaquer une grille de lecture franco-française toute faite sur le fonctionnement d'un pays dont les fondamentaux imaginaires, politiques et sociologiques sont très différents de la France, pour le meilleur comme pour le pire. Quand je répète régulièrement que "l'Europe ne doit pas être la France en plus grand", c'est pas par hostilité envers la France, c'est un simple constat: l'Europe se fera, si elle se fait, avec des non-Français, et cela amènera nécessairement à inventer un modèle politique et social qui sera, oui, un peu différent du modèle politique et social français, pour le meilleur comme pour le pire.
Amen.
Je donne 2 exemples de ce qui me gonfle.
Cette RfGP qui est une sorte de prétexte. Elle est souvent interprétée de façon variable. Les Belges, du moins certains, vont être dans une posture de droiture et se réfugier derrière la RfGP, qu'il n'y a rien d'"affectif", que c'est seulement de la rigueur dans l'application d'un processus mûrement mijoté. Mais j'ai souvent l'impression que cette posture est du foutage de gueule. Par exemple, il est dit dans la RfGP que la Belgique veut les même appareils, dans la même configuration, que le pays fournisseur. Avec le F35 ça ne sera pas le cas. Les F35 belges ne seront pas les mêmes que ceux américains. La Belgique veut la même doctrine d'emploi, ici encore ça ne sera pas le cas. Elle veut participer à l'évolution de l'appareil, avec le F35 elle n'aura pas son mot à dire. On est pourtant sur des éléments structurants, pas si untel fait 1,4 mach au-lieu de 1,3. Quasi systématiquement les éléments en défaveur du F35, ne sont pas abordés. Par exemple le prix. Le prix est l'un des plus gros problèmes de F35, donc ... les Belges n'en parlent pas. Bizarre pour un pays qui cherche en permanence à mettre le moins de pognon possible dans le militaire. Non ? Là tu nous dis, la RfGP, toute la RfGP, rien que la RfGP, elle est trop géniale cette RfGP. Admettons qu'elle ait été mijoté aux petits oignons. Mais c'était quand ? J'avoue que je n'en sais rien, mais ça doit être avant l'arrivée de Trump et qu'on constate que la politique américaine est de moins en moins EU friendly. Autre élément très important de changement, la France. Vous répétez que la France veut son indépendance sur le matériel, mais vous devriez comprendre qu'avec le SCAF elle fait une croix sur cette indépendance. Avec le SCAF la France dit : "on ne peut plus faire de chasseur seul". Il y a des compétences qui seront nécessaires au NGF (encore un nom à la con si vous voulez mon avis) que la France n'aura pas, elles seront peut-être en Allemagne ou ailleurs, mais il les faut dans l'UE. Autre changement important, l'Allemagne. Ce n'est pas rien que l'Allemagne laisse tomber le F35. Malgré ces changements majeurs, la Belgique ne bouge pas, la RfGP et rien que la RfGP, pire on a l'impression qu'elle ferme les yeux, qu'elle ne veut pas le savoir (et je passe sur le prétexte bidon comme les clauses de confidentialité).
2ème exemple qui me gonfle terriblement. La Belgique se prétend pro-européenne, et de façon général je l'admets. Mais sur ce dossier on a du mal à le croire. Si on est pro-européen, le minimum du minimum, c'est au moins de discuter avec la France (peut-être aussi l'Allemagne) quand cette dernière fait une proposition à débattre, à adapter. Trappier a dit que ça ne semble pas le cas, et il n'est pas le seul à le dire car du côté belge aussi. Là encore on va nous agiter la RfGP, mais je n'y crois pas une seconde, ce n'est qu'un prétexte.
Quand on vous lit, c'est bourré de prétextes douteux. Là encore tu nous en remets. Par exemple la Belgique ne veut pas de leader de l'Europe mais elle est pro-européenne. Jamais la construction européenne n'a eu lieu sans leader, jamais. Surtout c'est oublier bien vite qu'être leader dans la construction européenne, c'est à terme s'effacer. Les euros, ils sont européens, ce n'est pas de l'argent Mitterrand-Kohl ou l'euro franco-allemand. S'il y a une défense européenne, ça ne sera pas la défense de Macron, mais une défense européenne. Mais pour construire le truc, il faut des leaders. C'est comme ça. Si les Belges n'acceptent pas ça, comment croire qu'ils sont pro-européens alors que ça plombe la construction européenne ?
Ces derniers mois je ne fais que survoler ce topic, juste pour voir s'il y a des nouvelles, mais je ne lis quasiment plus les débats (ce que je faisais assidûment avant), il y a trop de foutage de gueule. Pour moi la Belgique veut s'aligner sur les USA, c'est la solution clé en main "pépère", y a même une bombinette "pépère". Mais comme elle ne veut pas le reconnaître en se drapant dans des discours pro-européens et bien c'est blablabla sur blablabla, ça la fait raconter souvent n'importe quoi pour ce qui est de ce domaine. Y a tant d'incohérences que ça fait mal au cerveau. Le R-U a pris des F35, ça m'énerve, mais c'est cohérent avec leur discours (ils veulent être copain-copain avec les USA et ils ne sont pas pro-européens), je n'ai pas l'impression que le R-U se fout de ma gueule.
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Si c'est comme ça, je vais faire aux Belges ce que les Américains ont fait aux Français. Je boycotte les french fries.
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Il y a 2 heures, LBP a dit :
Oui bon la Pologne (Pro US) quittera un jour l'Europe avec d'autres pays de l'est, c'est mon pronostique !!
un jour dans 15 ou 20 ans, oui possible.
Mais à moyen terme, ils dépendent trop de l'UE et leurs citoyens veulent rester dans l'UE. Y a un double discours.
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Le 25/09/2018 à 14:44, LBP a dit :
alors achètera ou n'achètera des rafales ?
J'adore pronostiquer.
Mon pronostique est que la Belgique va prendre des Rafale. Depuis le début je pense que s'il y a une Europe de la défense, si on en prend sérieusement le chemin même si ça sera toujours incomplet et modeste comparé aux "grands", la Belgique prendra des Rafale. En plus il y a Trump. Est-ce que la Belgique veut "make America great" ou "make Europe great" ? Les mauvaises langues diront que c'est "make France great". Imaginons le, alors la Belgique préfère "make America great" (qui veut flinguer l'Europe dont la Belgique fait parti) ou "make France great" ?
Je n'ignore pas les rumeurs, les "mais la composant air belge préfère le F35", "le F35 est idéal pour intégré une OTAN qui sera F35isée si ce n'est pas déjà fait", etc, mais ça reste mon sentiment et il est fort.
Que la Pologne prenne des F35, je n'en serai pas déçu. Si c'est la Belgique, ben merde une fois.
Wait and see.
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Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :
Dans quelle OPEX emmenée par un pays européen A as tu vu des chasseurs européens B, C ou D ?
Attention, je n’ai pas dit que les pays européens participe à toutes les Opex américaine avec des chasseurs mais en tout cas ils ne participent avec leurs chasseurs à aucune Opex non américaine initialement.
Oui bon d'accord pour les chasseurs, mais il n'y a pas que ça.
Ici je vois surtout un manque d'opportunité (d'utiliser des chasseurs). A-t-on fait une action qui demande beaucoup de chasseurs ?
Au Mali, intervention à l'initiative de la France, on a de l'aide d'autres pays européens.
CitationBen y’a un problème alors parce que aujourd’hui la réalité c’est qu’il n’y a pas de défense européenne même si elle serait souhaitable.
Il y a une défense OTANienne, il y a des traites européens sur la défense, mais dans les faits pour lutter en BSS contre le terrorisme qui peut frapper l’Europe il y a hors France trois hélicoptère sous mandat ONU et deux sections et demi de force protection.
Le premier soutient de la France au Sahel n'est pas les USA mais ... l'Allemagne qui est bien un pays de l'UE. 4 hélicoptères (2 NH90 + 2 Tigre), 1000 hommes et sûrement d'autres moyens car je ne suis guère ça. Certes ça fait 4 fois moins que Barkhane si on compte les hommes. L'Allemagne apporte aussi un soutient logistique à la France (pour la France, pas les militaires allemands). Pour créer des forces locales, je crois que l'Allemagne finance presque autant que la France.
C'est tellement significatif pour l'Allemagne que la Bundeswehr en fait des vidéos (une trentaine) :
CitationOui. Et quel effet cela a-t-il eu en dehors des discours enflammés de l’exécutif de chaque pays européen prêt à partir en guerre défendre la veuve et l’orphelin français ? Aucun.
Pardon, aucun en dehors des trois hélicoptères et de la demie section de force protection et des deux sections d’instructeurs pour l’armée malienne mis sous mandant ONU pour ne surtout pas avoir à ouvrir le feu.
Mais note bien que je ne demande qu’à etre convaincu et que j’applaudirais des deux mains (sic) dès que je verrais des Tornados / Typhoon / Hornet / Falcon en BSS.
Le seul cas litigieux que je vois serait la Lybie où Obama a gentiment laissé le leadership médiatique à Sarkozy, mais faut pas se leurrer, c’est l’USAF qui était à la manœuvre via l’OTAN pour encadrer tout ça, sinon nous aurions été bien seuls.
J'ai pas envi de me faire piéger par ce type de discours avec des relents de lynchage (tout est de la faute de l'UE, ça sert à rien, etc).
Tu dis qu'il n'y a pas de militaire en Europe, je te dis qu'il y en a, qu'il y a même une défense européenne, sinon possible que la Russie nous aurait déjà envahi (oui j'aime leur donner le rôle du méchant). Je te demande pas d'applaudir et d'être dithyrambique, c'est juste que c'est une réalité. Certes ça passe par l'OTAN, mais il y a une solidarité entre états membres et cette défense est organisé par l'OTAN. On peut d'ailleurs remarquer, et je le déplore, que beaucoup de pays européen s'en satisfont. Les USA peuvent quitter l'OTAN, l'existence d'une défense européenne reste une réalité. Mais, "entre nous", si on parle d'OPEX, de soutient à une politique étrangère de l'UE, de souveraineté européenne, la défense européenne est dans la catégorie "insignifiant" (et le mot est pesé).
En passant, si ça c'est pas déjà vu, je n'aime pas du tout les discours anti-UE qui font de l'UE un bouc émissaire. Imagine que l'UE n'existe pas, c'est assurément pas mieux, donc l'affaiblir, même seulement par des discours, n'apporte rien.
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Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :
Pays partenaire de quoi ? Ils n’envoient leurs chasseurs en opex que quand ce sont les USA qui partent en premier.
C'est pas très vrai, mais oublions.
Les USA se préoccupent de moins en moins de l'UE. La défense de l'UE est (ou sera) à la charge de l'UE, c'est un fait, donc on est dans le même bateau.
CitationL’union européenne est économique pas militaire.
Il ne peut pas y avoir que l'économie. Je n'exprime pas un souhait, mais une réalité. Qui met en place l'économie et ses règles ? Le politique. Au niveau européen il y a un max d'heure hebdomadaire, la reconnaissance des syndicats, etc. L'économie seule n'existe pas. L'économie est une activité humaine, donc il y aura toujours du politique.
Il y a du militaire dans les traités européens. Dans le discours de Macron d'hier il dit qu'il va faire des propositions pour approfondir les dispositifs.
Quand la France a eu ces récents attentats, Hollande n'a pas déclenché l'article 5 de l'OTAN (il pouvait le faire), mais un article des traités européens (désolé, j'ai oublié lequel). L'Europe est forcément (aussi) militaire. Assurément pas assez, mais forcément (aussi) militaire. Même l'économie le demande.
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Il y a 11 heures, Teenytoon a dit :
Chacun sa m****. Nos Rafale ne seront pas bridés et travailleront avec les USA si NOUS le décideront, c’est tout ce qui importe
Je ne peux que être d'accord si en Europe on n'était pas entouré de pays partenaires qui ont des F35 dont les USA font ce qu'ils veulent. On est dans l'UE et ces F35 pourrissent l'UE. Abrégeons, y a pas grand monde à convaincre ici sur ce point.
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Il y a 3 heures, prof.566 a dit :
Pour rappel le métasystème est à la charge de Airbus. Sinon, tu sais dès maintenant un F-22 peut très bien tasker un Rafale sur une cible, voire lui dire que missile utiliser...
Ça ne me surprend pas, et je suis sûr qu'on pourra bosser avec le F35.
Mais ce sont les USA qui en décident et on aura pas plus que ce qu'ils ont décidé. C'est peut-être ta conception de la souveraineté et tu t'en satisfais ? Pas moi.
PS: une précision d'importance. Que les USA fassent ce qu'ils veulent est respectable. Par contre que les clients export du F35 soient bridés par les USA ne me plait pas.
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Il y a 13 heures, rendbo a dit :
Il y a une troisième possibilité
Pas une possibilité qui en exclut d'autres, mais un complément.
Il y a 13 heures, rendbo a dit :qui n'a pas été évoquée car semblant pas forcément intéressante pour nous : que le chasseur (ANGE) et le Rafale cohabite (même si ça me parait con) un certain temps. Cela est possible si l'on dissocie cellule et électronique (ce qui dans l'esprit est déjà fait pour le programme Rafale).
- On pourrait peut être dire que le chasseur tiré du SCAF, la tranche X1 en quelque sorte, équipe directement la Luftwaffe : la cellule est correcte mais dans un premier temps tout n'est pas abouti niveau options. On aurait donc une cellule d'avion 5G/.../10G avec l'électronique du Rafale dedans (en F4R). L'avion aura des capacité prioritairement AS et de quoi être capable en AA, donc remplacement du tornado sans faire trop d'ombre au Typhon.
- Dans un second temps le Rafale arrive en bout de vie, toutes les technologies prévues pour le SCAF sont mûres, et on commence à remplacer nos Rafale par des chasseur SCAF tranche X2/ La Luftwaffe elle passe ses X1 en X2, et continue à acheter des des chasseurs SCAF mais en X2 directement.
- Certaines technologies pourront peut être être installées dans le Rafale qui deviendrait un avion export pas cher mais très capable (une sorte de Gripen), suffisant pour être crédible sans aller vers la très haute intensité.
Ça te parait con, pas à moi, et je suis quasi sûr (à tort ou à raison, l'histoire le dira) que dans le principe c'est ce qui va grosso-modo arriver. J'suis pas complètement d'accord avec ton scénario. À mon avis il va y avoir mutualisation entre le Rafale et l'ANGE (NB: nom provisoire en attendant le nom officiel), aussi le drone UCAV (notamment tout l'aspect communication, peut-être l'IA, voire vole autonome qui est envisage aussi pour les chasseurs), et ça sera modulaire. Pour la fonctionnalité bidule le Rafale aura la version 3.0 pour test, l'ANGE la version 2.0 car il aura d'autres choses à tester, parfois l'inverse. L'ANGE aura peut-être la fonctionnaliste machin alors que le Rafale qui n'a pas été prévu pour ne l'aura pas. Tu laisses entendre que l'ANGE sera SCAF et le Rafale ne le sera pas. Je ne partage pas cet avis et je vais le développer plus loin. J'ai dit pour la Belgique qu'un client européen du Rafale participera au SCAF même s'il achète bien plus tard, voire jamais, l'ANGE.
Quand l'ANGE a été annoncé est-ce que les évolutions prévues du Rafale ont été remises en cause ? Pas du tout à ma connaissance. Or le Rafale était prévu, et l'est toujours selon moi, pour être SCAF (compatible).
On a un problème récurent sur la définition de SCAF (d'ailleurs SCAF désigne-t-il qu'une chose et donc n'a-t-il qu'une définition ?). On a aussi ce problème avec "système de systèmes". Désigne-t-il l'architecture informatique/logiciel/communication ou aussi le matériel et donc l'armée ? Pour moi ça sera la partie informatique/logiciel/communication. Mais revenons au SCAF. SCAF inclut-il un système de systèmes ? Pour moi oui même si local. Concernant les vecteurs français, le SCAF c'est drone + Rafale + ANGE. Cet ensemble (mais aussi des AWACS, des drones MALE, etc) est le Système de Combat Aérien Futur de la France. Évidement on peut me rétorquer que c'est par définition, donc le SCAF des Pays-Bas sera le système F35, la Russie aura un SCAF qui n'a rien à voir etc. "Système de Combat Aérien du Futur" ne désigne rien de précis si on ne le met pas dans un contexte. Ce qui sera SCAF, ou le SCA (sans F) de 2050 comme pensé par la France et l'Allemagne est la capacité d'acteurs hétérogènes à collaborer en réseau et via et par un système de systèmes (il ne faut pas oublier que des alliés pourront faire parti de ce système de système et/ou interagir avec ...) qui peut inclure les forces navales, terrestres, etc et qui respectent des standards de communication et d'autres exigences définis actuellement par le couple franco-allemand. Ceci est une passable définition de SCAF, peut-être même erronée, mais là j'ai pas mieux. Je vais donner un exemple pour un système de systèmes dont le SCAF fait parti.
Exemple peut-être complètement farfelu/irréaliste/idyllique (j'suis très très peu familier avec la chose militaire), mais qui décrit un peu ma perception. Un ANGE, un Rafale et un drone UCAV font une mission de bombardement qui s'est bien passée, il y a même une bombe qui n'a pas été larguée tellement c'était facile (il ne reste rien dans le drone et l'ANGE). Au retour, dans le cockpit du Rafale il est demandé au pilote du Rafale de faire un détour de 500 km pour larguer une bombe sur un blindé. D'où vient l'ordre ? Des forces spéciales ont vu ce blindé (ça pourrait aussi être un drone MALE allemand), c'est remonté au "système de systèmes" (le cloud/serveur informatique qui centralise les données pour cette zone de combat), une IA mouline les données, elle voit qu'il y a un Rafale avec la bombe qui va bien, qu'il a assez d'essence pour faire le job, que la zone est permissive et ne demande pas un appareil particulièrement furtif, l'IA fait une proposition (détourner le Rafale pour dézinguer le blindé), c'est validé par un responsable humain, puis ça arrive sur le cockpit du Rafale et le pilote fait son job avec la grande classe qui caractérise tous les pilotes de chasse (c'est cadeau). Ici le "système de systèmes" (la data et l'IA) doit avoir des informations sur les armements et l'autonomie (c'est remonté automatiquement par les acteurs SCAF et le Rafale sera mis à jour pour en faire parti, d'où le "système de systèmes" qui sait qu'il y a une bombe de disponible dans le Rafale et pas dans les autres appareils). Petite parenthèse, on voit qu'il faut des standards de communication et le "système de systèmes" aura des exigences sur les données à fournir, en tout cas si on veut vraiment en profiter. On voit également que le F35 qui est fermé/verrouillé ne pourra vraisemblablement pas bien s'intégrer dans un (système de systèmes) SCAF, ce sera au bon vouloir des USA. Fin parenthèse. Changeons le scénario et supposons qu'au retour de la mission de bombardement il n'y a que le drone qui a une bombe qui va bien. Que se passe-t-il ? Et bien c'est lui qui s'occupe du blindé (s'il a assez d'essence). Idem pour l'ANGE. Ah ben non, la bombe qui va bien n'a pas encore été certifiée sur l'ANGE à cette date, il n'en a pas (c'est juste pour donner un cas où le Rafale sera supérieur à l'ANGE ou au moins complémentaire et c'est l'essence du SCAF).
De l'exemple il est claire que le Rafale, comme les autres, fait parti du SCAF. Et si j'ai bien tout compris, notre petite patrouille drone+Rafale+ANGE peut être un "système de système" (qui appartiendra optionnellement, mais très probablement dans le cas de la France, à une hiérarchie de système de systèmes). Le drone détecte le blindé, il distribue l'information, l'ANGE a toutes les infos et l'IA, consigne est donnée par l'IA de l'ANGE au pilote du Rafale de bombarder le blinder. Le pilote accepte ou pas puisqu'il est le seul humain dans cette boucle. Un cas plus typique est un AWACS qui fait cloud/IA (ou C2). Le SCAF, le système de systèmes SCAF, est un système ouvert conçu entre autre pour profiter des complémentarités, alors pourquoi le Rafale n'en ferait pas parti ? Possible que le Gripen sera SCAF, que la Suède adoptera un "système de systèmes" à la franco-allemande, et ainsi nous pourront faire des actions en bonne collaboration avec l'armée de l'air Suédoise. Le "méta système de système" (l'architecture qui permet de définir un "système de systèmes" et d'interopérer avec lui notamment entre systèmes de systèmes; donc pas spécifique à un pays) n'a pas pour vocation à se limiter à la France et l'Allemagne, bien au contraire. Conséquence, le SCAF n'impose pas un minimum capacitaire, n'impose pas que les chasseurs soient de génération minimum 5 ou supercruise par exemple. Ce "méta système de système" peut donc s'exporter (le pays client en fera son système de systèmes quand il l'aura renseigné). Il y aura peut-être des systèmes de systèmes SCAF qui vont gérer qu'une flotte de MIG-21, des SCAF merdiques quoi, mais même dans ce cas c'est bien que ça s'exporte. Un Rafale SCAF qui s'exporte, peut-être avec des drones SCAF en même temps, c'est bien pour exporter ce "méta système de systèmes" franco-allemand, ça favorisera la coopération avec d'autres nations qui l'ont. Il y a une compétition sur les standards, et les USA avec le standard fermé F35 est sur une ligne dure, une ligne : "c'est nous et que nous ou allez chier". Il faut utiliser le Rafale, demain l'UCAV et l'ANGE pour promouvoir une alternative.
Quand l'ANGE sera mis en service, annoncé vers 2040, notre flotte de chasseur sera principalement constituées de Rafale et pour longtemps, sûrement pour 15 ans. On peut même considérer que l'ANGE sort trop tôt. À part sur la furtivité, il ne devrait pas avoir de rupture technologique qui fait une différence énorme, donc on a tout intérêt à garder les Rafale à un bon niveau, ils peuvent l'être, et ne pas chercher à en faire un chasseur "low cost". On l'a vu pour le Rafale, et je crains la même chose pour l'ANGE (on n'est pas les USA avec des clients qui achètent les yeux fermés), l'ANGE ne s'exportera pas tant qu'il n'aura pas fait ses preuves et qu'il n'aura pas atteint une bonne maturité. En attendant le Rafale, avec ses mises à jours, surtout couplé à un UCAV, sera une option de premier choix. Diable, le Rafale couplé avec un drone UCAV était le SCAF de la France il y a à peine une poignée de mois. Je ne considère pas que c'était une erreur, et donc le Rafale restera du premier choix pour un bon moment surtout couplé à un drone. Il ne sera pas dans la catégorie Gripen. #QueMonAvis
J'suis pas sûr d'avoir été clair, mais voila ce que je voulais dire. En espérant que ce n'est pas dans le vide car il y a un manque terrible de termes/définitions autour du SCAF
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il y a 10 minutes, Bechar06 a dit :
Salut Web123: je me demande si tout ce débat n'a pas déjà eu lieu sur ce fil là...( je parle du reste de tes posts, pas de "mon" extrait ci-dessus ) ( autour du remplaçant du Tornado, puis sur l'intégralité du programme SCAF franco-allemand: au delà de l'avion qui sera piloté par DA )
Oui, on en a parlé, mais à l'époque le contexte était différent. Je l'ai un tout petit peu rappeler au début de mon post. À l'époque pour la France le Rafale était là pour durer encore longtemps, genre pas de remplaçant avant 2070, et tout ce qu'il nous fallait était un drone de combat furtif. Par exemple quand l'Allemagne a fait un appel du pied pour faire un nouveau chasseur, ici c'était une levée de bouclier et ça prétextait que ce n'était pas notre calendrier (beaucoup trop tôt), qu'il était hors de question de bosser avec les Allemands car ils allaient nous piller, que jamais ils allaient participer si Aribus n'était pas le leader (LOL), etc.
Par contre je me suis peut-être un peu fait avoir. J'étais convaincu que l'Allemagne cherchait à remplacer ses Tornado par le nouveau chasseur SCAF franco-allemand (celui qu'on a pas le droit de nommer ANGE
). Je l'ai souvent lu dans des articles. Donc dans un premier temps j'ai pensé que, évidemment, le Rafale n'allait pas remplacer les Tornado. Puis je me suis dit que le remplacement des Tornado par le chasseur SCAF franco-allemand n'était peut-être pas possible et que ça ouvrait une fenêtre pour le Rafale.
il y a 10 minutes, Bechar06 a dit :Par contre, perso, je te rejoints sur l'extrait ci-dessus: on a été 2 au moins sur ce choix...partisan peut-être, mais aussi européen et de proximité des capacités opérationnelles d'attaque / strike entre Tornado et Rafale
Ce qui m'insupporterait est que l'Allemagne ne prenne pas européen. Si c'est l'Eurofighter, ça me va.
Si l'Allemagne prend le Rafale, à mon avis ça sera moins car le Rafale est meilleur que car ils veulent "se débarrasser" du Typhoon. On peut penser au Tempest (auquel je ne crois pas) annoncé pour 2035. Il sera pour remplacer le Typhoon. De là à imaginer que le R-U et l'Allemagne pensent qu'ils ont perdu trop de temps avec le Typhoon et songent à raccourcir son exploitation, il n'y a qu'un pas que j'ai bien envi de franchir. Je me laisse penser que l'abandon du drone SCAF par le R-U va dans ce sens. Ce drone est pertinent si le R-U "SCAFise" le Typhoon (c'est difficile voire impossible à faire pour le F35) et le garde longtemps. La France, ANGE ou pas (j'ai craqué), aura son Rafale SCAF en "binôme" avec le drone SCAF.
Je précise que je dis ça en mode "brainstorming". Ça peut paraitre délirant, mais j'aime croire que l'histoire n'est pas déjà écrite.
il y a 25 minutes, gargouille a dit :Tout à fait, mais on n'en est pas encore au cahier des charges
Ben justement, faut y penser avant car en découlera le cahier des charges.
il y a 25 minutes, gargouille a dit :et il faut prévoir pour le futur comme des partenariats.
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Si tu veux dire qu'il ne faut pas tout verrouiller, entre autre ne pas définir tous les fournisseurs/participants, pour que des partenaires y trouvent leur place, alors oui.
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il y a 18 minutes, Teenytoon a dit :
Je ne parle pas de produire à nouveau. Je parle de maintenir un avion en ligne après la fermeture de sa chaîne de production.
Et oui sinon dans le cas du F-22, ce n’est "que" un problème financier et de ré-apprentissage étant donné que la ligne d’assemblage a été soigneusement stockée au cas où.
Mais je pense que le F22 est un cas particulier non représentatif.
Si tu étais dans l’hypothèse que les allemands achètent de l’eurofighter après la fermeture de la ligne d’assemblage. Oui là on est d’accord, c’est de l’ordre du rêve humide.
J'étais dans cette hypothèse.
il y a 16 minutes, gargouille a dit :Une chose après l'autre, non ?
Ça dépend. Quand il y a interdépendance, il faut faire, du moins concevoir, en même temps. On ne peut pas concevoir les réacteurs et après la cellule. Faut le faire en même temps, sinon on risque de se retrouver avec des réacteurs trop gros ou pas assez puissant etc.
Le but de SCAF est de faire des plateformes complémentaires, donc il faut les concevoir en même temps.
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il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :
Une fois que les avions sont produits, chaînes de prod ou pas, ça ne change pas grand chose.
On est en train de faire une RMV sur des Mirage 2000 dont la chaîne de production est arrêtée depuis plus de dix ans.
Donc les USA n'auront pas de problème pour produire à nouveau des F22 ? J'ai cru comprendre que ce n'était pas le cas.
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il y a une heure, gargouille a dit :
Il faudra bien remplacer le Rafale.
Pour les drones de combats furtif, c'est parallèle.
C'est le cout du système complet qui demande une coopération au niveau européenne (au minimum).
J'ai fait quelques recherches, et il y a des doutes.
"Un avion ou un drone".
Communiqué de l'Élysée : http://www.elysee.fr/declarations/article/transcription-de-la-conference-de-presse-conjointe-du-president-de-la-republique-emmanuel-macron-et-de-la-chanceliere-de-la-republique-federale-d-allemagne-angela-merkel/
CitationC’est aussi ce qui nous a conduits dans la droite ligne de ce que nous avions esquissé le 13 juillet 2017 ensemble à concrétiser aujourd’hui le lancement de deux programmes communs majeurs de combat terrestre avec le char du futur et de combat aérien avec l’avion du futur. Ce sont, je crois, sur ce sujet, des avancées extrêmement importantes qu’il convient de saluer.
Trappier : https://fr.reuters.com/article/businessNews/idFRKBN1JF2N2-OFRBS
CitationDévelopper pour la France et l’Allemagne un futur avion de combat polyvalent, dans le cadre de moyens militaires opérant en réseau, constitue un enjeu majeur pour l’autonomie stratégique européenne
C'est pas clair.
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il y a une heure, mehari a dit :
Tu débarques un peu...
Merci.
il y a une heure, mehari a dit :Le programme de remplacement du Tornado et le programme de remplacement du Typhoon sont deux choses séparées pour les Allemands.
Ils sont séparés et pas séparés. L'Allemagne n'a pas pour objectif d'avoir une flotte hétérogène. Si le Typhoon remplace les Tornado, le remplaçant de ces Typhoon sera l'appareil qui remplacera les Typhoon actuels. Si les Tornado pouvaient tenir jusqu'en 2050, bien possible que ce soit le même appareil pour remplacer les Typhoon et les Tornado, donc ce n'est pas complètement séparé.
il y a une heure, mehari a dit :Le premier doit mener au remplacement du Tornado à l'horizon 2025. Les candidats sont
- Lockheed Martin F-35
- Boeing F-15E (ou une autre variante (F-15X?))
- Boeing F/A-18E/F
- Eurofighter Typhoon
Pour l'instant, les 4 options sont examinées et malgré la préférence de certains à la Luftwaffe pour le F-35, le Typhoon semble avoir les faveurs du gouvernement (le commandant de la Luftwaffe s'est fait remercier après avoir fait un peu trop fort part de sa préférence pour le F-35). Il s'agirait peut-être d'une version améliorée du Typhoon (à quel point est encore à déterminer).
J'ignore les 3 premières options, c'est américain et ça me déprime d'imaginer que l'Allemagne achète américain.
Oui l'Eurofighter a de sérieuses chances si l'Allemagne y met du pognon et surtout si le R-U suit. C'est le hic. Je pense (à tort ou raison, mais on est là pour donner notre avis et pas toujours pisser dans le sens du vent) que le R-U va privilégier le F35, voire également le très très hypothétique Tempest s'ils trouvent un partenaire, au détriment de l'Eurofighter. Il faut imaginer des Eurofighter achetés par l'Allemagne pour 2035/2045 et qui seront dans ses pattes jusqu'en 2075/2085 voire plus. Est-ce que la chaine de production sera toujours là ? C'est pas sûr et combien ça coutera d'entretenir un appareil productif qui tourne à vide ? Est-ce que l'Allemagne sortira du pognon pour maintenir le Typhoon dans le coup alors que le R-U se désengage d'après moi ? Est-il pertinent pour l'Allemagne de prendre 50 à 70 Eurofigher alors que le remplaçant de l'Eurofighter pointe le bout de son nez 5 à 10 ans plus tard ? On peut aussi avoir cette interrogation pour la France qui va peut-être acheter des Rafale à quelques années de son remplaçant, mais ça ne sera pas en masse.
À mon avis le plus rationnel pour l'Allemagne est de prendre des Rafale.
il y a une heure, mehari a dit :Le remplacement des Typhoons en service sera fait par le programme SCAF (ce que certains ici appellent à tort ANGE). Aux yeux des Allemands, le choix du remplaçant du Tornado n'a pas d'influence sur le programme SCAF, si ce n'est que ce chasseur devra-t'être à terme intégré dans le nouveau système de combat aérien.
Le programme SCAF est le programme SCAF. Le Rafale sera un chasseur du programme SCAF. Peut-être que le Gripen 2030 sera SCAF aussi. Peut-être que le Typhoon aussi.
ANGE est le chasseur franco-allemand qui remplacera les Rafale et Typhoon et il est fait parti du programme SCAF.
il y a 11 minutes, gargouille a dit :Il faudra bien remplacer le Rafale.
Pour les drones de combats furtif, c'est parallèle.
C'est espéré ainsi. Mais le chasseur SCAF franco-allemand (puisqu'il ne faudrait pas utiliser ANGE...) on sait qui le fait. Qui fait le drone SCAF ? Que la France car le R-U jette l'éponge ? La France seule ? La France avec l'Allemagne ?
Jusqu'à maintenant je n'ai rien vu. N'étant pas particulièrement assidu à ce qui se passe dans le militaire, j'ai peut-être raté quelque chose. Merci de m'éclairer.
il y a 11 minutes, gargouille a dit :C'est le cout du système complet qui demande une coopération au niveau européenne (au minimum).
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Si on s'en tient à ce communiqué, il n'est pas prévu que l'ANGE remplace les Tornado. Quoi alors ?
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La France et l'Allemagne vont faire un chasseur, c'est super, génial (vocabulaire de vieux), on entretient nos compétences, etc.
Mais ...
Il y a quelques mois quel était le besoin de la France ? Un drone de combat "furtif" SCAF et le coupler avec un Rafale "SCAFisé". Il semblait que c'était aussi le cas du R-U qui était dans le bateau, mais avec le Typhoon (officiellement) et plus probablement avec le F35 (à mon avis) . Néanmoins on pouvait, et on peut toujours, douter de l'engagement du R-U car ils ont le F35 qui apporte la "furtivité" qui manque à la France (et que pallie le drone SCAF). Il y a aussi le problème de la communication drone/F-35. Je n'imagine pas que les USA vont grandement faciliter la tache. Puis comment faire pour avoir une bonne communication drone/F-35 et drone/SCAF ? À moins que le projet SCAF s'aligne sur le standard F35, mais ce n'est pas son intention, je ne vois pas. Ainsi on peut mieux comprend pourquoi le R-U veut un drone seulement ISR. Pour ma part c'est une "connerie". Pour faire court, c'est la même connerie que les drones MALE non armés. On parle d'un petit drone qui sera un capteur avancé du chasseur. S'il accompagne le chasseur, il lui faut une grande autonomie (comme le chasseur) et une vitesse importante. Pas supersonique, mais 0,8/0,9 mach. Donc au pif, et je n'y connais rien, il fera au moins 4 ou 5 tonnes, donc ce ne sera pas un petit drone. Ne pas l'armer est aberrant. Ma perfidie me laisse penser que le drone seulement ISR est le prétexte anglais pour plomber le drone SCAF. Je ne suis pas contre un drone ISR, mais contre un drone conçu pour être uniquement ISR.
L'Allemagne semblait intéressée également par le drone SCAF. Des drones étaient envisagés pour remplacer au moins partiellement les Tornado.
Ainsi, et si j'ai bonne mémoire, dès 2030 la France pouvait avoir son SCAF (Système de Combat Aérien Futur), merci à l'expérience acquise avec le nEUROn. Mais peut-être aussi le R-U et l'Allemagne. Chouette ! Le remplacement du Rafale était repoussé. D'un point vu capacitaire ce n'est pas un gros problème, le remplaçant du Rafale sera guère mieux que le Rafale qui donne satisfaction sauf pour la "furtivité".
Il y avait des difficultés. Le remplacement des Tornado allemands notamment. À l'époque j'envisageais, et j'étais assez isolé, des Rafale. Mais vu qu'à l'époque il n'était pas plus crédible d'imaginer l'Allemagne ne pas prendre de F35, je vais continuer d'être "dingue".
Le France et l'Allemagne qui réalisent un nouveau chasseur (l'ANGE) bouleverse ce plan. Ou pas ?
Un nouveau chasseur pose 2 problèmes (au moins). Le premier est que ça repousse le drone SCAF à très loin et donc un (système) SCAF basé sur les plateformes complémentaires drone et chasseur (c'est bien là la base de l'idée du SCAF, jouer sur les complémentarités et ne pas tout attendre d'une plateforme). Le second, le délais est très serré s'il faut remplacer les Tornado allemands. Que l'ANGE soit disponible en 2040 comme prévu est bien possible, mais dans quelle mesure pourra-t-il remplacer les Tornado au pied levé ? Entre la disponibilité d'un nouvel appareil et le moment où il peut faire autant que le vieux matos éprouvé et peaufiné, il se passe des années, genre 10 ans. Si la durée de vie des Tornado est importante (je n'en sais rien), ils peuvent être remplacé au compte-gouttes par le chasseur SCAF le temps que ce dernier soit peaufiné, ait plus de capacité. Sachant que les Tornado ne sont plus produits depuis 20 ans, il est bien possible qu'il soit proche de leur fin en 2040 et qu'il faille les remplacer rapidement. Initialement l'Allemagne voulait les remplacer à partir de 2035, donc on peut penser qu'en 2040 il faudra rapidement les remplacer. Pas sûr que l'ANGE le permette. Faudrait pas faire la même connerie que les USA, produire en masse un appareil qui n'est pas au point et après se ruiner en rétrofit.
Par sécurité, le bon plan pour remplacer serait ... le plan initial, c-à-d le couple drone/Rafale SCAF. À mon avis il faut lancer la conception du drone SCAF et de l'ANGE en même temps. Puisque qu'ils doivent être complémentaires, ils doivent être étudiés comme un ensemble. Le drone étant moins complexe (il est moins polyvalent qu'un chasseur) et Dassault ayant une expérience fraiche avec le nEUROn, il pourrait être prêt vers 2035 (au-lieu de 2030 initialement). L'ANGE vers 2045/2050. L'ANGE remplacera petit à petit en premier les Typhoon. Plus tard il remplacera peut-être les Rafale allemands. On peut imagine que la France les récupérera pour remplacer ses vieux Rafale. Les ANGE seront intégrés moins vite dans l'armée française qu'Allemande. Donc ce scénario ne "force" pas l'Allemagne à privilégier le Rafale, ou alors que temporairement.
Comme souvent, c'est avant tout un problème politique. Quel est le partenariat franco-allemand ? Uniquement faire un chasseur pour un usage national ? Ou est-ce un partenariat pour initialiser une défense européenne ? Dans ce cas la défense franco-allemande compte autant que les défenses nationales.
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Il y a 3 heures, MeisterDorf a dit :
Ca l'était quand même suffisamment pour que tu trouves la réponse
Trop adorable. Ça te perdra ;-)
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il y a 40 minutes, MeisterDorf a dit :
Clique sur l'image
Même en cliquant sur l'image ce n'est pas évident.
J'ai mis la CIA dessus et voila :
Édit : en vidéo :
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il y a 45 minutes, gargouille a dit :
Système = avionS (combat, radar, surveillance, ravitailleur,...), droneS, satellites, ballons, et tous se qui peut se trouver au sol.
Je vois pas bien ce que ça change. Oublions ça.
CitationEt puis se positionner à la suite de dires d'une personne dans une vidéo "public",..... .
Heu non, je le pensais déjà. Ils me serait laborieux de retrouver ça. En très court je disais qu'un partenariat avec l'Inde n'était pas viable et qu'il fallait faire une croix pour le R-U à cause du brexit. Ceci dit, mon avis n'est pas de spécialiste, donc oui je suis content de le retrouver dans des propos d'une spécialiste (public ou pas). D'autres le disent même si c'est moins net.
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il y a 38 minutes, gargouille a dit :
Pas vraiment elle parle du système, et le système c'est pas que l'avion.
Faudrait déjà que je sache de quel système tu parles...
Du "système des systèmes" ? Du SCAF (Système de Combat Aérien Futur) et pas que l'avion ?
Si c'est le problème d'interopérabilité avec le F35, elle dit qu'on arrivera à se débrouiller. On n'est pas le seul à avoir ce problème (suivez mon regard vers le R-U entre autre), les USA y ont un intérêt.
Le Rafale sera "SCAF compliant" pour le F4 ou une version ultérieure, ici c'est par rapport au système (communication/informatique). Allemagne ou pas, nouvel avion ou pas, c'est prévu depuis longtemps.
Pour moi, et d'autres l'ont dit aussi, il est trop tôt pour faire un nouvel appareil, la réflexion sur le SCAF (avion drone IA etc) n'est pas à maturité. Le Rafale peut encore évoluer et surtout sur les aspects systèmes/informatiques, ça permettrait de défricher le terrain. Mais on le lance maintenant car la fenêtre pour "attraper" l'Allemagne allait se fermer, or on a besoin de l'Allemagne.
Édit : Dans une autre vidéo du même forum, ils disent que l'Europe ne peut plus se payer le luxe d'avoir des doublons. À mon avis ça concerne aussi, et plus particulièrement, les chasseurs dont l'étude est hors de prix.
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il y a 31 minutes, Bon Plan a dit :
Elle en dit beaucoup plus...
Beaucoup est dit mais il y a aussi beaucoup d'interrogations.
Pour reprendre son expression, quelle sera "l'allocation des performances" ? Actuellement c'est en réflexion or cela aura un impact sur le chasseur. Si on est sur un couple drones furtifs ISR / chasseur (qui délivre l'armement), alors il ait bien possible qu'on s'oriente vers un chasseur "lourd".
Les grandes lignes sont là, la conviction que c'est la voie à suivre est là aussi, mais il y a encore un nombre énorme d'interrogations, ou d'arbitrages à faire, que je trouve limite effrayants.
Avec l'arrivée des drones j'étais convaincu de la nécessité d'avoir des chasseurs biplaces. Mais l'IA et des chasseurs qui pourront ne pas avoir de pilote (donc un "pilote" qui pourra principalement se concentrer sur la navigation), des drones aux avants-postes (ça évitera aux chasseurs d'aller sur des lieux très hostiles), pas sûr qu'un biplace soit justifé.
On n'est même plus sûr que la faible observabilité du chasseur sera une priorité.
C'est le hic du projet franco-allemand. J'espère qu'ils prendront tout en compte et que le but n'est pas seulement de sortir un chasseur. Dit autrement, j'espère que la France et l'Allemagne travaillent sur le SCAF et pas seulement sur le chasseur SCAF. Cela semble le cas, mais c'est à confirmer.
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Le 12/07/2018 à 00:02, P4 a dit :
Je déterre cette vidéo qui me semble être passée trop inaperçue alors que c'est une mine d'information pour appréhender le cadre et les réponses attendues du SCAF, en tout cas pour ceux qui sont peu familiers avec la défense comme moi.
Plus particulièrement je pointe un passage, à 48m37s.
Elle dit clairement que s'il n'y a pas de partenariat avec l'Allemagne, le Rafale est le dernier chasseur de Dassault et (donc de l'Europe). C'est la directrice de la stratégie de la DGA, c'est à prendre très au sérieux :
- "et on n'aura pas les moyens de développer tout seul l'avion futur. Je pense que c'est très important de convaincre nos industriels qu'il n'y a pas d'alternative"D'autres le disent même si c'est moins clair.
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Il y a 2 heures, francois a dit :
Vous oubliez l Inde comme partenaire potentiel. D autant plus si le fgfa est annulé... Le tempest pourrait être une perspective intéressante entre les projets amca et le fgfa indien. Nulle doute que le tempest entrera dans l équation dans le cadre du mmrca 2
Que le FGFA soit annulé donne à penser sur un partenariat avec l'Inde. Mais pas impossible. Par contre l'année de livraison prévue en 2035 devra être incrémenté de 1. Ouaip, seulement 1,
1 siècle, pour 2135.-
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il y a 3 minutes, BPCs a dit :
En fait je nuance sur les caractère démodé : la B 61-12 upgradée est une version guidée qui devrait remplacer l'actuelle version pour 2024 .
about:reader?url=https%3A%2F%2Fnukewatch.org%2FB61.html
L'auteur de l'article de defensenews penchait pour un non choix allemand qui aboutirait à maintenir une capacité minimale en Tornado.
Un des éléments qui m'interroge sera la réaction de l'opinion publique allemande si la question du remplacement des Tornados vient à se cristalliser autour de cette capacité Nuke.
Dans un contexte de coalition politique instable comme actuellement, je laisserai la patate au chaud en prévoyant de garder cette capacité sur le dernier escadron à être remplacé par des EF new look.
Soit les Youesses restent alors motivés pour garder cette capacité en Europe et ils aideront à valider (plus) rapidement l'emport de cette bombe.
Soit ils se sont complètement désintéressés de l'europe ou Donald a eu la peau de l'Iran, auquel cas il n'y de toute façon plus de B 61 en Europe.
?
Je ne vois pas le rapport avec les bombes nukes de l'Allemagne.
, j'ai moi aussi écrit de longs posts plus ou moins clairs pour expliquer la structuration 
La Composante Air belge
dans Europe
Posté(e)
"Bien tenté", mais je n'y crois toujours pas.
De toute manière pour un truc aussi stratégique, personne est assez con pour laisser la décision à une procédure (c'est juste pour donner un argument, mais j'en ai plein d'autre).